Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

      МЕЖДУНАРОДНАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА

      Круглый стол. 19.05.2009г.  


      Автор всех фотографий С.Костырко

      Участники: 

      Александр Бараш, поэт, прозаик, эссеист.  

      Татьяна Тихонова, менеджер “Журнального зала”.

      Сергей Костырко, критик.  

      Сухбат Афлатуни (Евгений Абдуллаев), поэт, прозаик, критик.

      Илья Кукулин, филолог, литературный критик

      Татьяна Щербина, поэт, прозаик, эссеист. 

      Наталья Перова, издатель современной русской литературы на английском языке.  

      Леонид Костюков, литератор.  

      Евгения Вежлян, критик, литератор.  

      Вадим Муратханов, поэт, критик.

       

      Александр Бараш: Я хочу поблагодарить Клуб “Журнального зала”, Сергея Костырко и Татьяну Тихонову за предоставленную возможность провести этот круглый стол. Тема такова: “Международная русская литература”. Десять лет назад, даже чуть больше, в 1998 году на семинаре, который проходил в Тель-Авиве и назывался “Геополитика, культура и наш литературный быт”, я предложил идею, которая так и формулировалась: “Международная русская литература”. Потом, в 1999 году, это выступление было опубликовано на сайте “Остракон”, в бумажных изданиях, затем многократно цитировалось и к нынешнему моменту выражение “международная русская литература” практически вошло в наш литературный быт. Для начала напомню некоторые тезисы из этого выступления, и затем, надеюсь, получится разговор. Общая идея заключалась в следующем: “Сотни тысяч, миллионы людей, в том числе большинство культурных деятелей, в той или иной степени живут без границ. Будь то поездки, жизнь по грантам, эмиграция (грани между тем и другим почти стерлись, учитывая возвращение многих эмигрантов и разнонаправленные культурные миграции), или присутствие в единой виртуальной плоскости в Интернете. У русской литературы есть новая, благодатная возможность, которая была реализована  ранее некоторыми другими литературами, еще до международной Сети, но Интернет усиливает такую возможность многократно. Я предлагаю называть новую перспективу - “Международная русская литература”. Единственный критерий, объединяющий ее, это язык. Как для английской, французской, испанской, немецкой литератур нет границ ни государственных, ни топографических, так и современная русская литература, не менее имперская по генезису, характеру и масштабу распространенности, может выйти из искусственной формы, в которой она находилась по внеположным ей историческим причинам, и попытаться двинуться по всей планете. Таким образом, русская имперскость способна обрести новую жизнь во всей бывшей империи, в зоне ее влияния - и шире. Тут, собственно, момент геополитики. Диктат своей культуры, в основном, через язык”. Напоминаю, что это говорилось десять лет назад...

 



Александр Бараш

 

      Еще несколько пунктов из того выступления. О том, что было, на мой взгляд, характерно для международной русской литературы тогда, в середине-второй половине 90-х годов: “Во-первых, снятие таких принципиальных оппозиций, как диссидентская литература и официоз. Во-вторых, свобода печатания. В-третьих, изменение шкалы приоритетов - приближение инфраструктуры литературного мира в России к общезападному типу. И четвертое – это одновременно преемственность по отношению к литературе советского времени...”. И о центре и периферии: “Любая претензия занять сейчас центр заранее обречена на провал... Сегодня, сравнивая с прежними временами, любой литературный круг маргинален, потому что маргинальна вся литература...”.  И возвращаясь к преодолению границ и имперскости: “Международная русская литература с легкостью способна существовать - без государственного, скажем так, контекста. Если не произойдет никаких принципиальных изменений в отношении свободы перемещения и обмена информации. Демократично, спокойно, в отсутствии метрополии могут зажить полнокровной самоценной жизнью периферийные центры. В первую очередь, это, безусловно, большие города с метропольным оттенком в так называемом ближнем зарубежье – Киев, Харьков, Одесса, Рига”. И наконец – последнее и наиболее существенное, по моему убеждению. “Международная русская литература в значительной своей части, в вещах, созданных за пределами России, будет естественным образом отличаться от российской русской литературы. Главное, что может принести новая литература, новая ситуация русской литературы, - это по-настоящему легитимизированная антропоморфность, человеческое измерение, уничтоженное веком тоталитаризма”, В России пока не восстановились условия для воссоздания полновесной, нюансированной, защищенной обществом и государством частной жизни, индивидуального существования. В то же время значимое число писателей живет, давно, подолгу или всегда, в “референтном” западном мире. Нечто похожее, в общем-то, было 150-200 лет назад, речь идет о возобновлении ситуации в новых обстоятельствах - и это шанс на новом этапе.   Вот основные идеи, которые звучали десять лет назад. Принципиальный момент: уже тогда, в иную, как мы уже видим сейчас, прошедшую эпоху, в прошлом веке, - международная русская литература на уровне текстов, на уровне вещей и на уровне человеческом фактически уже существовала. Не было институциализации.  ЧТО же  существует сейчас, со всей динамикой, социальной, культурной? И каковы перспективы, какими мы их видим?

      Сергей Костырко: Саша, вы зачитали свой давний текст. Для вас по-прежнему актуальна оппозиция: традиционная русская литература и международная русская литература. Она - реальность?  

      Александр Бараш:  Нет, не совсем так, оппозиции нет, это понятия разного плана. Международная русская литература - это, на мой взгляд, определение нынешнего состояния русской литературы, современной ситуации. Традиционно или авангардно то, что пишется, - совсем не связано, как оказывается,  с местом пребывания человека. Более того, весьма часто – это относится к дальнему зарубежью, к ослаблению пребывания в языковой среде – возникает сильнейшая тяга к консервации, к консерватизму. В ближнем зарубежье – есть и среда, и в то же время ближе к эстетической загранице, так что тут, судя по всему, ресурс обогащения и обновления. В целом же, пребывание за границей или “дома у языка” - не доминирующий критерий, не дифференцирующий критерий само по себе. Если брать непосредственно предшествующий период, было разделение на литературу советскую-официальную, неофициальную и эмигрантскую. Это разделение было вызвано не эстетическими причинами, а политическими. И реальная дифференциация была иной. Писатель мог мигрировать из официальной литературы в неофициальную, и обратно, и опять, и в эмигрантскую, оставаясь при этом в рамках традиционного реалистического письма. “Авангардист” мог находиться и крайне-левом крыле “традиционалистской” официальной литературы, хотя это были считанные единицы, и так далее. В эмиграцию отправлялись по разным причинам, часто вообще не связанным с литературой, а во многих случаях – связанных косвенно (скажем, такая значимая часть отъезда, как репатриация в Израиль). Эмигрантская литература представляла собой собрание различных эстетик, никак не коррелирующих между собой,. Но наша тема сегодня – не эмиграция и не СССР, а сегодняшнее положение дел, с углублением на 10-15 лет. Счастливое, немыслимое тогда отсутствие границ между эмиграцией и “просто жизнью заграницей” в течение продолжительного времени, без драматических разрывов и отрывов. И соотношение с Россией, языком, менталитетом. И возможность тех писателей, которые живут за пределами России, говорить, не находясь непосредственно “под колпаком” атмосферного давления московского – и, шире, российского -  мира. Это свобода, причем, не в вульгарном, брутальном политическом смысле, а свобода говорения, скажем, “просто” о человеческой жизни, о частных, приватных вещах, отношениях с собой, другими людьми – и чтобы это делалось изнутри человека, к человеку, с какими-то степенями доверительности и открытости, которые, может быть, не столь возможны здесь сейчас. Я знаю на собственном опыте, что многие обертона, которые естественны в данном мне “изводе” общезападной жизни, в израильском Леванте, - что они проскальзывают мимо современного внутрироссийского сознания. Эта радуга, используя другой образ, не совпадает, другой перебор ощущения цветов и оттенков – при одном языке описания. То же, явно, для тех, кто живет и пишет в Америке, Германии, Киеве или Риге:  свои, несколько иные, новые, разнообразные обертона и цвета. И в этом  возможность обогащения, которую могут принести те русские писатели, которые живут за пределами России.

      Сергей Костырко: Обогащения чем?  

      Александр Бараш: Обогащения новыми возможностями мысли, чувств и говорения об этом.

      Наталья Перова: Вообще обогащение происходит и за счет того, что более доступна стала западная литература. Это тоже очень мощный фактор. Раньше она не была так доступна. Сегодня западная литература доступна, в хороших, в плохих переводах, но доступна. Люди больше знают языки, чем в прошлые времена. Мне кажется, что это даже более сильный фактор, который влияет на современных писателей.

 

 

      Леонид Костюков: Первое, что я бы хотел отметить: как мотивация этой новой ситуации была названа эмиграция. Мне кажется, что дело обстоит как раз наоборот, что ситуация, которую Саша называет международная русская литература, это литература эпохи конца эмиграции. То есть, было три волны, а дальше не бывать уже этим волнам, поскольку сейчас, действительно, человек может уехать, может вернуться. Эмиграция – это как бы отъезд с почти невозможностью вернуться. Сейчас этого нет, сейчас, действительно, писатель может писать одну вещь, находясь в Москве, в Риме, в Перми, двигаясь по миру. То есть меняется ситуация письма. Вот и все. Дальше была мысль о том, что нет центра. Эта мысль была мотивирована очень демагогически, что нет центра, потому что сама литература – дело маргинальное. Понятно, что эта мотивация обманная, понятно, что центр Москва. И может быть, сейчас, если сопоставлять, допустим, с 70-ми годами, централизация нашей литературы чрезмерна. Я бы сказал, что процентов пятьдесят действующих литераторов высокого уровня живут в Москве. И еще один очень важный фактор. Когда автор ездит туда-сюда, куда хочет, он должен в то же время помнить, что люди, которые воспринимают его литературу, они находятся в России. Потому что если его читатели тоже станут гражданами мира, они же не связаны с письмом, они не связаны с литературной ситуацией, они просто люди – менеджеры, какие-то офисные клерки и так далее, - они гораздо охотнее, гораздо быстрее расстанутся с языком.

      Александр Бараш: Бывает по-разному и часто - иначе. Очень многие, став нормальным миддл-классом, успокаиваются с движением “вовне”, к иному, и вовращаются, “для себя”, в своей частной жизни – к добрым старым естественным формам: читают по-русски, слушают русскую музыку и пр. - при том, что они “in” в своей социальной жизни в новом мире, с другим языком на работе, в торговом центре и и тд, Так же, как американцы или французы спокойно читают своих писателей на своем языке, живя в других странах. 

 



Евгения Вежлян

 

      Евгения Вежлян: Мне кажется, что международная русская литература – это некий проект, это была такая утопия. И это была декларация, и мы сейчас имеем возможность, сравнить – сбылось, не сбылось. И для того, чтобы лучше это сделать, надо понять, что есть на самом деле маргинальность или/и провинциальность. И что есть, собственно говоря, центральность. Есть авторы, которые живут не в метрополии, но настолько смыслово связаны с этой метрополией, заполняют смысловую нишу, только им принадлежащую, что являются системным элементом этой конструкции, или системы литературы как таковой, русской литературы. Солоух живет не в Москве, или присутствующий здесь Евгений Абдуллаев. Или Павел Настин. И масса таких примеров. Эти авторы совершенно очевидным образом не то что даже интегрированы, а задают определенные смысловые точки кристаллизации для литературы как единого пространства. Есть некая виртуальная территория, которая  у всех, кто имеет отношение к современной литературной культуре, ассоциируется с центром. И этот центр не географический, понятно. “Журнальный зал” - это явно не одна Москва. Там - “Урал”, “Волга”, “Сибирские огни” и так далее. И тут мы приходим к тому, что то, что было зачитано в декларации, - отчасти сбылось. Создалось пространство, которое заменяет географический центр виртуальным центром. Отчасти это “Журнальный зал” и отчасти еще несколько интернет-сайтов. “Литкарта”, в которой есть средства легитимации автора, тоже какого-то отстраивания литературного поля, “Полутона”, и так далее.

      Илья Кукулин: Что изменилось со времени тех прогнозов, которые Александр Бараш представил в манифестарном тексте, зачитанном в начале нашей дискуссии? Мне кажется, что некоторые надежды конца 1990-х, которые были высказаны в этом эссе Александра, не сбылись. Разграничение “метрополии” и “эмиграции”, как мне кажется, до сих пор не вполне преодолено -- несмотря на развитие Интернета. Точно так же не вполне снята оппозиция между той литературой, которая наследует советскому мейнстриму, той, что наследует антисоветской или диссидентской литературе и той, которая продолжает традиции неподцензурной словесности. Сергей Павлович [Костырко] говорил о “русской литературе советского времени”. Но ведь она никогда не была единой, поэтому и преодолеть ее “наследие”, как если бы это “наследие” было чем-то цельным -- невозможно.



Илья Кукулин

 

      Теперь -- о моих несогласиях с манифестом, который зачитал Александр. Мне кажется, что мы живем в постколониальном и постимперском мире. Поэтому терминология “имперскости”, как мне кажется, может увести нас от понимания сути происходящего сегодня. Утверждать новую “имперскость” -- пусть даже “имперскость” культуры или языка -- занятие довольно рискованное. Думаю, что российская претензия на имперскую самодостаточность потерпела крах. Подчеркну: претензия не на культурный универсализм, а именно на самодостаточность. Мне кажется, это событие, несмотря на его травматичность для современников, в перспективе – очень благотворное именно для русской культуры. Прежде всего, избавление от имперских амбиций –этически правильный шаг.

      Что представляет собой содержательно тот проект, о котором говорил Александр, и что мы сегодня обсуждаем? Это проект осмысления русской литературы по аналогии с английской, французской или немецкой -- как своего рода федерации “миноритарных” литератур, если воспользоваться терминологией Жиля Делеза и Феликса Гваттари. Важно обсудить, что может происходить с этими малыми литературами в современном мире. Действительно, английская литература сейчас складывается из литературы Британии, США, Новой Зеландии и Австралии, Индии, литератур некоторых стран Африки – все они определяют себя как самостоятельные литературы. Но в чем их самостоятельность, если у них у всех – общий язык?

      Для создания рабочей, самой приблизительной типологии локальных литератур, складывающихся внутри общего языкового ареала, можно ввести для начала два критерия и определить возможности их комбинации. Первый определяется вопросом: есть ли в данной локальной или миноритарной литературе самостоятельные механизмы легитимации? Второй – вопросом: считают ли участники этой литературы – авторы, критики, читатели -- что это автономное смысловое пространство, отделенное культурными и социальными границами от всех остальных литератур на том же языке?  

      Если в той или иной малой литературе есть автономный механизм легитимации, но нет осознания себя, как отдельного целого -- такую литературу можно назвать эмигрантской. Ведь, например, Владислав Ходасевич был бы крайне удивлен, если бы его назвали представителем русской литературы Франции! Эмигрантская словесность, особенно в первом поколении после исхода, считает себя просто “замещением” всей национальной литературы. Да, я помню о том, что была “парижская нота”, но это была школа в поэзии, а не целая литература, если понимать ее как спектр разных направлений и сеть связей. Если есть осознание себя, как отдельной литературы, но нет автономных механизмов легитимации, то мы будем называть такую литературу провинциальной, региональной или анклавной. Если же есть и собственные механизмы легитимации, и осознание себя, как отдельного целого -- такую литературу можно назвать автономной или, по аналогии с церковью, автокефальной. Собственно, проект Александра Бараша в такой терминологии – это и есть проект русской литературы, как федерации автокефальных литератур.

      Логика современного момента в российской культуре – переход от эмигрантских литератур к региональным, анклавным. К сожалению, не к автокефальным. После краха советской империи, идеологического и морального, произошло формальное объединение всех ветвей разделенной русской литературы, но при этом вся легитимация замкнулась на Москву. Легитимация через Москву – это означает, что писатель признается, как крупная литературная величина в современном русскоязычном литературном пространстве после того, как он будет: а) напечатан в одном из московских журналов или издательств; и б) обсужден преимущественно московскими критиками. Он может восприниматься, как замечательное явление, не очень большим кругом знатоков, живя в провинции и не печатаясь в Москве. Но при нынешней фрагментации культурного поля восприятие в узком экспертном кругу не очень способствует более или менее широкой легитимации.

      Надо сказать, что это ситуация неприятная, но не уникальная. Современный швейцарский писатель Адольф Мушг говорит, что точно так же в немецкоязычной Швейцарии тебя никто не считает за человека, пока тебя не напечатали в одном из центральных журналов ФРГ, и не обсудила германская критика. Уже после этого на тебя обращает внимания критика собственно швейцарская1. Боюсь, что это наблюдение применимо и к ситуации многих литераторов, пишущих по-русски за пределами собственно России (тут стоит оговорить, что и в России существуют литературы на других языках, но мы сейчас говорим именно о русской).

      Интернет не отменяет этого положения, но словно бы надстраивается над ним, как еще один этаж. Он образует информационное поле для взаимодействия разных “полей литературы” (термин Пьера Бурдье), но не превращается в единый интегративный механизм. Или, точнее, воспринимается в качестве такого механизма очень небольшими группами людей.

      Трудность стоящей перед нами проблематики -- последствия крайней централизацией советского культурного пространства. Это та традиция, которую мы преодолеваем. Следует оговорить момент, ранее, кажется, исследователями не замеченный: “на руку” русской эмиграции первой волны чрезвычайно благотворно сыграла ситуация культурной децентрализации России начала ХХ века. Правда, она была благотворной организационно, но не эстетически, потому что региональных школ в литературе было немного в России и столь же мало в эмиграции: мы помним уже упомянутую “парижскую ноту”, но, строго говоря, если говорить о региональных школах со своими манифестами и институциями – кроме этого примера, другие известны гораздо меньше. Тем не менее для русской эмиграции было совершенно нормальным существование большого количества региональных литературных центров.

      Чем отличается нынешняя картина российской словесности от той, давней? Существует ряд региональных литертурных объединений, в разной степени состоятельных: круг сайта “Остракон” в Израиле; рижская двуязычная литературно-музыкально-художественная группа “Орбита”; есть устойчивый круг очень интересных авторов в Калининграде; в последние годы складываются подобные объединения в Нижнем Новгороде и Екатеринбурге, отчасти их кристаллизации способствовали региональные поэтические фестивали... Такие круги, как “Орбита”, Ферганская школа или круг сайта “Остракон”, в той или иной степени представляют собой попытки создать автокефальные литературы. Точнее, в каждом подобном случае мы видим, как с большей или меньшей степенью культурной отрефлексированности возникает проект такой литературы. Тут стоит вспомнить и о “средиземноморской ноте”, или “варианте Кавафиса” -- проекте, который обсуждался в Израиле Александром Гольдштейном и Александром Барашом, -- и об идее русско-европейского культурного синтеза, которую высказывал Павел Настин в Калининграде.

      Что важно в таких утопиях лично для меня? Чтобы точнее объяснить, я вернусь к своей схеме и добавлю третью “переменную”: есть ли у малой литературы взаимодействие с другими культурами, которые живут в этом месте, или память о которых хранит это место, как это происходит в случае Калининграда? Литературу, которая пытается взаимодействовать с другими культурами, которые находятся на этом месте или должны были находиться, но исчезли в ходе исторических катаклизмов, я называю синтетической. Проекты синтетических литератур – мне кажется, очень важный элемент современной культуры, даже если такие утопии не слишком заметны и не слишком востребованы. Я думаю, что если международная русская литература и будет, то она будет формироваться на основе такого рода синтетических литератур.

      Наталья Перова: Я считаю, что, конечно, абсолютно неважно, где живет русскоязычный писатель. Когда Гоголь жил в Италии, на него итальянский язык никак не подействовал, и он там, в общем-то, писал на совершенно волшебном русском языке. Мне кажется, что тут главное масштаб личности, а людей с гигантским масштабом личности очень мало. Глухота к языку поразительно быстро развивается у людей, которые лишаются языковой среды... Но вот, есть писатели определенного рода, которые, покрутившись в мире, где их, в общем-то, в том виде, в каком они есть, не принимают, - начинают писать на языке страны проживания (например по-английски.) И есть определенная публика, которая, читает переводы, читает литературу других стран. И они воспринимают этих русскоязычных писателей, которые пишут на их языке (возможно, с какой-то помощью своих местных друзей) как, собственно, русскую литературу. Я всегда спорю с ними, что да, тема  русская, да, писатель русский по происхождению, но, понимаете, если бы он писал по-русски, он считался бы, третьеразрядным писателем в России. Пример, который меня больше всего раздражает, это Штейнгарт, которого в Америке подняли на щит, приглашают в разные жюри, он судит теперь всех, считается интеллектуалами Америки чуть ли не звездой русской литературы. Когда он появился, казалось, что это какое-то исключение. Но сейчас таких писателей довольно много, они печатаются в “Нью-Йоркере”, их воспринимают серьезно. Леонид мне сказал перед этим собранием, что ну и пусть, нам не важно, как воспринимают русскую литературу за рубежом. “Не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна”, ничего нам не нужно. Я с этим не согласна, я считаю, что образ русской литературы, которая имеет такую колоссальную репутацию, все-таки как-то хорошо было бы поддержать. Я не в первый раз говорю с русскими интеллектуалами о том, что образ русской литературы сильно подпорчен. Никто ничего не делает для того, чтобы его исправить. Хотя бы представить в том виде, в каком он, собственно, реально есть. Современная русская литература почти не известна. Если взять Англию и Америку, то писатель, который все-таки известен, это Виктор Пелевин, которого, кстати, тоже не такими уж большими тиражами издают, и тоже знают в основном интеллектуалы. Он, конечно, не стал тем, чем стали Умберто Эко или Борхес для мировой литературы. Улицкая совершенно не пошла. Может быть, у нее появится некая надежда, ею сейчас занимается хороший агент, но, в принципе, не пошла. Но вот Акунин пошел, можете себе представить. Причем, Акунина читают как следующего Толстого. Вообще я должна сказать, что буквально раз в год возникает некое русское имя, которое здесь в России, как правило, никто не знает, а если знают, то не уважают. И вот это имя вдруг возникает всюду, вся франкфуртская ярмарка гудит: новый гений из России. И такой новый гений возникает раз в год приблизительно, его печатают - и на следующий год забывают. 

      Илья Кукулин: Мне кажется, явление, о котором говорит Наталья Перова – не цельное, так что не надо из него делать какую-то “страшилку”. Ну да, есть масскультный писатель Штейнгарт, но ведь есть и совсем другой вид “новых англоговорящих”: сложные, изощренные поэты русского происхождения, сознательно синтезирующие в своем творчестве черты новейшей американской или английской поэзии и русские традиции, преимущественно модернистские и постмодернистские. Евгений (Юджин) Осташевский, Питер Голуб, Матвей Янкелевич, Филипп Николаев... К счастью, сейчас начались их публикации на русском, сами они много переводят современных российских поэтов – будем надеяться, что это станет началом еще одного диалога между разноязычными литературами. А Штейнгарт заранее выстраивает себя как автора, отвечающего мифологизированным представлениям о “русском писателе” и о том, что должно быть интересно применительно к современной России: Сибирь, водка, мафия... Что же удивительного в его быстром коммерческом успехе?    

      Думаю, что мода на Штейнгарта пройдет довольно быстро. Мода на коммерческие повествования о России как экзотической и иррациональной стране на Западе то появляется, то угасает. Это зависит и от политических обстоятельств, и от степени открытости российского общества – а ведь сегодня общество словно бы “закрывается” даже от самого себя.

      Второй вопрос, поставленный Наташей – как исправить имидж русской литературы  за рубежом – представляется мне более оправданным. Но сегодня его решить невозможно. Если эта ситуация и может быть преодолена, то лишь тогда, когда по-русски появится ощутимое количество действительно инновационной прозы. Мне представляется, что поэзия в современной России находится в лучшем состоянии, чем проза, я писал об этом2. Когда русская проза в большей степени “придет в себя” --думаю, вам, Наташа, будет немного легче работать.  

      Наталья Перова: Наша русская литература не может выйти на международный рынок еще и потому, что она замкнута на себе, потому что на втором абзаце человек, не живущий здесь, застревает. Наш русский писатель обращается к русскому читателю. То есть здесь в каком-то смысле некое провинциальное сознание, замкнутое на себе. Понять ее за пределами данной культуры часто невозможно.  

      Татьяна Щербина: На сегодняшний день главное место существования поэзии - интернет. Если мы берем одного и того же автора, который широко представлен в Интернете, чьи стихи ставят на разных форумах, в блогах, обсуждают, то этот автор, его бумажная книга может и почти не продаваться при этом. Интернет вернул к жизни (как поэта) Алексея Цветкова, например, он не писал много лет, четырнадцать (подсказывают – семнадцать). Когда поэзия живет в “воздухе”, виртуальном пространстве, то где дом Саши Бараша - абсолютно неважно. То есть место обитания может и быть неким плюсом – локальный колорит, взгляд из определенной геополитической точки. Саша вот передает в стихах иерусалимскую атмосферу. Я согласна с Женей Вежлян насчет внутренней провинциальности. Неважно, где человек живет, физическое тело не имеет значения. Важно, где он своим существом личностным и авторским существует. И я согласна, что наша литература устала как бы... Набоков жил в Америке. Не представляю, чтобы он написал то что написал, живи он в России …  В советские времена я, как ценитель Бродского,  разговаривала о нем со всякими встречавшимися литературными деятелями. И они говорили: вот если бы Бродский не уехал, он мог бы стать поэтом. Это еще до присуждения Нобелевской премии - типа раз он уехал, а мы тут, то, естественно, центр литературы в Москве. После премии вдруг сознание у этих людей перевернулось. С прозой, казалось бы, нет языковых проблем, и кстати, тут не назвали самого популярного в мире пишущего по-русски прозаика. Это Андрей Курков. В любой стране, куда я приезжала, начиналось: Вам нравится Курков? А в России его как бы нет. Как минимум потому, что постсоветскую Россию и Украину он преподносит как экзотику, соответствующую представлениям со стороны, а изнутри это совершенно не опознается. Но с поэзией объективная проблема. Потому что переводы стихов, понятно, это какое-то гиблое дело, с этим тяжело.

 



Вадим Муратханов

 

      Вадим Муратханов: Мне кажется, географический принцип пока что невозможно ни отменить, ни игнорировать: высокая концентрация литераторов в Москве действительно имеет место быть, и она, так или иначе, сказывается. И мне очень понятно и близко то, о чем говорила Наталья. Для того, чтобы язык оставался живым, действующим, чтобы на языке можно было писать, необходима какая-то критическая масса людей, которая этим языком пользуется – то есть более или менее обширный ареал бытования языка. Только в этом случае среда способна породить поэта. О ситуации, когда сформировавшийся автор меняет страну проживания и продолжает писать на своем языке, речь сейчас не идет. Я в большей степени могу оперировать, как очевидец, реалиями узбекистанскими. И последние два десятка лет имел возможность наблюдать, что там происходит. В Узбекистане на стыке 80-х и 90-х годов возникла ферганская школа поэзии. Авторы-ферганцы – Шамшад Абдуллаев и несколько других поэтов и эссеистов – декларативно порывали с русской литературной традицией, они ориентировались на поэзию Средиземноморья, многое связывало их с европейским кинематографом. Они интересовались тем, что происходит в России, но не ориентировались на русскую классическую литературу в своих привязанностях, в своей стилистике.  

      Александр Бараш:  Насколько я помню, значимым именем был Кавафис.

      Вадим Муратханов: Да, Кавафис, Антониони, Сальваторе Квазимодо. И при том, что это была поэзия с ощутимым, терпким восточным привкусом, – это в то же время была поэзия отчасти европейская. Но поэзия на русском языке, которым авторы ферганской школы, не русские в большинстве своем по крови, владели в совершенстве. Эта школа сформировалась в имперский период, когда русский язык широко бытовал в Средней Азии. Не уверен, что в сегодняшнем, обедневшем на русскую речь Узбекистане мог бы возникнуть подобный феномен. И еще об одном аспекте – делении литературы на русскую и русскоязычную. Является ли, например, литература в странах Латинской Америки испанской литературой – или это все-таки испаноязычная литература? Если представить себе какой-то континент, где бы миллионы людей на протяжении двухсот или трехсот лет говорили по-русски, разделение высветилось бы более отчетливо. Сейчас ряд авторов, живущих за рубежом, остаются именно русскими литераторами, печатающимися в российских изданиях. И в то же время в зарубежье есть пишущие на русском авторы, которые, если можно так сказать, дрейфуют в сторону от метрополии. Им удается оседлать волну нерусской ментальности, впитать в себя и выразить дух места, где они сформировались. Они не на обочине, не на периферии – просто их орбита не совпадает с системами, привычными для литературы российской и русской. К ним относятся, например, сидящие за этим столом Бараш и Афлатуни. Но это уже не школы и не группы, а частные, единичные случаи.

      Сергей Костырко: Я попробую вернуть разговор в русло эстетики, с чего, собственно, начал Саша - мне кажется, что мы как-то уж очень расширили разговор. Я бы отказался в нашем разговоре от висящей над ним, так или иначе, оппозиции “русскоязычная” литература и “русская” литература. Сегодня, как мне кажется, уже без разницы, где живет автор. Допустим, писатель Бараш, живущий в Израиле, прозу свою пишет как абсолютно русский, московский писатель, получивший возможность через израильскую жизнь почувствовать некую, необходимую ему как художнику дистанцию с тем материалом, о котором он пишет. А материал здесь московский.

      Тут, мне кажется, дело в самом языке художественной литературы, то есть русский писатель, где бы он ни жил, не может не принимать во внимание, что язык, с которым он работает, обкатывался для него поколениями русских писателей от Ломоносова до Пригова. Русский писатель, это тот, который пишет с ощущением постоянного за его текстом вот этих своих предшественников.

      Теперь о “международном статусе” русской литературы. Здесь, мне кажется, уместно использование оппозиции “национальная литература” - “мировая литература”. Есть такое средиземноморское дерево – пиния. Безумно красивое зрелище: рощи с единой как бы кроной и огромным количеством стволов. И каждый ствол сосет жизнь своими собственными корнями. То же самое, для меня, с понятием “мировая литература” - это единая крона, в которой каждая составная ее часть, то бишь, каждое отдельное произведение имеет собственные корни, корни в национальной культуре.

      Мне, например, кажется, что все выстроенное мной выглядит  логично, Но, как говорится, теория суха, но древо жизни вечно зеленеет.  Тут понять бы, что такое национальные корни. Скажем, феномен русской литературы в Израиле. Это какая литература? Русский писатель, живущий в Израиле, он как правило, он писатель еврейский – это несомненно для меня. Тематика, стилистика, строй мысли и т. д. Это не русский в Германии или Дании, внутрь культуры которой он, как бы ни старался, проникнуть в качестве писателя вряд ли сможет. А русские писатели в Израиле - органичная часть израильской литературы. Ну и как мы должны определить их по причастности к национальной культуре? Пишут-то они по-русски, то есть вольно или невольно ориентируясь на контекст, в котором и Пушкин, и Баратынский, и Толстой, и Чехов, и Мандельштам, и Платонов, и Хармс т. д. Я, например, не чувствую в прозе Каштанова, или Давида Маркиша близкого присутствия, скажем, Зингера или Шабтая. И наоборот, в абсолютно израильских – по тематике, материалу, интонациях - стихах Гробмана я чувствую школу русского раешника, ну а некоторые рассказы Ваймана для меня вообще пост-казаковская проза.

      Александр Бараш:. Конечно же, в первую очередь идет соотношение со своим языком, с родной литературой, но одновременно  и с какими-то важными авторами и моделями описания на других языках, как бы независимо от языка. И тут для автора, живущего в Израиле, русского писателя и русского, восточно-европейского еврея, достаточно существены и Зингер, и Канетти, и, если брать израильских авторов и недавние яркие примеры текстов – Амос Оз, с его “Повестью о любви и тьме”. Возникает целый ряд пересечений на уровне как бы сквозь-языковом, общего опыта, оборвавшегося два-три поколения назад, а теперь – вновь сливающегося. Когда несколько глав из моего автобиографического “Счастливого детства” были переведены на иврит, меня поразило, я этого эффекта не ожидал, - ивритские писатели, ивритская критика отреагировали на это, как на свое. Мы встретились как одноклассники из одной компании после нескольких десятилетий разрыва – и вполне адекватно друг друга восприняли. И по кодам поведения и восприятия, и в эстетической сфере.  Происходит соединение через несколько поколений с некоей традицией, на которой выросла и ивритская литература, и большая часть современной русской. Им все понятно, потому что моя проза она как бы западническая, по типу. Примерно те же основные нервные точки. Международные, на самом деле. И немножко колорита. Ну, Москва, ну, Киев, ну, Прага, ну, Львов. Примерно понятно, о чем идет речь. И произошло наложение и совпадение, структурное. Для них было совершенно естественно это воспринять. И я предполагаю, тут тоже уже, на самом деле, традиция, беря высокие примеры классиков, Набоков со своей англоманией, со своим происхождением, при том, что он был чрезвычайно русский писатель, - естественным образом существовал для них, как свой, предположим, американский писатель, с известного момента. И можно привести целый ряд подобного рода эффектов.

      Сергей Костырко:  Ну да, понятия национальной и интернациональной литературы, на самом деле, невероятно сложны. Скажем, одним из самых замечательных русских писателей на рубеже 50-х – 60-х годов был, несомненно, Сэлинджер в переводах Риты Райт-Ковалевой - замечательная русская проза, во многом определившая стилистику русской литературы шестидесятых. Или вот, например, русские поэты в Узбекистане ориентируются на, так сказать, западные поэтики. При этом они пишут по-русски, и как пишут! Возьмите недавно вышедшую антологию “Анор”. И это абсолютно русская поэзия, но с очень странным интонированием, странным дыханием, как бы не русским, но точно воспроизводимым русским языком. Меня это чтение заставило вспомнить ахматовские строчки: “Это рысьи глаза твои, Азия, что-то высмотрели во мне, что-то выдразнили подспудное, и рожденное тишиной, и томительное, и трудное, как полдневный термезский зной”. Именно "выдразнила", то есть выявила из русского литературного языка его потенции, его возможности как бы русского-восточного - это реальность именно русской литературы. Тут речь о реальном расширении возможностей русского литературного языка. Ну а все наши разговоры относительно легетимизации литературного явления через Москву, какие-то главные редакции, какие-то сайты им т. д., мне, например, кажутся в этом контексте абсолютно неинтересными, они уже по другому ведомству.  

      Александр Бараш: У меня был момент в жизни, когда я был эмигрантом, почти беженцем, перемещался автостопом, и на автобане в Австрии меня подобрал огромный трейлер, а там - сидело существо с нацистскими наколками. Мне стало слегка не по себе, но не успели мы тронуться с места, как он включил радио, оттуда загремела “Smoke on the water” -  каждый из нас автоматически подхватил... мы поглядели друг на друга - и немедленно выпили, сливовицу, лежавшую у него под боком.. Вот это международное состояние, общий, объединяющий “язык времени”..  

      Леонид Костюков: Возникло у меня подозрение, что международная русская литература была в СССР, потому что именно тогда была ситуация, когда многие, действительно, народы, многие ментальности говорили по-русски, писали по-русски, опираясь на свой опыт и так далее. И вот это то же самое было, что Аргентина испанская.

      Александр Бараш: Это был один, единый социальный и ментальный мир. А здесь ситуация иная.   

      Леонид Костюков: Нет, не согласен. Он не был одним. Армения, Балтика – это абсолютно разные миры.  

 

      Сухбат Афлатуни (Евгений Абдуллаев): А мне бы хотелось, может несколько поздно, но вообще задать вопрос: а для чего мы сейчас говорим о русской литературе зарубежья или международной русской литературе? Мы говорим о ней, потому что она есть? Или потому что мы хотим, чтобы она была? Или потому что была очень интересная статья Александра Бараша, многие пункты которой, действительно, реализовались? Поскольку просто одно наличие людей, пишущих за пределами России, еще не тянет на тему для “круглостольного” разговора... Что же “тянет”, что просвечивает за всеми замечательными мыслями, прозвучавшими здесь? Ситуация крайне низкой идейной расчлененности современной русской литературы. В ней почти нет направлений, которые можно выделить, движений, каких-то столкновений на идейной почве. Они “как бы” есть, но градус кипения низок. Покончили тихим самоубийством все постакмеизмы, постконцептуализмы и так далее... И тогда встал вопрос: а что сейчас, ведь понятно, что литературное поле что-то должно структурировать. Что же, действительно, кроме всяких институтов, премий, о чем говорить можно много, но скучно? Что сейчас реально вот это поле создает? И в этом случае интересен момент того, что называется геопоэтикой, или существование каких-то локальных школ, то, что говорил Илья Кукулин об автокефальности, мнимой или реальной. Это один из выходов, чтобы попытаться сегодняшнюю современную русскую литературу как-то структурировать.

      Леонид Костюков: Зачем нужна структурализация?

      Евгений Абдуллаев: Ради чего нужно структурировать? Это момент рефлексии, осмысления, необходимый в любом деле. Не ради навязывания неких искусственных классификаций и систем координат, а чтобы понять, что сегодня происходит. Это первое. И второе – почему этот разговор важен и почему эта тема, действительно, важна, – это момент еще и содержательного кризиса литературы. Что-то происходит с языком. Понятно, что так писать, как писалось лет двадцать, тридцать назад, сегодня… даже как-то неловко, что ли. Требуется обновление языка. Это чувствуют почти все, вменяемые, конечно, люди. И здесь литературы с акцентом или литературы, скажем, отдаленные, литературы, как-то окрашенные теми культурами, в которых они находятся, – составляют определенный ресурс. Ресурс словаря, образов, метафор – реализуемый или нереализуемый, потому что он, кстати, может и не реализоваться. Ну, жили русские в Харбине, но русско-китайского синтеза не возникло. Конечно, быть литератором, русским литератором в Москве, быть русским литератором в Ташкенте, где я живу, – это две, скажем так, разные вещи. И не потому, что в Москве такая кипучая литературная жизнь… Но ведь главное: как это отражается на тексте? Как используется другой язык или диалект? Аналогичные ситуации были тогда, когда, например, русские литераторы заинтересовались народными говорами. Скажем, Державин или Батюшков не интересовались, как говорили крестьяне. Потом буквально через два десятилетия народный говор стал интересен. Потом стал интересен говор московского купечества и мещанства, это мы видим у Островского. Потом, например, в начале ХХ века местечковый говор, одесский говор... Вот такой ресурс, на мой взгляд, сейчас открывается. Но насколько и в какой  степени – наверное,  станет ясно позже. Я солидарен с очень многими вещами, прозвучавшими в выступлении Александра Бараша, но продолжаю все же рассматривать это как некий проект, как некое идеальное состояние, нежели как то, что происходит сегодня. Я пока международной русской литературы не вижу, я вижу количество людей, живущих в разных странах, но не вижу ни механизма поколенческой преемственности, ни воли к обновлению словаря, ни механизмов какой-то интеграции. Спасибо.  

      Илья Кукулин: Я хотел бы ответить на вопрос, заданный Евгением Абдулаевым: зачем мы это все тут обсуждаем. Очевидно, что у организатора нашего “круглого стола” Александра Бараша есть своя версия происходящего -- но позволю себе высказать свою. На мой взгляд, в центре нашего разговора -- не проект и не уже состоявшееся явление: мы здесь пытаемся вычленить тенденции, которые нам симпатичны и с которыми мы чувствуем какую-то солидарность или глубинное родство. Мне представляется достаточно важным то, что сказал Евгений: именно благодаря разграничению разных течений или “локусов” современная русская литература может быть осмыслена как расчлененное, оформленное пространство, как страна, в которой мы можем ориентироваться. В выступлении Евгения были мысли, с которыми я не согласен: в частности, мне, например, кажется, что постконцептуализм – совершенно состоявшееся литературное явление. Кроме того, “локальная” метафорика, которую использовал Евгений, вообще имеет свои внутренние ограничения, и существенные: если рассуждать подобным образом, можно подменить эстетическое разделение географическим. И тем не менее сам пафос “картографирования” интеллектуально очень продуктивен, и за его я Евгению благодарен.

      О чем мы говорим, говоря о международной литературе? Думаю, о творчестве писателя, который спокойно себя чувствует человеком двух и более идентичностей. То есть, он и русский, и узбек, или он и русский, участник русской культуры, и участник израильской культуры. И не абстрактной израильской культуры, которая многообразна, а какой-то определенной израильской культуры. Именно такого рода писатели, мне представляется, взрывают привычную для нас картину устойчивого национального канона. Вспомним: зачем Делез и Гваттари ввели понятие миноритарного письма? Оно им понадобилось, чтобы описать сначала творчество Кафки, а затем – авторов, которые, подобно Кафке, “взрывают” устойчивое школярское представление о монолитном и изолированно существующем литературного каноне. Существование таких людей в русской литературе, действительно, обогатит русскую литературу, будет способствовать преодолению  культурного нарциссизма, о котором писал Александр Гольдштейн3. В этом смысле я солидарен с Александром Барашом. 

      Татьяна Щербина: По поводу региональности.  Было время, и сейчас, мне кажется, оно тотально кончилось, когда имела значение география. Тот же Варгос Льоса – чудо в том, что это Перу, которое до него было “безмолвно”. Или стал открываться Китай. Что там пишут-то в Китае? Интересно, давайте сюда все, что есть, мы будем это перерабатывать, что-то с этим делать. Был период, когда Россия была интересна. На сегодняшний день, поскольку мир сильно перемешался, все открылось друг другу - это прошло.

      Наталья Перова: Когда была перестройка и взоры всего мира обратились на Россию, тогда все то, что потом в 90-е годы открывали в архивах, то, что было запрещено, не печаталось, - еще не вышло на поверхность. Они взяли  то, что было на поверхности в тот момент. И это была посредственная литература. Это были “Дети Арбата”, Дудинцев и так далее. Они это схватили, кое-что из этого напечатали. Один раз. В основном никогда больше не переиздавали, и потом американские интеллектуалы, вообще западные интеллектуалы говорили мне: это и есть ваша великая литература? Так вот вы до чего дошли после вашего блестящего XIX века? А когда появились, действительно, блестящие вещи в течение 90-х годов, интерес к России уже упал  и перешел на Китай.

      Татьяна Щербина: Советский опыт настолько обрезал крылья всем, и это продолжалось так долго, что Россия, русская литература выработала свой собственный язык и как бы свое мышление... не хочется обидное слово “местечковое” говорить, но что-то в этом есть. Россия должна реинтегрироваться в европейский контекст, она это делает, но еще просто рано. Россия слишком долго была в самой себе. Мир собирается в единый контекст. Русская литература, возможно, изменится. Как ученый – неважно ведь, из какой он страны, важно, что он написал новую, уточненную картину мироздания.

      Александр Бараш: Как я вижу по результатам нашего обсуждения, все участники разговора видят международную русскую литературу как перспективу развития нынешней ситуации, как возможность расширения и обогащения пространства современной русской литературы в самых разных тенденциях и формах. И это главное. Всем огромное спасибо – и организаторам, и участникам.