Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

 

Вечер журнала "Знамя" в Клубе Журнального Зала

"Поэтическая стратегия журнала "Знамя". Летучка" (19 декабря 2007г).

 

 

      Наталья Иванова. Мы от одной “летучки” как раз перешли к другой. Вот мои коллеги, главный редактор журнала Сергей Иванович Чупринин и Ольга Юрьевна Ермолаева, зав. отделом поэзии, не дадут соврать, что мы закончили свою редакционную “летучку” ровно час и 10 минут тому назад. Она была посвящена 11-му номеру, но вышел уже и 12-й. Здесь есть годовое содержание: имена и названия подборок всех тех, кто в течение года был напечатан в “Знамени”. Примерно 50 подборок. Если мы умножаем, скажем, 50 авторов на 10 лет, то мы получаем полтысячи подборок. Авторы — пересекаются у нас несколько раз. Когда такой поэт, как Сергей Гандлевский, приносит одно стихотворение, а через месяц — другое, а ещё через два месяца — третье, то мы печатаем именно так, как печатать должен журнал (№ 1, 5, 7). Поэт написал — мы печатаем. От одного стихотворения — до публикации многих, бывают циклы по 17, 21 и более стихотворений, — это связано с определёнными стратегическими задачами журнала, но и с тем, что и кого мы хотим таким образом показать человечеству. Как это было с публикациями, скажем, Чухонцева, или Гандлевского… одна полоска, две полоски. Или наоборот: Ольга Юрьевна рассчитывает цикл на 7—8—10 полос, чему главная редакция порою сопротивляется. Ну а вот после краткого вступительного слова я передаю слово нашему сегодняшнему обозревателю.

       



Н.Иванова, М.Амелин, О.Ермолаева, С.Чупринин


      Максим Амелин. Я не критик и никаких критических замечаний по поводу опубликованных в “Знамени” стихов высказывать не буду, а попробую выступить в роли аудитора, который пытается понять состояние и тенденции: к чему, собственно, дело идёт. И, может быть, какие-то соображения по поводу изменения ситуации (или наоборот) высказать. Прежде всего, по этому списку, который печатается в конце. За год представлено 43 автора. Один автор почему-то “улетел” в раздел “Карт-бланш”, Александр Стесин. Хотя это тоже поэтическая подборка. 44 автора. Ещё — вот четыре автора были в журнале “Знамя” представлены трое двумя подборками и один тремя. Трое — это Кенжеев, Русаков, Цветков. И Гандлевский: если одно стихотворение, это в общем-то можно считать — одна публикация. Некое выступление. Одиночных стихотворений за год — два. Это стихотворение “О-да-севич” Гандлевского, “Ещё элегия” Чухонцева. В среднем получается в общем-то 49 подборок за год. Из них две мемориальные. Соответственно, живых авторов представлено 42 человека. И дополнительно — две подборки. Стесина представлял Гандлевский. Ну, человек принёс и сказал — вот я, напечатайте вот это, я своим именем гарантирую качество, иначе больше не дам вам ни стиха. Например.

       

      Наталья Иванова. Нет, шантажа не было.

       

      Максим Амелин. Из молодых авторов этого года я отметил Дмитрия Легезу и Александра Стесина. Из 42-х авторов только четверо — это поэты до 30-ти лет. До 40-ка — около 15%. Остальные — это всё уже известные авторы. Вот две подборки Геннадия Русакова. Такое ощущение, что Русакова в первый раз просто недопечатали: его подборки повторяются через номер. В 10-м — два стихотворения, в 12-м, по-моему, 8 или 7.

      Есть разнонаправленные тенденции — с одной стороны, это тенденция к короткой подборке, Наталья Борисовна здесь как раз об этом говорила, к короткому высказыванию концентрированному, с другой — сохраняются очень большие.

       

      Наталья Иванова. Это после того, как мы целыми книгами — буквально — печатали поэтов. А теперь у них стали выходить книги. И поэтому безразмерные публикации бессмысленны.

       

      Максим Амелин. Сейчас уже крупная проза выходит книгой иногда быстрее, чем успевает допечататься конец в журнале. То же самое с поэзией. Но более того. Господин Интернет давно опередил все журнальные публикации. “Знамя” в результате, получается, републикует уже опубликованные тексты. Тираж журнала “Знамя” сейчас 4 тысячи. У некоторых авторов, которые печатаются в журнале “Знамя”, в том числе — в 2007 году, есть 2, 2,5 тысячи читателей, “френд-ленды”. Соответственно — и ещё куча народу, которая заходит туда. В чём же тогда эксклюзивность публикации? Вот когда стихотворение опубликовано в журнале, оно в общем-то становится “его” на какое-то время, да, а потом, — пожалуйста, публикуй где хочешь, пожалуйста, в Интернете вывешивай. Кроме того, там уже это стихотворение получило виртуальные лавры, или замедленную реакцию. Если авторское право в Интернете существует, то за что тогда платятся деньги автору? Пусть скромные, но все равно они платятся. Получается — за републикацию!

       

      Наталья Иванова. При том, что мы в журнале приняли торжественное обещание не перепечатывать ничего из книжечек, вышедших здесь или за рубежом, даже тиражом в 100-200 экземпляров.

       

      Максим Амелин. Вот вы не перепечатываете, а из Интернета вы берёте! В диком количестве. Нужно с авторов брать слово, подписку. Вторая сторона вопроса: каких авторов “Знамя” считает своими? Вот конкретно, да, вот из этого списка трудно сказать, чтобы кто-то был только автором журнала “Знамя”.

       

      Ольга Ермолаева. А Лосев, по-моему…

       

      Максим Амелин. Нет, у него была публикация. В “Звезде” была. Ну, “Звезда”, это всё-таки как бы не Москва.

       



А.Марченко, Н.Иванова, М.Амелин


      Наталья Иванова. Кибиров печатается в “Новом мире”: номер 4 за прошлый год. “Карабарас”.

       

      Максим Амелин. Ну это отрывок.

       

      Наталья Иванова. Это целиком поэма. А у нас в “Знамени” — всё остальное из одноименной книги.

       

      Максим Амелин. Соответственно, получается 12%. Пять эксклюзивных авторов. Авторы бродят между журналами. Некоторые умудряются покрывать всё пространство, где только печатают стихи, от “Литгазеты” до “Дня литературы”. И все журналы. Еще про возраст. Когда 85% авторов — люди старше сорока, возникает ощущение, что журнал “Знамя” из некогда умеренно авангардного журнала превращается в умеренно консервативный. Я не призываю журнал омолодиться, потому что иное омолаживание иногда приводит к катастрофическим последствиям! Ну, может быть, вот эта, кстати, хорошая рубрика, вот этот “Карт-бланш”, может быть, выбрать, там, я не знаю, 5—6 человек, которые для вас авторитетами являются, и попросить их, чтобы они по одному автору хотя бы привели и за них порвали тельняшку. Не по разнарядке. Не квота. Ну вот есть у тебя молодой — ну вот есть, вот я его готов привести. А обычно сейчас омолаживание происходит за счёт там вот этой “ЖЖ”, слэма, фестивального потока, который, в общем, на бумаге не смотрится, во всяком случае, может быть, к литературе вообще он просто не имеет никакого отношения. Как бы это не графомания, но это и не такая литература, которая должна печататься в журнале.

      Так вот — про тенденции. Одной тенденции — печатать эти короткие подборки. Она оправдана. Это путь западного литературного журнала, потому что там печатается обычно от одного стихотворения до страницы, хотя у них обычно широкий формат, да, то есть, там, где помещается от одного до пяти стихотворений, среди всего прочего. Потому что они считают, очень правильная мысль, что журнальная публикация — это некое “пре-вью” будущей книги или книги, выходящей вот-вот. Потому что, понимаете, печатать книгу целиком тоже вот не дело, огромные публикации — это только можно нового автора представлять, которого вы открыли, допустим.

       

      Наталья Иванова. Тютчева!

       

      Максим Амелин. Да, например, Тютчева. Сколько там было, 18?

       

      Наталья Иванова. 24 стихотворения.

       

      Максим Амелин. Про Баратынского писали, что он был седым, есть ранняя седина. А Иван Козлов, он какого там, 79-го года рождения. А в 1824-м году или в 22-м? — у него первая публикация! То есть 43 года человеку, он слепец и только начинает писать романтические стихи. Или у Державина в 36 лет — фактически первые вменяемые высказывания. А? Да, вот эта вот, короткая публикация — это как раз для уже проверенных авторов.

      А когда читаешь большую подборку и в ней человек дует в одну дуду, кажется, что — зачем так много напечатали текстов? Они находятся уже за пределами восприятия! Такое ощущение, что журнал не для читателей, а для авторов! То есть, вот этот автор, да, он заслуженный, и так далее, у него там то-сё-пятое-десятое, и поэтому его надо в диком количестве напечатать. А, собственно говоря зачем, пощадите читателя! Он там сидит в какой-нибудь провинции, да, и он уже всё понял, он прочёл пять стихотворений, потом ещё пять — того же автора в одном и том же номере. Ну только на стену не полезешь! Так вот, всё-таки вот это штучное производство, концентрация высказывания, может быть, одно стихотворение — это как бы минимум. Максимум — где-то до 5-6-ти стихотворений, чтобы это занимало три полосы. Три полосы — идеально. Три полосы стихов человек может спокойно прочитать. И я сам просто знаю по себе, что я вот эти три полосы — да, а вот пять полос… У вас, кстати, шрифт мельче, чем в “Новом мире”. Поэтому “новомирских” это будет где-то 5-6 полос, а ваших — это три, в крайнем случае — четыре. Потом что дальше — это всё, за пределами восприятия. Есть, конечно, вещи неразнимаемые. Таких за год было две: “Архивы” Инны Лиснянской и “Стихи к сыну” Дмитрия Воденникова.

      И еще: стихотворения служат некоей прослойкой прозы. То есть они не занимают главную позицию в журнале. Не по объёму, конечно, — по сути своей. А, они не должны быть, потому что это всё-таки более концентрированные высказывания. Их просто должно быть, может быть, по количеству прозы вот… иногда это совпадает, да, — стихи — проза, стихи — проза… А когда совмещаются две поэтические подборки, это плохо. Лучше как торт “Наполеон”. Хоть страницу дайте стихов. Есть ещё ряд замечаний, но пока хватит, наверное.

       

      Сергей Чупринин. Максим Альбертович, вопрос — есть ли у “Знамени” поэтическая стратегия? Вы описали ландшафт. А стратегия усматривается со стороны или нет?

       



М.Амелин, О.Ермолаева, С.Чупринин

      Максим Амелин. Стратегия? Я же говорю, что она усматривается, она направлена, значит, из умеренно авангардного журнала стратегически вы идете к умеренно консервативному журналу.

       

      Сергей Чупринин. Это стратегия журнала или так получается?

       

      Максим Амелин. Это стратегия поэтической части журнала. Как раз вот “Новый мир” пошёл в обратную сторону в этом году. Хорошо это или плохо — я не обсуждаю. Я оценок не даю.

      Опять же — вот есть две ещё тенденции. Одна — на короткую публикацию. Другая, в обратном направлении, на большую публикацию. Я думаю, что здесь какие-то, борьба каких-то внутренних противоречий внутри журнала. Я не знаю вашу кухню, понимаете…

       

      Наталья Иванова. У меня вопрос. Грубо говоря, поэзия и сейчас, и не только сейчас разделена на два соревнующихся, конкурирующих, враждующих, полемизирующих, на два течения, на два направления. Оплотом одного является “Арион”, другое, оплотом другого “Воздух”.

       

      Максим Амелин. Но по стратегии журнальной они принципиальны. Я вам об этом скажу, там векторы абсолютно разные.

       

      Наталья Иванова. Да, но я бы ещё обозначила здесь два теоретических журнала, конечно, — “Вопросы литературы”, с одной стороны, и “Новое литературное обозрение”, с другой. Оба видят ситуацию в современной поэзии по-разному. Вот с этой точки зрения, как вы полагаете, у “Знамени” видна, ощутима какая-то стратегия в выборе авторов?

       

      Максим Амелин. У “Знамени”, честно сказать, есть стратегия в выборе имён. “Знамя” печатает имена, а не стихи.

       

      Евгений Никитин. У меня есть вопрос по поводу верности журналу. Было сказано, что такие-то и такие-то авторы — это свои, вот они как бы авторы “Знамени” постоянные. Это некая ценность, вот является такая верность? Или всё-таки автор должен стараться напечататься везде, где возможно, или выбрать журнал “Знамя” и оставаться ему верным там до гроба?

       

      Максим Амелин. Вообще верность — это хорошее качество. И можно по каким-то определённым причинам эту верность нарушить. Я начинал печататься в “Новом мире”. При перемене редактора отдела поэзии я печатался, у меня была мемориальная публикация, Татьяне Бек посвященная. Но вот с прошлого года — всё, с “Новым миром” роман кончился, я развёлся. И теперь буду публиковаться в “Знамени”. Бывает и другое, и молодому поэту, который хочет быть напечатан в толстом журнале, ну, верность—неверность — не так актуально, как для поэта с именем, да. Если ему предложат, вот он напечатал подборку в одном журнале, а если предложат в другом — то ничего страшного, на мой взгляд, никакой неверности.

       

      Евгения Вежлян. Если говорить о верности авторов журналу, то на самом деле нужно понять, что это означает. Что это означает для Максима Амелина, я примерно себе представляю. Но мне кажется, что такое литературное поведение будет принципиальным, только если речь идёт о крайних участках литературного поля. Если постоянный автор журнала “Воздух” вдруг начнёт быть постоянным автором любого толстого журнала, включая “Арион”? Потому что всё поле толстых журналов, как мне кажется, сейчас по факту литературной борьбы противопоставлено журналу “Воздух” и тому, что за ним вырастает?

      Да, — одни и те же авторы могут печататься и в “Воздухе” и в “Арионе” и быть любимыми авторами и “Воздуха” и “Ариона”, да, но это означает, не говорит ничего о позиции этих авторов! То есть ситуация сложнее, мы её не можем обрисовать простой схемой.

       

      Максим Амелин. Есть масса авторов, я могу некоторых назвать, которые печатаются и в “Воздухе”, и в “Арионе”, и в “Знамени”, и в “Новом мире” одновременно… И вообще такое ощущение, что на самом деле тело журнальное — одно, а голов — несколько!

       

      Наталья Иванова. Может быть, это тело литературное?

       

      Максим Амелин. Может быть, это тело литературное. Но так не было, например, в 19-м веке. Вот в Португалии был Фернандо Пессоа, который создал весь модернизм своего времени. Он писал верлибры, такие урбанистические, а с другой стороны, писал пасторальные стихи; с третьей — он писал стихи, например, похожие на Мандельштама, и так далее. То есть вот эти его клоны такие, да, отдельные, они могли печататься в принципе в разных, более того, в противостоящих журналах. Один у него поэт был националист, другой — наоборот… И всё был он. Да, у него там можно насчитать до двадцати поэтов… Но они разные, разведены по стилю. И тогда действительно такой поэт может печататься в разных журналах даже противоположной идеологической направленности. Но когда человек с одними и теми же стилевыми чертами, в одной поэтике, печатается и там, и там, и там…

       

      Евгения Вежлян. Да, я просто хочу заострить эту мысль. Мне просто кажется, что вот это вот поле толстого журнала, да, вот все наши эти дискуссии — это дискуссии о тонких градациях. И даже дискуссии между “Воздухом” и “Арионом”, по большому такому счёту — это тоже дискуссии о тонких градациях и о делёжке литературной власти, а не о литературе. Как бы — у одного журнала стратегия, у другого стратегия. А на кого направлена стратегия “Знамени”? Потому что стратегия — это то, что на кого-то направлено.

       

      Аркадий Штыпель. Можно простое замечание сделать? Одни люди пишут в один, а другие пишут в несколько журналов. Но одни пишут мало, им хватает на один журнал только. Другие пишут много, их не может вместить один журнал. И все дела! Вы можете себе представить журнал, в котором Херсонский — эксклюзивный автор?

       

      Евгения Вежлян. А вопрос-то — на кого же направлена стратегия “Знамени”. Ведь если это стратегия — она на кого-то и на чего-то направлена?

       

      Ольга Ермолаева. Я не понимаю вопроса. Что значит — на кого направлена стратегия?

       

      Наталья Иванова. Поэтическая стратегия “Знамени” нацелена на разбирающегося в ней и формируемого нами читателя и, конечно же, на поэтический процесс. И все.

       

      Ольга Ермолаева. Что касается молодых. Ксения Щербино — совсем молоденькая, ее вы не заметили.

       

      Максим Амелин. Да, я заметил. Как — не заметил?! Раз!

       

      Ольга Ермолаева. Стесин — молоденький. Ольга Родионова — совсем молоденькая.

       

      Максим Амелин. Три!

       

      Ольга Ермолаева. Сашенька Петрова — совсем молоденькая.

       

      Максим Амелин. Сашенька Петрова — 65-го года рождения.

       

      Ольга Ермолаева. Женя Никитин. Женя, сколько вам лет?

       

      Женя. 26!

       

      Максим Амелин. Вот четыре автора.

       

      Ольга Ермолаева. Нет, минуточку, минуточку… Максим Жуков — совершенно молодой человек. Совершенно молодой.

       

      Максим Амелин. Нет, нет, он тоже шестьдесят какого-то…

       

      Ольга Ермолаева. О наших постоянных авторах. Назову Михаила Айзенберга, Юрия Арабова, Тимура Кибирова, Александра Левина, Новеллу Матвееву, Льва Лосева, Геннадия Русакова, Елену Фанайлову. Постоянно печатается Чухонцев, вы также можете внести себя сюда. Мы сейчас заслушали горячую речь человека, удалённого от сетевой поэзии, относящегося к ней настороженно. Я как апологет сетевой поэзии нахожу в сети громадное подспорье. В этом году у нас было опубликовано несколько сетевых поэтов. Сеть — это моя отрада. Яркий представитель сетевой поэзии, а вот в этом году напечатан, например, роскошный совершенно Сергей Шестаков. Ольга Родионова совершенно шикарна! Юрий Рудис, понимаете, это все — сеть.

       

      Мария Галина. Я хочу поспорить с Максимом Амелиным. Я не воспринимаю Интернет как первую публикацию. Я его воспринимаю, как живое высказывание. Журнал — это знак качества. Недаром любой сетевой поэт не чувствует себя поэтом, пока он не напечатан в журнале. Журнал легитимизирует его стихи. И в этом смысле сеть уравнивается с любым устным высказыванием.

       

      Максим Амелин. Это не устное высказывание, потому что есть законы об авторском праве в Интернете.

       

      Мария Галина. А блогов они касаются?

       

      Наталья Иванова. А чём эксклюзивность нашей публикации? В том, в каком окружении живут твои стихи.

       

      Дмитрий Бак. В контексте. И контекст всё-таки во всех журналах отличается. По-моему, “Знамя” — лучше остальных по контексту. Просто по уровню вкуса. Поскольку всё равно на поэтическом поле битва идёт со вкусами, о чём очень не любят говорить. Потому что вся наша проблема в литературе — это проблема вкусов.

       

      Алексей Кубрик. Поэт ведь начинается с того, что он рефлексирует над своими стихами, он как-то себя позиционирует по отношению к тому, что прожито. И по-моему, совершенно неважно, вернее, даже очень важно, чтобы Гандлевский был опубликован одним стихотворением. Потому что на самом деле поэтическая речь определяется всё-таки молчанием, стоящим одновременно и за стихотворением, и за словами. Вот, например, мой друг Дмитрий Веденяпин в одном из интервью, оно “висит” в Интернете, кстати, говорит так: я начал понимать, что я пишу не стихи, а поэзию, когда у меня стихотворение оторвалось от бумаги, я по этому критерию ощущаю его подлинность. Стихи, а не просто вот слова, остающиеся на бумаге. Перед этим он так воспринимал стихи, для него Мандельштам являлся как бы неким критерием того, что это чувство в нём поселилось. И вот он как бы, можно сказать, учился у Мандельштама воспитывать в себе это чувство. Я не знаю, насколько это актуально сейчас для пишущих, но мне кажется, что несколько стихотворений Айзенберга или Гандлевского могут быть важнее многих-многих других. И быть рядом с этими стихами крайне важно любому автору. То есть — быть в том же поле, что и эти стихи.

       

      Евгений Никитин. Я хотел тоже несколько слов, по порядку. По поводу публикаций в “ЖЖ”. Сами авторы “ЖЖ” ни в коем случае не рассматривают это как публикацию. И читатели “ЖЖ” не рассматривают это как публикацию. Это форма общения. Больше ничего.

       

      Сергей Чупринин. Когда Алексей Петрович Цветков в своём “Живом Журнале” километрами выкладывает свои стихи, это читателями Цветкова воспринимается как публикация или как его частное дело?

       

      Евгений Никитин. Это воспринимается мною, читателем его журнала, как повод пообщаться с автором, высказать свои мысли.

       

      Сергей Чупринин. Не как публикации?

       

      Евгений Никитин. Нет. Публикация это то, что на бумаге происходит.

       

      Сергей Чупринин. Даже в случае с Цветковым?

       

      Евгений Никитин. Даже в случае с Цветковым.

       

      Наталья Иванова. Стихи могут быть выложены безразмерно, а потом при редакционном отборе и формировании цикла для публикации получается совсем другая картинка.

       

      Евгений Никитин. Во-первых, да, а во-вторых — Цветков же совершенно особый случай. Ввиду его культового статуса среди сетевых поэтов он воспринимается как небожитель, сошедший с облаков, чтобы облагодетельствовать своим появлением “ЖЖ”-шных поэтов…

       

      Дмитрий Бак. Ради бога, но все-таки сначала поэту нужно узнать, какие стихи журнал берет. А то, что не взял, то ради бога, выкладывай.

       

      Ольга Ермолаева. А где я их возьму, если не в Интернете?

       

      Дмитрий Бак. Что я хотел сказать? Во-первых, я тоже подобно Максиму Амелину, которого я очень ценю во всех его ипостасях, тоже занимался всякими группировками по поколениям, по поэтикам, по жанрам, если угодно, и так далее, и какие-то закономерности пытался вывести, например, эпизация, простите за грубое слово. Эта тенденция есть, вот Мария Галина, например. Но ничего не получилось, потому что такая стержневая группа, не группа, поколение, не поколение, мне видится тут только одна, при всей разнице манер: Айзенберг, Цветков, Гандлевский, Кибиров, Кенжеев, Лосев, Сабуров, как примыкающий уже по жизни. Понятно, куда это восходит, к “Московскому времени”, всем это понятно. Нет, я не говорю о том, молодые они или старые, это просто тот ориентир, который я увидел. Это действительно авторитетная группа поэтов, которая производит в абсолютном большинстве очень качественные тексты. Есть еще авторы, мы сегодня их называли, “знаменские”, Елена Фанайлова, Геннадий Русаков и так далее. Но они вместе, Русаков и Фанайлова, у меня в сознании не монтируются никак! Теперь дальше: все или многие высказывания, которые сегодня звучали, не специфичны для “Знамени”. Мы то и дело перебегали куда-то на более широкие контексты. И я бы сказал, что в последние годы, лет восемь, постепенно снимались одна за другой ключевые оппозиции. Во-первых, я помню дискуссию об архаистах и новаторах, такая была, и очень хорошая, напечатана в “Знамени”. Сейчас это различение, на мой взгляд, не существует. Ну какой Алехин традиционалист, вообще-то говоря? Условно, простите за пример, но мне кажется, очевидно, он никак не традиционалист, хотя, в общем, принято считать, что он редактор такого журнала. Снялось и противопоставление поколений, потому что вот эта кузьминская игра на актуальной молодой литературе на самом деле к чему сводится: как только человек становится самостоятельным, он ему перестает быть интересными, я могу привести 25 примеров. То есть поколенческое различие, то, которое звучало тоже много лет, и мы его много обсуждали, тоже, на мой взгляд, не работает. Последний барьер, который пал, это барьер сетевое — несетевое, барьер форматов. Он тоже пал, ну давайте оглянемся вокруг пристальнее, мы сегодня уже об этом говорили, этого барьера тоже, в общем-то, не существует. Вот барьер между “Нашим современником” и “Знаменем” есть по-прежнему, и пересечения авторов тут нет. А вот одни и те же авторы, печатающиеся в “Арионе”, в “Воздухе”, в Интернете, в “Новом мире” и в “Знамени”, они есть. Мы должны по-новому определить, что значит — поэтическая публикация? Совсем не то, что было в 19-м веке и у нас до 95-го года, совсем другое. А что будет, когда все архивы отцифруют? Это будет прекрасно или плохо?

       

      Реплика. Прекрасно!

       

      Реплика. Катастрофа!

       

      Дмитрий Бак. Два мнения, да. Я думаю, что это будет принципиально иная вещь, потому что пропадёт целая профессия. Поэтому мы находимся в принципиально иной ситуации. Звучат сразу все голоса. Модернисты и авангардисты, и традиционалисты, старые, молодые. И вот моя простая мысль — журнал и “Знамя”, в частности, тоже, на мой взгляд, простите за слово “должен”, да, но, может быть, вынужден даже не гнаться за, не пытаться успеть к отходящему поезду. Как виниловые пластинки вернулись на своё узкое место, они не могут конкурировать с си-ди, да, но виниловые пластинки вернулись. Балеты падали со времён Дидло, а сейчас мы видим, что балеты своё узкое место, с клипами не конкурирующее, сохраняют. Толстый журнал, это такой механизм, который существует контекстом. Он неудобного формата, его не положишь в карман, и так далее. Вот Максим замечательную вещь сказал — ну что большая подборка, она дудит в одну дуду, и всё! Это ведь такая страшная реакция человека, который привык переключать каналы. Вот даже хорошо — но я посмотрю, что у нас на соседнем. Есть такой синдром. В Европе идут дискуссии об учебнике, у нас оценивают учебники как хорошие, если они концептуальные. А в Европе говорят — а на фиг надо, если я на 2-й странице понял концепцию, я знаю, что будет на 385-й! Для учебника это хорошо. Для поэтического журнала, мне кажется, это не очень продуктивно. Почему мы радовались, когда “Архипелаг ГУЛАГ” был опубликован в “Новом мире”? Мы же уже читали, да? Радовались магической функции того, что — ах, в журнале опубликован текст, который мы, конечно, все знаем. Толстый журнал, и “Знамя”, мне кажется, может продуктивно существовать, не ориентируясь на какую-то группу читателей, старую, молодую, и так далее, а ориентироваться на качество текста и на те свойства толстого журнала, которые отмирают под натиском покет-бука одноразового. В покет-буке у меня только проза или только стихи, прочитал — выбросил, купил следующий. Толстый журнал — непонятно, куда засунуть, и дома держать вроде как тоже неудобно. Но выкинуть жалко.

       

      Аркадий Штыпель. Относительно стратегии журнала — она же всегда в достаточной мере вынужденная. 15 лет или 10 лет назад пришли какие-то молодые авторы. И вот они уже немолоды. Чего же, от них отказываться? Их журнал взлелеял, пригрел… А тут надо искать каких-то новых, журнал не резиновый, в него не впихнешь… Поэзия, как великая Россия, единая и неделимая. Что такое сетевая поэзия? Сейчас едва ли не все стихотворцы вывешивают свои стихи в сети. Считать это публикацией? Разная аудитория! Я подписан на 10—20—30 поэтов, допустим. Вот я их читаю. Кого читаю, кого проглядываю в своём этом листе. На меня подписано 300 человек, которые меня, кто читает, кто бегло проглядывает. У журнала другая аудитория. Есть люди, которые журнал изучают, именно как журнал, как явление. В том числе — и стихи в этом журнале. Поэтому это совершенно разные вещи, просто непересекающиеся. Стратегия любого журнала, она не выдумывается из головы, она не формируется вот так вот на каких-то таких даже редакционных “летучках”. Она такова какова и может только плавно и медленно эволюционировать. Нужно брать 10 лет.

       

      Реплика. Лучше двадцать.

       

      Аркадий Штыпель. Нет, двадцать — это уже… смена поколений произошла. А вот хотя бы пять лет, и на этом основании уже строить какие-то далеко идущие выводы. И ещё! Статистика вот эта вся и этот разговор вообще… Как Максим сказал — я не критик, я не буду касаться содержательной стороны. Но если не касаться содержательной стороны, так чего же касаться?

       

      Максим Амелин. Давайте коснёмся, но мало никому не покажется.

       

      Ольга Ермолаева. И яркой иллюстрацией к тому, что сказал Аркадий Штыпель. В 92-м году ещё мы опубликовали первую подборку Айзенберга, она называлась “Стихи из шестого рукописного сборника”, шесть сборников рукописных было до этого, значит… И Айзенберг печатается только у нас.

       

      Максим Амелин. По поводу, кстати, Интернета, ответ на реплику. Понимаете, я вот имею несчастье или счастье читать эти “френд-ленды”, и для меня… Я когда открываю журнал — я же это всё читал уже, какого чёрта мне морочат голову! У меня такое свойство памяти, я запоминаю все стихи.

       

      Ольга Ермолаева. А где-то в Байкальске, например, нет Интернета.

       

      Евгения Вежлян. Хорошо, а что бы было, например, если бы… Вот я написала рецензию на вашу книжку. Прежде чем нести её в журнал, чтобы, как это… или статью, да, вот такую вот. И я бы отдала в Интернет, в “ЖЖ”.

       

      Максим Амелин. Мы сейчас не обсуждаем отдел критики, потому что некоторые критические статьи сначала тоже там появляются. Чтобы скорее, скорее. Вот горит у людей, горит! Чтобы получить реакцию!

       

      Евгений Никитин. Мне кажется, стоит разделить “ЖЖ”-публикацию и такое явление в Интернете как литературный журнал сетевого формата. Потому что такие существуют, “Интер-поэзия”, “Сетевая словесность” и другие. Вот публикации в этих журналах проходят тоже отбор некоей редколлегией, я в таких редколлегиях сам когда-то принимал участие. И здесь можно говорить о какой-то публикации, потому что они тоже ежемесячно как-то выходят или с какой-то периодичностью. А размещение стихотворений в “ЖЖ” — это всё равно, что наклеить стихотворение на дерево в городе и сказать, что это публикация.

       

      Евгения Вежлян. Мне кажется, что принципиально это отличается именно тем, что текст, который помещается в “Живой Журнал”, никогда не бывает в окончательной редакции. Это можно сравнить с салонным альбомом. Прочитав этот текст, некое сообщество может тебе что-то о нём сказать, и ты можешь внести в него даже некие изменения, исправления. Если на бумаге текст напечатан, то это уже легитимированная редакция. Такой легитимации “ЖЖ”-размещение не имеет.

       

      Максим Амелин. Вот посмотрите “живые журналы” писателей зарубежных. Вы никогда не увидите там текстов! Потому что Интернет — объект авторского права. Был такой случай, один поэт напечатал у себя в Интернете стихотворение, а другой у него упёр это стихотворение и в своей книге тиснул. Я уже как бы с точки зрения юридической… А если оно принадлежит автору, который его вывесил. В данном случае — акт публикации в Интернете это есть публикация.

       

      Ольга Ермолаева. Вот я в некотором роде тоже автор. Я написала стихотворение, вывесила у себя на своей страничке, это ни к чему никого не обязывает. Оно неопубликовано. Отсюда могут брать редакторы, если захочет мой публикатор постоянный, “Новый мир”, скажем.

       

      Наталья Иванова. Мы сидим здесь благодаря “Журнальному залу”. Вы все понимаете, что то, что у нас напечатано, таким же образом возвращается в Интернет, в “Журнальный зал” и уже висит в Интернете, но уже после того, как оно было в Интернете.

       

      Николай Александров. Любое чтение, если брать 19-й век, это устная традиция, и что тут, собственно, говорить — сначала произведение читалось, а потом публиковалось. И в данном случае, в каком-то смысле Интернет — это замена этому салонному чтению. Так вот, любая публикация в “Живом Журнале”, если иметь в виду людей, которые так или иначе в первую очередь потребляют этот стихотворный продукт, это весьма компетентные отклики на те стихотворения, которые появились. Именно потому, что это избранная аудитория. Как с этим соотноситься с точки зрения юридической — это уже другой вопрос. Но относиться к Интернет-публикации как к чему-то необязательному, как к тому, что вот — опубликовал человек, и это ничего не значит, я бы не стал.

       

      Наталья Иванова. В Интернете это существует, можно сказать, в безразмерном иногда виде. Человек написал одно стихотворение, вывесил через два дня другое, через месяц третье… Что делает журнал? Вот у нас есть такой значок, который обозначает авторское право журнала. И это право на состав, вот на то, как это составлено и сделано из разных текстов. А на самом деле — авторское право у каждого автора. Состав и сама композиция цикла очень часто принадлежит на самом деле не самому автору, который принёс и представил это в журнал, а редакции, которая так или иначе работала с этим и сделала из этого, может быть, достаточно сырого и непоследовательного набора рождаются между определённое целостное высказывание. Редакция делает это совершенно иначе, чем то, как оно стоит в Интернете. Это получается другой продукт, говоря вот этим языком ужасным.

       

      Дмитрий Бак. Можно вспомнить не поэтическое, а филологическое право. Человек, который опубликовал ранее не опубликованный материал, вне зависимости от того, это “Вестник филологических наук” безгонорарный или журнал “Новое литературное обозрение”, который платит гонорары. Тем самым сам факт этой публикации признаётся уникальным. И любой другой человек, который будет пользоваться этим текстом, всегда поставит ссылку. Если по этому идти пути, то тогда журнал должен публиковать только уникальные стихотворения.

       




Д.Бак, Е.Никитин, А.Кубрик, 2-й ряд - В.Губайловский

      Мария Галина. Мы с издательством выпускали серию продвинутой фантастики. Уже казалось бы, более коммерческий жанр трудно найти. Произведения мы находили, потому что это единственное место, где можно найти как бы молодую яркую интересную прозу, — на сайте самиздата у Максима Мошкова. Первое время мы просили наших авторов после того, что мы это публикуем, снимать их, чтобы был интерес. Когда мы увидели, что это абсолютно не влияет ни на продажу, ни на восприятие, ни на критиков, мы махнули рукой, они висят себе спокойно в самиздате, и они же выходят книжками. Вот это психологически абсолютно разные поля. В журнале работает бренд, с одной стороны, автора, с другой — бренд журнала. При столкновении этих брендов, появляется культурное явление, новое качество.

       



К.Степанян и А.Василевский, 2-ряд - М.Галина, А.Штыпель, Н.Александров


      Евгений Никитин. Я хочу сказать простую вещь: как ни отделяй (ни определяй?) понятие “публикация” и даже независимо от идеи, сможете ли вы выдрессировать новоприбывающих авторов так, чтобы они не публиковали стихи в Интернете. По-моему, это невозможно.

       

      Наталья Иванова. Мы говорим: вы нам очень нравитесь, но дайте новые стихи, не вывешивайте свои стихи полгода. Можно так выстроить свою стратегию общения с авторами.

       

      Евгения Вежлян. Я хочу тут возразить Максу Амелину, потому что да, эти все стихи он уже видел. Но ведь мы же когда читаем поэтическую подборку, и тут я совершенно согласна с Натальей Ивановой, которая сказала, что уникальность, собственно, в комбинации этих текстов, в том, как они соположены.

       

      Наталья Иванова. И даже какая проза идет следом.

       

      Евгения Вежлян. Нам интересно не то, что конкретно в каждом стихотворении написано и не сам факт этого стихотворения, потому что мы действительно могли их где-то еще видеть или слышать, сейчас очень много устной литературы. А нам интересен именно факт подборки, нам интересно, как стихи соположены. Потому что в “ЖЖ” зачастую от одного стихотворения до другого, будь это два месяца, три месяца, сюда время включается как фактор. И время исключается, если это стихи из “ЖЖ” как фактор, когда он попадает на страницы журнала.

       

      Наталья Иванова. Мы говорим все время о технологии, вы заметили?

       

      Сергей Чупринин. Я хотел сказать решительно то же самое. Есть ли у кого-то из собравшихся еще какие-нибудь соображения, не связанные с “Живым журналом”? В чем проблемное поле? Понятно, что я, Наталья Борисовна и Андрей Витальевич должны к этому как-то отнестись … я пока еще не знаю.

       

      Алексей Кубрик. Но я бы хотел сказать о другом совершенно. По поводу книг, что сразу выходит книга у поэта, а раньше не выходили.

      Здесь я должен сказать, что у журнала хотя бы есть подписчики, эти 4-5 тысяч, а книги за свой счет, как правило, или за счет издательства издаются, лежат годами, и никто их не берет. И пять человек книжку купят в этих нескольких избранных магазинах, которые все время пытаются уничтожить или сжечь, или как-то с ними борются неизвестные мистические силы. А здесь все-таки люди подписались на журнал, и они его, наверное, прочитают, раз они подписались и он приходит им домой. Вот эти 4 тысячи человек его прочитают. А эта книга, которая выйдет, это просто макулатура, которая где-то лежит, и все.

       





Д.Бак, Е.Никитин, А.Кубрик, 2-й ряд - В.Губайловский и Е.Вежлян

      Сергей Иванович: Я задаю вопрос, который, между прочим, меня интересует чрезвычайно. Вот, кажется, Дмитрий Петрович попытался сбить Максима Амелина, а я возвращаюсь. Максим Альбертович заметил, что журнал “Знамя” печатает поэтов, а не стихи. Так и есть, это я говорю как редактор этого журнала. Как вы к этому относитесь? Ольга Юрьевна никогда не приходит со словами: Сергей Иванович, смотрите, какое замечательное стихотворение я нашла, она приходит со словами: я открыла замечательного поэта.

       

      Ольга Ермолаева. Сергей Иванович, вы лично мне цитировали стихотворение Гандлевского: “Драли глотки за свободу слова” и говорили: лучше этого стихотворения я не встречал.

       

      Сергей Чупринин. Но в данном случае мы печатали Гандлевского, а не стихотворение.

       

      Наталья Иванова. Я должна вас разочаровать: у нас гораздо бóльший шанс имеют появиться стихи неизвестного, нового поэта, чем стихи очень известного и, я бы даже сказала, знаменитого поэта.

       

      Максим Амелин. Но плохие.

       

      Наталья Иванова.Нет, не это имеет значения. Поэтому если сегодня принесет стихи, условно говоря, Кушнер и, условно говоря, придет неизвестный Пупкин со стихами неизвестными, которыми мы очень заинтересовались, то Пупкин появится в журнале “Знамя”, может быть, на полгода, если не на год раньше, чем Кушнер, который в тот же самый день принес в редакцию свой цикл. Поэтому я, например, оспариваю это утверждение Максима Амелина, что мы печатаем поэтов, но не стихи.

       

      Ольга Ермолаева. И я оспариваю.

       

      Максим Амелин. Наталья Борисовна, вы сначала договоритесь с Сергеем Ивановичем.

       

      Наталья Иванова. Я думаю, что самый главный на самом деле результат нашего разговора вот в чем: на самом деле дефицит не авторов, не поэтов и не текстов, и не критиков даже. А на самом деле дефицит идей.

       

      Николай Александров. На самом деле это кризис формата, потому что нужно тогда понять, что такое стихи в толстом журнале. Что такое стихи вообще, более или менее понятно. Даже что такое стихи в глянцевом журнале, понятно, формат понятен. Что такое стихи отдельной книжкой, тоже понятно. Что такое стихи, прочитанные с эстрады, понятно. А вот чем от этого всего отличаются стихи в толстом журнале, мне лично непонятно.

       



К.Степанян и А.Василевский


      Реплика. Публикация в толстом журнале — это неудавшаяся книжка или недокнижка?

       

      Наталья Иванова. Это растущая книга. Ни рассказчик еще не написал книгу рассказов, которую и так трудно опубликовать, ни поэт еще не написал книгу, и между ним и читателем есть журнал, а не Интернет, где он просто вывешивает то, что он только что написал. На самом деле здесь есть уже первые критики — редактор, первый отборщик, и есть первое мнение. А журнал есть ретранслятор.

      В диалоге автора и редактора составляется поэтический цикл как новая литературная единица, и этот цикл помещается в литературный контекст, вступая в определенную “химическую” реакцию (отсветы и отблески падают друг на друга). В этом — отличие и уникальность публикаций поэзии в журнале. Стратегия журнала заключается в сочетании известного с неизвестным и в поддержке — в этом неизвестном — новых явлений поэтики. На прощанье: есть два жанра, которые мы никогда не печатаем в журнале. Это драма и поэма. С нового года мы открываем новую рубрику, которая называется “Неформат”. И там будет и поэма, там будет и драматургия, и так далее.

      И наш журнал придумал эксклюзивный проект для данного “Литературного клуба”: открытые летучки журнала “Знамя”. Первая летучка была посвящена поэзии, будет и по прозе, и по критике. Спасибо всем за состоявшийся разговор.