Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

       

      Владимир Шаров в Клубе Журнального Зала

      24 апреля 2009г.

       

 

Отец Александр и Владимир Шаров

       

      Ведущая: Добрый вечер. Я рада приветствовать вас в Клубе “Журнального зала”. Меня зовут Татьяна Тихонова, я менеджер этого клуба. У нас сегодня в гостях Владимир Шаров. Первое слово я бы хотела предоставить Ольге Сульчинской.

      Ольга Сульчинская : Хочу кое-что прочесть. Вдруг не все хорошо помнят, вдруг не все вчера прочитали. В порядке анонса, кто такой Владимир Шаров, - кусочек из статьи Сергея Белякова, которая называется “Немодный писатель Шаров”: “В романах Шарова творится черт знает что, - пишет Сергей Беляков, - Сталин оказывается сыном мадам де Сталь, чекисты водят хороводы вокруг древа познания добра и зла, а детские считалки беспризорников представляют собой арамейские мотивы”. И еще: “Если где и не прерывалось молитвенное служение, то лишь у беспризорников, с уверенностью священнослужителя заявляет чекист, директор детдома. Историческая реальность как будто перевернута вверх дном. Художественный текст, не имеющий никакого отношения к тому, что было на самом деле. Москва – Новый Иерусалим, Русь – новый Израиль, русские – избранный народ. В этой мессианской идее, по мнению Шарова, корень русской революции. У русского мессианства было два толкования, враждебных друг другу: имперское – объединить все народы под властью царя и тем самым превратить земной шар в святую землю. Народное толкование русского мессианства мрачнее, трагичнее: мы живем в последние времена, а значит, надо уже сейчас подготовиться к приходу Спасителя, уничтожить окружающее царство зла. Николай Федоров, любимый философ Шарова, в своей “Философии общего дела” пошел еще дальше: “Царство Божье можно и нужно построить на земле, не дожидаясь второго Пришествия – ликвидировать города, срыть горы, распахать целину, воскресить умерших”. Федоров, по словам Шарова, вернул в русскую жизнь чувство правоты, веры в то, что мы идем туда, куда и должно идти. В этом учении, отнюдь не в марксизме, истоки большевизма. Цель советской власти – царство Божье на земле. Поэтому чекисты, “лучшие из лучших сынов человеческих, избранные из избранных, истязаниями и пытками приближают его, ведь от мучений плоть слабеет, а дух обретает свободу”. На этом я заканчиваю цитировать статью Сергея Белякова. И приведу еще одну цитату из романа “Воскрешение Лазаря”: “Кровью нашей смыли они грехи наши. Приняли мы муку и через то очистились”. Владимир, может быть, вы как-то прокомментируете это высказывание…

 

      

Владимир Шаров и Ольга Сульчинская

       

      Владимир Шаров: Я постараюсь, хотя после того, как написал роман, потом всё это говорить, излагать за нескольких минут непросто. Думаю, что в любой стране и в любой культуре существует много разных и независимых друг от друга точек зрения. Они, и люди, которые их исповедуют, живут, иногда пересекаясь, иногда вступая в какие-то враждебные отношения, но часто друг друга не замечая, обходя стороной. И на мой взгляд, в русской истории, это я сейчас понимаю лучше, чем до того, как написал “Будьте как дети”, всё это было очень явно, контрастно, зримо. Два с половиной - три века после раскола – но корни всего этого куда старше – в стране жило как бы два народа. Один – не выходящий за пределы веры не только в храме, но и в обычной жизни, строго говоря, не признающий саму возможность обычной жизни, и второй - куда более светский. Первый был убеждён, что страшный суд на пороге. Были точные указатели, датировки Апокалипсиса, считалось, что Пётр I – антихрист и законы, которые он вводил, это законы антихриста, законы последних времён, конца света.

      Наверняка все присутствующие знают, что тысячи староверов, чтобы не жить во времена антихриста, и не служить ему, не погубить душу, сжигали себя. В общем, они готовились ко второму пришествию и спешили уйти, умереть. Потом всё это смягчалось, большая часть раскола и близкие к нему, хоть и не приняли, но кое-как приспособились к существующему порядку вещей. Староверы были весьма образованы в сравнении с остальной не дворянской Россией, очень влиятельны экономически; большинство купцов, особенно на севере и в центре страны, были раскольниками. У них была разветвлённая сеть убежищ: аналоги Ноева ковчега, корабли с кормчими, где они могли укрыться от зла (власти) и спастись; своя сеть связи, в сущности, другая, подпольная страна, и они по-прежнему считали, что страшный суд во что бы то ни стало необходимо приблизить. Уж во всяком случае приходу его не надо противиться.

      И была другая Россия: жившие в ней думали, что знать время прихода страшного суда никому не дано и надо просто жить по возможности, по силам человеческим, не греша. Эти два народа не разделяла непроходимая перегородка, один и другой - сообщающиеся сосуды. В периоды бедствий, смут огромное число из колеблющихся начинало думать, что страшный суд и впрямь на пороге, и бежало, соединялось с народом веры. Наоборот, в периоды долгого успокоения, процветания многие из тех, которые прежде считали, что антихрист уже пришёл, отшатывались, уходили в эту самую компромиссную часть общества.

      Ольга Сульчинская: Про то, что существуют две части – да, это понятно. А знаете, что я хотела спросить: получается, что чекисты, грубо говоря, хорошие, что они радеют об очищении. При том что, опять же есть такое мнение, что вся эта революция наша Великая Октябрьская социалистическая – это антихристианская затея, не хуже Петра Первого, а, может быть, даже гораздо круче. А у вас получается, что раз Ленин затеет крестовый поход детей и с их помощью построит новое царство Божье, то чекисты, которые переписывают… В “Воскрешении Лазаря” они же пишут свои протоколы, и вдруг оказывается, что это нужно для того, чтобы осталась память о людях, и потом благодаря этим протоколам ими же замученных людей можно было бы воскресить. То есть, это как бы к добру. А что думает автор? Чекисты - хорошие?

 

      

Владимир Шаров

       

      Владимир Шаров: Автор – самый обыкновенный человек и убеждён, что люди, которые убивают других людей хорошими по определению быть не могут, так что автор ни в коей степени точку зрения чекиста из “Воскрешения Лазаря” не разделяет. Но считает её естественным, почти обязательным следствием из “Философии общего дела” Фёдорова. И в романе, о котором сегодня идёт речь, я вовсе не призываю всех быть детьми, но думаю, что в революции огромную роль сыграла идея и направление, и попытка огромного числа самых разных людей радикально упростить жизнь, как бы вернуть ее в детство, чётко, точно и однозначно отделив наше от не нашего, врагов от своих. Мне кажется, что годы перед революцией – последние десятилетия XIX века и первые пятнадцать лет XX века в России это время максимально сложного понимания мира. Отсюда совершенно фантастический расцвет искусства, литературы, архитектуры, музыки – вообще всего, что ни возьми. А дальше многие стали думать, что всё это от лукавого, что это лабиринт: жизнь слишком коротка и любая сложность – зло, она лишь путает и не даёт человеку спастись.

      - То есть, получается, они грехом считали культуру?

      Владимир Шаров: Сначала нет, наоборот, они накинулись на неё, как голодные на хлеб, типографские рабочие, например, читали все книги, которые издавали. А потом – да, потому что расцвет культуры совпал с чудовищными бедствиями, в частности, с Первой мировой войной. Миллионы молодых, здоровых мужчин погибли неизвестно зачем и за что. Эти смерти, военные поражения России, большей частью страны были поняты как знак, что Господь отвернулся от своего избранного народа. Вопросов было море, и все они требовали немедленного ответа. Их искала не только питерская и московская интеллигенция, но и огромное количество самого разного люда, в губернских и уездных городах, в деревнях, на хуторах и ещё Бог знает где. Потому что не получив ответа, дальше жить было нельзя. Нельзя жить, не зная, что ты сегодня должен делать – сеять хлеб или ложиться в гроб и ждать Страшного Суда. Во время гражданской войны, как я понимаю, объединилось очень много разных людей, разных вер и представлений о сути и смысле жизни, о спасении, общее у них было одно - они считали старую государственную Россию незаконной, нелегитимной, безблагодатной.

      Отец Александр: Для меня самого это отчасти неожиданность, но по основным положениям, я с Володей во многом согласен. Перелом века действительно был переломом всего. Это был один народ и одно сознание. Сложное, разделённое внутри ни один раз, но одно. Архитипически оно было православным. Это было гораздо более глубокое и гораздо более широкое православие, чем мы привыкли себе представлять. На всей русской истории, по крайней мере, в сознании русского народа лежит отсвет Священной истории. То есть, русский народ всегда воспринимал Историю вообще, как Священную историю и свою собственную историю воспринимал так же и даже ещё острее. И поэтому когда ты говоришь, что люди уставали от сложностей это и так и не так - под всем этим было понимание того, что Священная история сама по себе трагична. Вообще взаимоотношения человека с Богом трагичны. Мы знаем еще только одну Священную историю, еще только одного народа. И русский человек воспринимал себя гражданином нового Израиля. Мы сейчас уже из новейшего времени смотрим на это, и мы считаем, что была какая-то невыносимая трагедия. Но внутри это в большой степени воспринималось всё как естественная фаза Священной истории. Твой роман “Репетиции” - блестящая метафора именно этого образа сознания. Если смотреть на русскую историю через призму Священной истории, многое становится на свои места

      Владимир Шаров: Мне даже кажется, что это не эхо, а свои личные отношения каждого человека и народа в целом с Господом Богом. И как в рамках любой священной истории, каждый шаг отдельного человека и всего народа точный, выверенный комментарий к тем или иным стихам или главам Писания. То есть каждый раз, когда мы решаем: идти налево или направо, сделать то, а не другое, мы решаем, что этот грех допустим и простителен, а этот вот – невозможен, за ним погибель.

      Отец Александр: Мы, почти с первого ощущения себя народом, ощущали себя народом, вместившим христианскую святыню. Мы колебались, колебались очень долго, но все-таки назвали себя Третьим Римом, а не Новым Израилем. Хотя колебались долго. Душа народная выбрала бы , конечно, новый Израиль. Но совокупное решение оказалось такое, как оказалось.

      Владимир Шаров:Я в этом не уверен, мне кажется, что всё же мы выбрали новый Израиль, во всяком случае и раскол, и революция тому свидетель. Были даже бесконечные споры в синодальной церкви на рубеже XVII – XVIII века о территории Святой земли. До какой степени она может расширяться, должна ли она ещё расширяться.

      (Отец Александр?): Новый Израиль – это идеал и окончание всякой внутренней истории. У нового Израиля – вся земля – святая. Хотя… Это реплика отчасти в твою пользу, переосмысление продолжается и на современных иконах изображают чекистов в кожанках, как когда-то изображали римских легионеров, истязающих первомученников…

      Владимир Шаров: Я хочу сказать о чекистах, откуда это пришло. Любой литератор, в сущности, не может писать ни для кого, кроме самого себя, потому что люди, его читатели, чересчур разные, но о своём отце, когда работаю, я помню всегда, и не думаю, что кусок о чекистах из “Воскрешения Лазаря” ему бы понравился. И всё же я его оставил и вот почему: мне кажется, что когда люди гибнут совсем безвременно (расстрелянные, сгинувшие Бог знает где), родные не верят в их смерть, всё ещё продолжают надеяться, что они вернутся. Это так же, как на войне, когда кто-то пропал без вести, и нет могилы, нет даже похоронки. Но когда выйдет обычный срок жизни человека, скажем, семьдесят пять лет, они в свей душе всё-таки с ними прощаются и сразу же взгляд не одного человека, а всего общества меняется, становится как бы историческим. “Воскрешение Лазаря” - моя попытка посмотреть на мир целиком и полностью выстроенный по Фёдорову.

      Фёдоров считал, что Господь дал людям всё что надо, чтобы они могли сами воскрешать своих мёртвых, в том числе убитых и погибших. И так поколение за поколением вплоть до Адама. Для этого, говорил он, все должны переселиться на кладбища, которые должны стать кладбищами-библиотеками, кладбищами-архивами. И вот по этим архивам, по хранящимся там документам, люди, вспоминая своих родных, будут шаг за шагом их воскрешать. И я подумал, меня поразила мысль, что в нашем фёдоровском мире, посреди общей беспамятности, основой, главным материалом для воскрешения не могут не стать чекистские дела, на которых будто специально стоит гриф “хранить вечно”. То есть я совершенно не фёдоровец, но думаю, что без того, что он писал и делал, начиная с языка, который полная калька с языка передовиц газеты “Правда” и кончая его идеями, мыслями, понять русский XX век невозможно.

            Отец Александр Пафос Фёдорова – пафос ересиарха. Он совершенно не христианский и уж тем более не православный мыслитель.

            Владимир Шаров: С Федоровым многое непросто. Фёдоров ни к какому расколу отношения не имел и был синодальным православным. Учениками Фёдорова себя считали и Достоевский, и Толстой, и Владимир Соловьёв, и дальше огромная часть русской культуры: Хлебников, Маяковский, Филонов, Петров-Водкин, Циолковский – людей, которые были увлечены его идеями, можно перечислять до бесконечности. Позже, уже в эмиграции, где Фёдоровым тоже много занимались, шли жесточайшие споры по поводу его наследства. Одни видели в нём крупнейшего православного богослова, считали, что он целиком и полностью принадлежит к этой традиции, другие думали, что он радикально из неё вышел. Я тут судить не берусь, но эта фигура в высшей степени спорная. В любом случае вне его пророчеств понять и революцию, и послереволюционную Русскую историю трудно.

(Отец Александр?) (34.20): Только ее радикальную часть. Мы должны понимать, что столько крови и жертв было именно потому, что не революция победила, а победило самое радикальное ее крыло. И Федоров был крайним радикалом.Я бы поостерегся говорить об ученичестве Толстого и Достоевского, но те кто считали себя учениками Федорова в начале XX века, все были экстремистами.

      Владимир Шаров: Я согласен. Вообще, когда я писал роман, я думал, что Фёдоров пришёл к некоторым фантастическим выводам и они оказали на всех огромное влияние. В частности, он явно считал, что земля, как она создана Господом Богом, не совершенна. В ней бездна излишеств - всё это бесконечное многообразие насекомых, зверей, птиц, трав – зачем оно? И бесконечное разнообразие ландшафтов – горы, низины, луга, болота, леса … Зачем реки текут бесчисленными излучинами, мечутся то туда, то сюда, нужна правильная стека каналов. Земля должна быть одним ровным полем, которое всех могло бы накормить, дождям следует выпадать тогда, когда нужно злакам, а не весной, во время половодья, когда и так всё затоплено. Безумные Федоровские идеи совпали с безумным прогрессом науки, который был в начале века. Очень схожая идея радикальной реконструкции земли и одновременно столь же радикального упрощения жизни вдохновляло и большевиков. Отсюда же, мне кажется, могла родиться и другая, очень важная мысль: если люди сами смогут воскрешать других людей, то в общем не страшно и расстреливать их “по мере необходимости”.

      Сейчас некоторые мешают нашей вселенской коммунистической стройке, но закончив её, мы вернём к жизни убитых и все вместе будем жить в новом обществе. Это же представление о несовершенстве мироздания, думаю, напрямую вело и к атеизму. Люди как бы превзошли Бога. В мир, в котором они собирались жить, будет создан уже не Господом, а ими самими, и он должен быть куда лучше прежнего.

      Отец Александр: Дело в том, что есть как бы два вида богоборчества: есть прямое восстание на само имя Божье. Но есть другой вид богоборчества, когда человек восстает на несовершенство взаимоотношений с Богом, то есть когда он хочет, чтобы этот диалог был более прямым и полным. В истории русской интеллигенции в начале века это совпало. Но к Федорову это мало относится – он убеждённый еретик и большинство его конструкций - классическая ересь.

      Владимир Шаров: Удивительно, сколько людей оказались ею увлечены.

      Отец Александр: Их было не много и взяли своё они совсем ни числом…И раскол…

      У тебя в романе есть сцена, она мастерски подчеркивает твою концепцию. Два Крестных хода выходят из одного храма и идут в разные стороны – один “по солонь” другой “противу солонь” идут и сталкиваются с тяжелыми для всех последствиями. На самом деле очевидно, что раскол, был силой, в большой степени укреплявший русское общество. Мы долго терпели этот раскол, мы учились жить вместе, и там были какие-то ходы и в ту, и в эту сторону. Конечно, раскол был несправедливым социальным явлением, но, он скреплял общество. Делал нашу национальную социальную систему более сложной и одновременно более устойчивой.

      Владимир Шаров: Я с этим согласен.

      Отец Александр: Потому что были и конфликты, были и компромиссы. Но то, что всех раскольников не выселили за Урал, не перевешали, говорило о том, что было убеждениек, что это один народ и он может нести в себе две, в общем, не очень близкие идеи. И раскольники не были ни аутсайдерами, ни социальными партизанами.

      Владимир Шаров: Раскольники, безусловно, в своей массе были настроены вполне консервативно. И что вещи, которые усложняют общество, одновременно делают его куда более устойчивым – тут никаких споров нет. Но, когда наступают, подряд идут такие бедствия, которые принесла война, расклад меняется.

      Отец Александр: Это был сложный и интересный процесс. Он до сегодняшнего дня продолжается, что интересно. В нем есть какая-то логика, но это не внутренняя эмиграция.

      Владимир Шаров: Проблема в том, что эти логики, оказалось невозможно согласовать.

      Вообще есть закон, он и биологический тоже, суть которого в том, что чем ближе люди, тем более кроваво они между собой воюют. Югославия последнего времени это очень страшно подтвердила.

      Владимир Шаров: Мне кажется, может я не очень точно отвечаю на вопрос, но Первая мировая война, во всяком случае её финал, а потом революция и гражданская война – это период абсолютного разброда и шатания. Отечественная же война, наоборот, сплотила всех так, как при советской власти не было ни до, ни после. Все знали, что надо воевать, все воевали, и гибли, и победили. Поэтому (я сужу и по своему тестю, и по отцу, и по многим-многим другим) это было временем безусловной правоты.

      (Отец Александр?): С Германией произошло в результате то же самое. В 18-м году началась революция, и всё там разнесли до основания.

      Владимир Шаров:

      Я повторюсь, мне кажется, что основой современного атеизма вообще является мысль о том, что человек лучше Бога. Что он справедливей, главное – милосерднее.

      (Отец Александр?): (мин.61) Атеизм – это такая редкая вещь теперь, что говоря о нем, кроме академика Гинзбурга я никого не могу себе представить…

      Владимир Шаров: Я думаю, что все мы пытаемся в прошлом, в истории, учебники тоже на этом построены, найти какой-то смысл. Наличие смысла уже кажется нам оправданием, во всяком случае тем, что можно как-то объяснить, понять. Больше всего мы боимся сумасшествия, безумия, всего, в чём нет логики. Сталинский террор выкашивал людей вне зависимости от того, правые они или левые, верующие или неверующие, всё было куда радикальнее... Я уже говорил о том, что революция была попыткой решительно упростить историю, сделать её понятной, ясной, и именно для этого убивались все, кто имел “лица необщее выражение”.

      (Отец Александр?): Кстати, это тоже один из основных признаков ереси - радикальное упрощение.

      Владимир Шаров:

      Да, конечно. Вот посмотри – пошли под нож кулаки, то есть те, кто лучше хозяйствовал на земле, тогда же пошли под нож и люди, занимавшиеся местной историей, благодаря работам которых делалось ясно, что местная история, история каждого города и каждого региона, непохожа на историю соседнего и какого-то другого. В итоге остался один язык, одна культура, язык и речь дикторов московского радио. Мы говорили, извини, что повторяюсь, что страна огромная и по населению, и по территории, а разница между отдельными областями куда меньше, чем во Франции, Германии. Испании, где всё сжато, и история государственная, унифицирующая, намного более длинная. Мне кажется, что всё это отвечало и желаниям и представлениям тех людей, которые были у власти, о правильном, хорошо организованном обществе. Страна в 91 году рухнула от того, что оказалась чересчур однородной, гомогенной, и когда перед ней возникли задачи, которые она не знала, как решать, у правящей элиты просто опустились руки.

      Отец Александр: Если мы смотрим с точки зрения того, что мы продолжаем Священную историю, то новомученичество начала века есть основной смысл нового витка.. Главным смыслом этих событий это были как раз эти новыемученики. Это залог того, что история продолжается

      Владимир Шаров: Я согласен, что логика здесь действительно есть – у меня двоюродный брат, он старше меня и считает, что предыдущее поколение, которое он знал куда лучше моего, было поколением титанов, мы же принципиально мельче. Возможно, в людях накопилась немалая усталость от той эпохи, потому что время титанов - время огромных надежд, но и время огромной крови. Был же период популярности Брежнева – двадцатилетие, когда страну возглавляли люди с принципиально плохим образованием. При них уровень крови действительно был ниже. Но тут шла уже другая деградация. Так или иначе, в нашей жизни есть усталость от истории как таковой. От истории революций, войн, от крови, от бесконечного напряжения сил, необходимого, чтобы просто выжить. И наступает период, когда все хотят тишины и покоя. И возможно, именно от недостатка тишины и покоя они перестают рожать детей, чтобы не так волноваться по поводу ветрянки или ещё чего-то подобного, а это опять же ведёт к смерти и деградации. В общем, всё время нас заносит то в одну сторону, то в другую, а так я с тобой совершенно согласен, что священная история трагичная, безнадёжно трагичная, во всяком случае для тех, кто в ней напрямую замешан.

      (Отец Александр?): Почему? Наоборот, она трагична с надеждой. Даже с полной уверенностью.

      (...): А можно вопрос? Ведь, собственно, революцию-то делали на первом этапе отнюдь не чекисты. И вот это желание упростить историю, это апокалипсическое сознание, с которым масса какая жила, призывала революцию, ожидала ее и участвовала, это вряд ли можно отнести к первому покаянию революционеров, которые отсидели в тюрьмах, (Ленин?) и Троцкий. Они что, учитывали это желание масс? Или (...) (мин.74) причислить к ним нельзя? То есть, это наверное, носители другого сознания. Вот как соотносятся эти вещи?

      Владимир Шаров:Я знаю, что многие из этих людей обладали превосходным образованием, великолепными способностями, эрудицией, большинство профессиональных революционеров всех направлений и мастей годами жили в эмиграции, в разных странах, знали кучу языков и так далее. И всё же они хотели простого мира, одной единообразной культуры. И недаром им скоро наследовали, вытеснили их люди, которые и сами принципиально проще смотрели на мир. Поколение, которое выдвинулось во время гражданской войны, чувствовало себя в простом мире естественно и комфортно, так что недаром именно оно и победило.

      Мне кажется, что принципиальный выбор простого миропорядка разом упрощает всё окрест. И пока ты, как по наклонной плоскости, не скатишься до полной простоты, и не убедишься, что попал черт знает куда, ты не повернёшь.

      Отец Александр: Интересно, что Русская Церковь не знала мученичества до XX века. История русской святости началась с мучеников, с Бориса и Глеба. Потом была тишина - святители, исихасты, блаженные. И прошло время, когда и мучеников исполнилось число. Сейчас пишут жития тех, кого убили в это время.

      Владимир Шаров:Кстати замечательно написанные, потрясающие жития.

      Владимир Шаров:Сейчас просто наступило время реализации тех идей. Если вы почитаете публицистику Платонова, вы увидите всё ровно то же самое: атомное ядро, изменение климата… Вот размах того времени – снести часть Верхоянского хребта и изменить розу ветров восточной Сибири, соответственно согреть эти земли, сделать их пригодными для земледелия.

       

      (...): И вот если мы сейчас глядим на нынешнее общество, видим ли мы проявление этого?

      Отец Александр: Мы видим конфликт, и, мне кажется, он будет увеличиваться, мы видим конфликт между религиозным и светским материалистическим сознанием, и он будет увеличиваться.

       

      Владимир Шаров: Та эпоха была страшной, непоправимо, нестерпимо кровавой. И я с трудом себе представляю, что за обозримое время, обозримое не мною, а за пятьдесят, даже сто лет, всё это хотя бы отчасти удастся восстановить - тот уровень таланта, дарования, который был. После Второй мировой войны был страх перед кровью, перед разрушениями… Объединённая Европа - его результат. Сейчас, насколько я понимаю, когда сменилось два поколения, люди, к сожалению, всё это стали забывать.

       

      Мне кажется, сильный, очень сильный шок человек легко переживает. Как сильную, очень сильную боль - потому что включаются защитные механизмы. Потому что человек был создан с любовью и заботой.

      Владимир Шаров:Мне кажется, что когда зло столь грандиозно, как нацизм, Господь, рано или поздно, ставит нечто вроде зеркала, и зло, которое ты породил, отражаясь от него, обращается на тебя самого. Так было и с немцами.

       

      Отец Александр: Продолжая мысль о зеркале - конец XIX – начало 20 века – это расцвет русской библиистики. Ее очень много, очень высокого качества. Это воспринималось как родное, как своя проблема. История Израиля вся снова перелопачивается и пересматривается.

       

      Владимир Шаров:Вообще люди, хотя и по-разному, чувствуют, когда они накануне какого-то перелома, гибели.

       

      (...) А можно в связи с этим вопрос? Вы говорили, что накануне революционных событий было такое чувство и в проповедях, и в искусстве. А сейчас вы не наблюдаете такого, скажем, в искусстве, в обществе вообще? Я все время пытаюсь провести параллели, что после титанов природа отдыхает. Может, она уже отдохнула? Что во власть приходили не очень образованные люди, чтобы было меньше крови. А сейчас пошли образованные, молодые. Вот сейчас нет такого ощущения наступающего трагического какого-то перелома или разлома.

      Владимир Шаров:Да, у меня есть ощущение, что та культура, на которой мои родители и я выросли, в глубоком упадке. Это связано и с усталостью, и с отсутствием детей, кроме того похоже, что у страны, у народа есть “медианный возраст”. Сейчас он естественным путём смещается в средний, даже приклонный, со всеми страхами, которые свойственны этому возрасту, со всей опасливостью, со всей боязнью нового. То есть это не титаническая битва, а медленное ослабление и умирание.

      Отец Александр: С другой стороны давайте посмотрим -я так настойчиво гну свою линию: мы знаем еще одну такую Священную историю. Смотрим на историю еврейского народа. Мы видим там взлеты и падения, взлеты и падения, потом мы видим полный крах и почти уничтожение. Но это не конец. Наступает время, когда всё снова начинает просыпаться. И диалог снова возобновляется. И межконфессиональный в том числе. Иудаизм молчал в этом споре почти 2 тысячи лет. А теперь этот разговор начинается опять…

      Владимир Шаров:Я могу сказать только одно – ты человек куда более оптимистичный, чем я.

       

      (...)

      Владимир Шаров:Мне кажется, что человек очень непрочен. То есть, когда он имеет дело с природой, он не хрупкий, наоборот, до чрезвычайности брутален, а вот когда с другими людьми, он хрупок до невозможности.

      Отец Александр: Один хрупок, а об другого это хрупкий разбивается, как о каменную стену…

      Владимир Шаров: Думаю, что пролитая кровь – единственная мера. Если люди не проливают кровь, значит это в общем хорошее время, вегетарианское, и Слава Тебе Господи.