Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Круглый стол журнала “Интерпоэзия”:

РУССКИЙ ПОЭТ В ДИАСПОРЕ.

ЗАРУБЕЖНЫЕ РУССКИЕ ЖУРНАЛЫ

       

13.05.2009г.

 

      Клуб “ Журнального Зала”

      Менеджер – Татьяна Тихонова

       



Фото А.Степаненко

      Андрей Грицман (поэт, главный редактор журнала “Интерпоэзия”, США): Во-первых, мы очень благодарны Тане Тихоновой и Сергею Костырко за работу “Журнального зала”. Это абсолютно уникальный портал, ничего подобного, насколько мне известно, нет в англоязычной литературе, и в американской, и в английской. Нет ничего похожего, насколько я знаю, и во французской литературе, когда человек мог бы открыть и сразу получить некоторый срез профессиональной литературной жизни печатных изданий. Особенно большое значение это имеет для нас, представителей так называемого дальнего и ближнего зарубежья, людей, которые делают периодические журналы вне пределов России. Наш журнал, в связи со сложившимися обстоятельствами, отличается тем, что редакция практически виртуальная. Наши члены редколлегии и соредакторы – это Москва, Мюнхен, Нью-Йорк, Нью-Джерси и так далее. Само рождение нашего журнала, было бы невозможно без Алексея Давидовича Алехина, Ирины Николаевны Барметовой, Татьяны Тихоновой, Сергея Костырко, советов, постоянной заботы и попечения, которые исходят от этих людей. Особенность нашего журнала заключается в том, что все члены редколлегии и почти все члены редакционного совета журнала не профессиональные литераторы, критики, журналисты и так далее. Это поэты и художники. То есть активно работающие авторы, а не только редакторы.

       



Андрей Грицман. Фото © Тягны-Рядно Александр


      Те вопросы, которые я поставил для обсуждения сегодня, это некая формальность, только чтобы бросить яблоко раздора. Тема – русский поэт в диаспоре и международная русская литература сегодня и завтра. Вот несколько статей по теме, появивишихся за последние годы в периодике в “Журнальном зале”:

А.Грицман. Поэт в диаспоре.

http://magazines.russ.ru/nj/2007/248/gr55.html

Поэзия метрополии и диаспоры: противостояние или слияние? Дискуссия в Американском культурном центре http://www.interpoezia.net/magazine.php?author=333

Г.Шульпяков/. Глаголом жжот!

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/027/21.html

А.Грицман. Поэт в межкультурном пространстве.

http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/13/gr30.html

А.Грицман. Поэзия с акцентом

http://magazines.russ.ru/arion/2008/2/gr29.html

С.Чупринин. Родина слышит, родина знает...

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/035/28.html#sup

Е.Абдуллаев. Требуется ли классик?

http://magazines.russ.ru/arion/2009/1/ab26

А.Бараш. Международная русская литература

http://members.tripod.com/~barashw/zerkalo/9-barash2.htm#mrl

А.Алехин. Кое-что о движении поэзии
http://magazines.russ.ru/voplit/2007/3/ale8.html

       

      Очень интересна статья Евгения Абдуллаева “Требуется ли классик?”, о постоянной номинации классиков и гениев. В последнее время дошло до абсурда: сидишь у себя дома за столом, выпиваешь с друзьями-поэтами, и выясняется, что за одним столом сидят четыре-пять гениев. И речь идет об опытных поэтах, зрелых, а не о мальчиках. Еще одно яблоко раздора: о русских авторах, много лет работающих за рубежом, среди иной окружающей культуры. Человек уехал, потом он приехал к себе на родину, а, естественно, Москва является нашей родиной, или не Москва. Прошло почти 30 лет, в моем случае, 30 лет в Соединенных Штатах. Кажется, что это как бы период комы, как в кино показывают: какие-то трубки вставлены, машина дышит, а потом человек выходит из этого, как показывают в фильмах, и опять – среди своих. Только все немножко постарели, животы выросли, но пропавший на время все тот же. Но на самом деле это абсолютно не так. Эти годы и влияние окружающей среды, в том числе и языковой, накладывают очень глубокую печать. Это не может не отражаться на том, что и как человек пишет, как чувствует. Естественно, нужно писать на правильном русском языке, но интонация появляется другая. Но странная интонация очень важна в стихах.

       

      Алексей Алёхин (поэт, эссеист, главный редактор журнала поэзии “Арион”, Москва): “Русский поэт в диаспоре” – это тема проблемная, тут есть о чем поговорить. Не случайно этот разговор ведет Андрей Грицман: он не только сам поэт в диаспоре, но один из немногих, кто рефлексирует это свое состояние. И в “Арионе” он по этому поводу выступал, и в других журналах. Мне приходилось наблюдать – если брать довольно большой период, полтора десятилетия – акцент, который появляется в русском поэте, живущем в диаспоре, акцент не языковой, а образный, связанный с осмыслением этого пространства, с другим типом жизни. Другое явление, о котором Грицман тоже писал, это “поэты с акцентом”, пишущие на английском, – то есть поэты диаспор разных стран, вошедшие в англо-американскую языковую среду и вносящие в нее нечто новое. То есть сначала это эволюция родного поэтического языка, а затем и вовсе переход на язык среды обитания. Я думаю, что эта тенденция не случайна и отражает очень серьезную проблему русской поэзии в диаспоре. Так что тему “поэта в диаспоре” нужно воспринимать двояко. И говорить, с одной стороны, о русском поэте в диаспоре как о части русской культуры, а с другой – о поэте как отражении существования языка и всего, что к нему прилагается (а поскольку это живой язык, то к нему прилагается все), в иной социокультурной ситуации.

 



Алексей Алёхин. Фото А.Степаненко

      У меня накопилось достаточно наблюдений на этот счет, ведь в “Арионе” мы печатаем людей со всего белого света, до Австралии включительно, специально не указывая, где они живут. И что же мы видим? Когда мы с Андреем начинали этот разговор, лет 15 назад, это было как раз время, когда много людей уехало, причем осталась возможность с ними общаться, поддерживать человеческие и литературные связи, а не как провожали когда-то в 70-е в эмиграцию, точно в могилу. Мы оказались свидетелями уже тамошней их литературной жизни, и думалось: вот-вот возникнет иноземная русская поэзия. Ну, как возникшая в Англии английская литература потом, по мере распространения англосаксов, породила американскую, австралийскую и так далее. Но ничего подобного не произошло. Все поэты, которые живут в диаспоре (есть одно исключение, и я об этом скажу, правда, капитальное исключение), – никто из них в диаспоре не родился и не вырос. Это всё поэты, уехавшие поэтами на разной степени созревания. Попав в новое место, они что-то впитывают, что-то в них меняется, об этом как раз писал Грицман, и это правда, но все они, по большому счету, не поэты русской диаспоры, а поэты, уехавшие из России. Вот только что мы потеряли одного из крупнейших – Льва Лосева, он, безусловно, входит в узкий круг поэтов самого первого ряда. Но вырос-то он и писать начал в Ленинграде. И кого ни возьми, та же картина. В самой диаспоре я не знаю ни одного более или менее крупного поэта, кто, приехав совсем ребенком, там бы созрел. И думаю, это неслучайно. Потому что поэт – это всегда очень активная часть населения. Активный человек, попавший в другую страну, тут же осваивает ее язык и начинает на нем жить. Приезжавшие в Америку колонисты жили в другой ситуации, они не переходили на язык индейцев, они говорили на своем английском. В положении русской эмиграции ничего подобного нет (о провинциальных бабушках с Брайтон-Бич упоминать не станем). Страна, где больше всего говорят по-русски, – Израиль. И опять же я там видел: все молодые, образованные, энергичные – они все-таки говорят на иврите, на английском. На русском они могут пообщаться с бабушкой, с мамой. Но их активная жизнь протекает в другой языковой среде. И потому русские поэты там не рождаются. Это как климат: ну не растут березы в Африке. Единственным исключением являются живущие в СНГ, в странах, бывших частью советской империи, потому что там живут в большом количестве люди, всегда говорившие и продолжающие говорить по-русски.

      Так что никакой собственной русской поэзии диаспоры – в смысле высокого искусства – я не жду. Если возникнет подобный случай, это будет скорее исключение. Но не думаю, что такое произойдет. Другое дело, что люди ездят туда-сюда, и эта диаспора может пополняться. Скажем, окончил кто-то университет, получил образование, а на работу поехал туда. Гоголь не был поэтом в итальянской диаспоре, он просто сидел в Риме и писал “Мертвые души”. В этой связи я как раз хотел высказаться о Русской премии. Я об этом говорил и непосредственно на самой церемонии, и Чупринину, нынешнему председателю жюри, говорил. Изначально премия хорошо придумана. Разумеется, создатели ее не помышляли о поддержании русской литературы как искусства в диаспоре, у нее другая задача. Эта задача – культурная: поддержать русскость, а русскость ведь всегда привязана к языку. Поначалу, вплоть до этого года, премия давалась только стихотворцам ближнего зарубежья, и это совпадало с тем ареалом, о котором я только что сказал. С этого года ее сделали всемирной. И тут сразу возник вопрос. Я буду говорить только о поэзии, хотя думаю, что это касается и других номинаций – за прозу, за малую прозу и так далее. Первую премию в этом году получил Бахыт Кенжеев. Это смешно. Бахыт Кенжеев не является поэтом русской диаспоры. Он, конечно, деньги зарабатывает где-то в Канаде, там у него квартира. Но у меня-то впечатление, что он живет в Москве: я его здесь все время вижу. Дело ж не в том, куда он на работу ездит и сколько там проводит времени, а в том, что его литературная жизнь протекает здесь. Я сказал Чупринину: смысл Русской премии – поощрять русских, которые сохраняют русскую культуру за рубежом, а вы, выходит, поощряете эмиграцию. Завтра, к примеру, Гандлевский переедет, предположим, в Германию, и сразу может премию получать? По литературным заслугам – несомненно. Но это же нонсенс. Гандельсман, другой лауреат этого года, реже ездит в Россию, но и его литературная жизнь осуществляется тут. Это смешно – давать премию Гандельсману. Я сейчас не говорю, плохой он или хороший поэт, – я говорю о принципе. Вот Стесину, который переехал в Штаты юнцом, – вполне можно было бы премию вручить, если уж мы решили что-то поддерживать. Хотя если взять Израиль, там не все так однозначно. Например, журнал “Арион” тоже выдвинул одного автора – Феликса Чечика, на мой взгляд, сегодня лучшего в Израиле из поэтов, пишущих по-русски. Но он действительно безвылазно там живет. И опять-таки: вот он живет там, а пишет… Почитайте его стихи – никто никогда не поймет, написаны они в Иерусалиме, в Тель-Авиве, в Малаховке или Пинске, откуда он родом. Если Русскую премию будут продолжать давать поэтам, живущим по всему миру, то тогда, наверное, должна быть специальная оговорка, кому и зачем она дается. А крупные поэты, тот же Лосев, – он что, на Русскую премию претендовал? Он претендовал на премию “Поэт” и получил бы ее, я думаю, не в этом году, так в следующем. Давайте помнить, что премия – это не стипендия, не пенсия и не пособие по безработице. Она всегда дается за что-то и во имя чего-то.

      Возвращаясь к проблеме “русский поэт диаспоры”. Поскольку здесь мы все-таки говорим о поэзии не как об элементе этнической культуры и самодеятельного творчества, а как о части культуры большой, как об искусстве, то перспективы я думаю, не те, что ожидались когда-то. Разумеется, поэзия в диаспоре и дальше будет как-то развиваться. Но не изнутри, а за счет того, что люди перемещаются. То, что мы имеем там сейчас, так и возникло. Вот и еще кто-то талантливый вздумает переехать и пожить в другом месте.

       

      Ефим Бершин (поэт, публицист, Москва): Я хочу перевести разговор на немного другие рельсы. Можно без конца спорить о том, что такое русский поэт в диаспоре, или он русский вообще, или он русскоязычный, или он вообще не поэт, а может, он сегодня в Австралии, завтра в Израиле, послезавтра в Германии... Мне кажется, здесь есть некая тонкость, и необходимо разграничение. Когда-то я написал одну фразу: русский поэт – это переводчик с Божьего на русский. То же самое можно сказать об английском, о немецком поэте. Если дело обстоит так, то мне совершенно все равно, на каком перекрестке вообще стоит одинокий поэт и слушает Небо – на Манхэттене, или на Тверской, или где-нибудь в Старом Иерусалиме. Если поэзия не социализирована, если поэт действительно от Бога, если социум не является целью его поэзии, то он русский поэт. Вот Лосев – мне совершенно все равно, где он жил. Потому что, если социум служит просто инструментом, можно использовать особенности жизни в Нью-Йорке, в Иерусалиме, где угодно, для передачи – не хочется высоких слов говорить – того, о чем я сказал, – для перевода. И это не будет мешать человеку находиться в русской поэзии. Но если социум является самоцелью, если социальная среда, в которой человек живет, разговор об этой среде – это цель, тогда это уже не русский поэт, а русскоязычный, давайте так договоримся, это будет понятнее. Потому что это отражение жизни другого социума, другой культуры, другого государства на русском языке, если это так.

 



Ефим Бершин.Фото А.Степаненко

 

      Когда я работал в “Литературной газете”, мне присылали стихи из разных стран. Это были 90-е годы, когда многие еще не так давно уехали, и стихи сыпались как из рога изобилия. И вот это разграничение было видно совершенно четко. Действительно, наш друг Бахыт не стал ни американским, ни канадским – болтается по всему миру, и все его мысли здесь, даже если они уже извращены. Потому что, к сожалению, для многих это становится проблемой. Потому что для того, чтобы понимать все тонкости происходящего, все-таки как-то нужно все кожей чувствовать.

       

      Юлий Гуголев (поэт, Москва): Мне, честно говоря, не очень понятно, почему изначально пошла эта посылка применительно к поэзии диаспоры, что она что-то должна. Кажется, все, кто говорит о поэзии, сходятся в том, что поэзия никому ничего не должна, кроме решения каких-то собственных задач. Поэзия диаспоры в этом смысле ничем не отличается. И я совершенно согласен с Ефимом, что человек в силу каких-то обстоятельств жизненных, переменив свое географическое положение, продолжает какую-то свою работу, свою какую-то историю. И просто невозможно и, может быть, слишком рано говорить о каких-то новых явлениях, потому что, например, применительно к ирландской поэзии есть исследовательские работы, но при этом существует и совершенно особый социокультурный пласт, в котором существует эта особенная поэзия – англо-ирландская поэзия, ирландская поэзия, написанная по-английски.

 



Юлий Гуголев. Фото © Тягны-Рядно Александр

      Что касается поэзии разных диаспор, я бы здесь какой-то мостик кинул собственно к журналу “Интерпоэзия”, который каким-то боком имеет отношение к сегодняшним разговорам. Этот журнал мне, например, интересен тем, что в нем не скрещиваются эти социокультурные пласты, а наоборот, просто каким-то образом пересекаются различные топосы, просто встречаются люди, живущие в разных концах земли, которые пишут по-русски. И, безусловно, как Феликс Чечик всю жизнь обожал Владимира Соколова, так он никогда с ним и не расстанется, это совершенно пронзительные стихи, которые он продолжает писать в Израиле. Но никто не знает, до какой степени и чем наполнены сердце и душа, и он вовсе не должен ничего забывать из прежней жизни. Из какого там сора что рождается, об этом трудно говорить. Поэтому вот эта встреча топосов, по-моему, только и дает нам возможность как-то встретиться с новыми смыслами. А что касается Русской премии и то, что ее получил один поэт или другой, так бывает, что иногда, как мы знаем, зачетка работает на студента, а иногда студент работает на зачетку. Мне кажется, что те люди, которые занимаются Русской премией, решили, что нужно использовать статус определенных имен для того, чтобы повысить престиж этой премии. Я не берусь оценивать всякие этические и прочие аспекты, но это было совершено осмысленно и эффективно.

       

      Сухбат Афлатуни (поэт, прозаик, Ташкент): Я внимательно слушал и внимательно смотрел на эту тарелку с печеньями, которая стоит передо мной. И понял, что мне бы хотелось сказать о трех печеньях, которые лежат на этой тарелке. Одна из них имеет форму пик, другая – форму кренделя, третья – форму сердца. Вначале о пиках. То есть о тяжелом и тревожном. И плохом. Потому что то, что мы говорим сегодня о поэзии, о поэте, оказавшемся в диаспоре, – на мой взгляд, эта ситуация больше грустная, чем хорошая. А хорошей она нам кажется потому, что мы ожидаем: поэт, оказавшись в других климатических, культурных, языковых условиях, начнет, как та лысенковская пшеница, принимать новые формы, ветвиться. Иными словами, отличаться от того поэта, который живет в России, в Москве. Насколько мы, не-российские поэты, начинаем “ветвиться”, и – главное – насколько это сказывается на стихах? Если согласиться с марксистской, огрубленной, точкой зрения, что поэзия – это форма отражения нашего социального бытия, тогда, безусловно, мы сможем найти какие-то… “10 отличий” между нами и российскими авторами. Но поскольку между жизнью и стихами огромное количество опосредующих звеньев, то выяснить, как влияет то, что человек, например, живет 15 лет в какой-то стране, не в России, крайне сложно. Я лично не возьмусь. Дело, думаю, в другом. В том, что поэт везде живет как бы в сопротивлении. В сопротивлении языку, который его окружает. Ведь и те, кто пишут на русском в России, не пишут на том языке, на котором разговаривают на улицах. Поэзия – это некий язык, существующий в сопротивлении языковой среде. В сопротивлении традиции литературы.

 



Сухбат Афлатуни. Фото А.Степаненко

      И в диаспорах, может быть, это сопротивление возрастает, потому что – если говорить об Узбекистане – в ситуации, когда русского языка, действительно, становится меньше, сопротивление возрастает, и грусть возрастает, и печаль возрастает. Но опять же, я не возьмусь говорить, как это влияет на стихи, на человека, который пишет, находясь в этой странной и все более безвоздушной ситуации.

      Это – о печенье “пик”. Теперь – о печенье в форме кренделя. Крендель – это структуры, или как сейчас некоторые любят говорить, “институции”. Это то, что делают люди вне России и отчасти в России для того, чтобы как-то способствовать выживанию, а при удачном раскладе – и развитию русской литературы за пределами русской литературы и за пределами русского языка. Например, в Казахстане была такая замечательная женщина, совсем недавно умерла, – Ольга Борисовна Маркова. Человек, прикованный к инвалидной коляске, которая еще в начале 90-х создала журнал “Аполинарий”, фонд. Она объединяла вокруг себя русскопишущих авторов, пестовала их, потом, когда в начале 2000-х начали появляться деньги, стала устраивать слеты редакторов российских журналов. То есть она смогла создать некую структуру для развития русской литературы. Другой пример – “Киевские лавры”. Опять появился человек с горящими глазами, организатор, и “по совместительству”, на мой взгляд, очень хороший поэт Саша Кабанов. И он стал делать эти фестивали. Стал выпускать отличный журнал. Третий пример – “Русская премия”. Что бы о ней ни говорили… Пусть она расширила свои пределы, но она делает очень важную вещь. Продвигает (хотя я не люблю это слово) авторов, живущих и пишущих за пределами России. Возможно, некоторые имена победителей могут вызывать недоумение. Или наоборот: в прошлом году Борис Херсонский, поэт, живущий за пределами России и по всем “весовым категориям” достойный этой премии, подал свои стихи, но лауреатом не стал… Об этом можно много спорить. Но эта премия делает большое дело.

      И последнее. Два слова о печенье в форме сердца, о червах. Тут заявлена моя статья, требуется пересказ. Я не буду ее пересказывать, дабы не взрывать регламент. Могу сказать одно: в конце концов, самой последней инстанцией есть, будет и остается поэтический текст. То есть кубический кусок дымящейся совести. Дымящегося сердца поэта. Абсолютно не важно не только, где, но и когда он живет, мужчина он или женщина, еврей или русский. Несть иудея, несть эллина. Не важно, сколько автору лет, написан ли текст Анатолием Найманом или другим поэтом, или Вадимом Муратхановым, или Юлием Гуголевым, или Ефимом Бершиным. Здесь альфа и омега, сам текст, сам поэт и его душа.

       

      Андрей Грицман: Глеб, я бы очень хотел, чтобы вы сказали несколько слов о вашей статье “О новой русской поэзии”.

       

      Глеб Шульпяков (поэт, прозаик, главный редактор журнала “Новая Юность”): Да, но сначала давайте к теме разговораОна для меня крайне острая. Просто Женя говорил про диаспору и про то, что происходит с человеком, когда что-то меняется, и говорил про сопротивление поэзии и той среды, в которой живет поэт, языковой в том числе. Так вот, я считаю, что поэту нужно сопротивляться не только среде – гораздо более важно сопротивляться самому себе. Поэт, который не преодолевает себя, становится литератором. Бахытом Кенжеевым, чьи стихи я бесконечно люблю, но не могу отличить одно от другого уже много лет. Эмиграция или что-то другое, не менее глобальное, которое случилось по твоей или не по твоей воле, – это гигантский шанс попробовать отказаться от себя уже наработанного, предсказуемого. Увидеть себя со стороны, и подумать, куда сделать следующий шаг, чтобы, повторяю, не превратиться в литератора и не штамповать бесконечные авто-копии (которые становятся авто-шаржами). К сожалению, это поколение, поколение Бахыта Кенжеева – возьмем его за образец, раз мы тут все к нему “привязались” – они не смогли преодолеть в себе себя. Ту инерцию собственной личности, которая в них сформировалось. Конечно, это очень удобно, жить с тем, что ты открыл. Что у тебя хорошо получается, и что от тебя ждут в журналах и на выступлениях. Но самому тебе как поэту это уже ничего не дает. Это комфортно, это удобно, но развития не происходит. А жизненные метаморфозы, которые иногда случаются, – это шанс выйти из себя, сбросить шкуру. И кто-то этот шанс использует, а кто-то – нет.

 



Глеб Шульпяков. Фото А.Степаненко

      Ну и по поводу моей статьи. Моя заметка в “Новой газете” была не столько о новой русской поэзии, то есть обо всем этом популярном мусоре, который болтается в Интернете. А о том, как на этот мусор реагирует общество, и прежде всего средства массовой информации, которые контролируются у нас, как известно, властью. Мне страшно жаль, что в те редкие моменты, когда СМИ обращаются к стихам, их выбор падает именно на мусор. Почему? Наверное, власти выгодно, чтобы наши сограждане читали именно этот мусор. Опять же – это удобная, комфортная поэзия. Тем, что в ней ты узнаешь себя, горячо любимого, и не пытаешься вытащить себя через стихотворение за волосы. Из себя вытащить. Тогда как любое настоящее стихотворение позволяет читателю вытаскивать себя за волосы - из маленького времени в большое Время. Вот об этом я писал заметку. Смешно, что во всех письмах, которые мне пришли после публикации, говорилось: “Вы не любите молодых поэтов!” Елки-палки! Речь же шла не об этом. А о том, что власть через СМИ обращает внимание на то-то и то-то, и в этом есть показательный смысл, который важно осознать. Однако читатель вычитывает то, что ему хочется, – а не то, что ему пытаются сказать. Вот мне и приписали, что я не люблю молодую поэзию. Мне – редактору журнала, который только и делает, что эту молодую поэзию публикует. Не важно! Я считаю, что власть, если она хочет своему обществу умственного развития, в области искусства должна поддерживать то, что нуждается в поддержке, в усилии. А не то, что течет само, как известная субстанция. Потом мне писали: назовите имена, без имен ваша статья не имеет смысла. Вот ведь наивные, простодушные люди! Все бы им имена, явки, пароли – как на партсобрании, ей-богу… Да не в именах дело, поймите вы! За этими именами никого нет, пусто. Это мнимости, фикция. Они держатся только на нашем упоминании. Существуют до тех пор, пока мы обращаем на них внимание. Не надо упоминать их вообще – так они быстрее исчезнут. Мне писали: вы не назвали имен, мы в панике! Может быть, мы не то читаем? Скажите, кого нам не надо читать. Что я должен отвечать? Напоминать вечную истину, побеждать зло добром? Я говорю: ребята, не надо искать врагов, ловить ведьм – они ничтожны. Вот вам журналы, ресурсы, сосредоточьтесь на том, где есть проверенное качество.

       

      Татьяна Щербина (поэт, эссеист, Москва): Место, где живет поэт, может никак на него не влиять. Бахыт Кенжеев, где бы он ни жил, в Москве или в Канаде, пишет мало и как бы одно и то же много лет. А вот, например, в случае с Сашей Барашем – я вижу разницу. Я вижу, как Иерусалим его питает, это совершенно другая история.

      В поэзии сегодня единица – не столько поэт, сколько клан, количество перешло в качество. Все это напоминает военизированные структуры, армии воюющие или заключающие тактические союзы. Кураторы и издания маркируют поэта больше, чем сами стихи.

       

      Галина Климова (поэт, переводчик, заведующая отделом поэзии журнала “Дружба народов”, Москва): Таня сказала сейчас о клановости, тусовочности, которая разъединяет нас, но так, наверное, было всегда в литературной среде, как в перенаселенном общежитии… Возвращаясь к теме поэтов в диаспоре: я встречалась с мнениями литераторов, которые негативно относятся к тому, что вот они живут там, а печатаются здесь. Мол, пусть там и печатаются в своих журналах и альманахах типа “встречи графоманов”. Они не хотели понимать, что это коллеги по цеху, все одного языка и одной культуры. И еще. Если поэт живет в другой социокультурной среде и пишет на русском языке, сопротивляясь этой среде и самому себе, и если это так естественно для него самого, так органично для его таланта, это же полноценная творческая жизнь, и возможно ли оценить ее вдруг возникающими премиями, часто присуждаемыми вовсе не из литературных соображений. Журнал “Дружба народов” – коллега “Интерпоэзии”. Наш журнал сегодня – это воплощение идеи сохранения и развития русского языка в странах ближнего зарубежья. Ареал распространения русского литературного языка резко сокращается за счет государственных языков, английского и других, падает интерес и к русской литературе, особенно среди молодежи, которая слабо владеет русским. Исчезающей становится профессия литературного переводчика (это, как правило, люди старшего поколения) и редактора. Большие трудности испытывают русскоязычные журналы, даже такие знаменитые, как “Литературная Армения”, “Заря Востока” и др. И русские поэты из бывших республик ищут читателя на страницах московских толстых журналов. Но это еще всегда связано с личностью, с масштабом личности и мерой таланта, и никакие ссылки на реалии, на сопротивление среде не помогут. И когда видишь стихи на русском языке, которые можно отнести к бедным провинциальным стихам 50-х годов (нередко получаешь такие стихи из стран СНГ или из Израиля, Германии, США), то становится уныло. Читатель хочет читать хорошие стихи и интересную прозу, не задумываясь: из диаспоры этот поэт или свой. Но если мы об этом так много говорим, и не ради красного словца, то значит, болевой синдром имеет место быть.

       

      Вадим Муратханов (поэт, прозаик, эссеист, сотрудник журналов “Новая Юность” и “Интерпоэзия”): Ефим Бершин сегодня сказал, что поэзия – это перевод с Божьего на русский. Но если говорить о русской поэзии в диаспоре, здесь вопрос в том, на что переводить, на какой именно язык. Я, как очевидец, могу говорить о том, что происходит в Средней Азии. Была бы идеальной ситуация, если бы там изменялась обстановка, социум, происходили какие-то перемены в ментальности, но при этом в неприкосновенности сохранялся бы язык. И в этой ситуации, на такой почве действительно были бы какие-то богатые всходы. Но проблема в том, что язык – это очень сыпучая, очень зыбкая субстанция, которая чутко реагирует на все, что происходит, то есть он начинает разрушаться, когда сокращается ареал его бытования. Это происходит во многих бывших союзных республиках. Здесь говорили о поэтах с акцентом. Ведь акцент, он действительно появляется, и не только у поэтов. Я приезжаю в Ташкент раз в полтора-два года, общаюсь со своими друзьями и с удивлением слышу, что они начинают говорить с акцентом, я имею в виду само произношение. Это такой ташкентский выговор уже, слова произносятся в нос, с узбекскими интонациями… И, естественно, этот процесс касается не только артикуляции, но и лексикона. Действительно, как уже говорил Афлатуни, происходит что-то наподобие выкачивания воздуха из языка. И здесь, в этом разряженном воздухе, поэты оказываются в ситуации экстремальной, происходит естественный отбор, почти по Дарвину. Сегодня говорилось о том, что все равно, где написаны стихи, если они выходят в толстом журнале, – в России, в Москве люди открывают журнал и знакомятся с ними. Но ведь никто не задумывается о поэтах, которые не попали в толстые журналы. Именно в силу изменившихся условий они элементарно задохнулись, перестали писать или стали писать плохо, на каком-то выродившемся, искаженном языке. И, естественно, для поэзии эти люди умерли.

 



Вадим Муратханов. Фото А.Степаненко

      Есть отдельные случаи, когда поэту удается эту ситуацию преодолеть, но здесь все-таки происходит изменение на каком-то клеточном уровне, это не совсем русская поэзия. В том же Ташкенте есть, например, поэт Александр Файнберг, абсолютно русский поэт, который как писал всю жизнь добротные русские стихи, так и пишет сейчас. Но в то же время есть примеры людей, которые формировались уже в этой ситуации асфиксии, разряженного воздуха. И здесь, когда не хватает кислорода, приходится в процессе развития вдыхать что-то другое, какие-то другие вещества. Это влияет на органику, и, естественно, возникает и язык другой, и другая ментальность. Таким образом, в редких случаях мы имеем дело не с гибелью таланта, а его развитием, метаморфозой. Живая иллюстрация – присутствующий здесь Сухбат Афлатуни. При внимательном чтении его текстов мы видим, что это уже не совсем русская литература. То есть, если человеку удается оседлать акцент, не пасть его жертвой, тогда мы получаем такой феномен. И теперь два слова о русских журналах в диаспоре. Практически в любой республике бывшего Союза, да и в странах дальнего зарубежья, где компактно живут русские, существуют литературные издания на русском языке. Но они чаще всего варятся в собственном соку. Они печатают ограниченный круг авторов, местных, своих, пишущих на русском. Там почти никогда не встретишь переводов с языка, как говорят в Узбекистане, титульной нации. И в этом смысле “Интерпоэзия”, конечно, исключение, потому что это не американский журнал, который выходит на русском языке за пределами России, а изначально интернациональный проект. Подобных ему, к сожалению, мало.

       

      Алексей Королёв (поэт, Москва): Я думаю, что Интернет очень много дает, и в любой точке мира человек, выходя в Интернет, уже границ не ощущает.

      И еще, я считаю, что не надо протестовать по поводу премий: кого-то пытаются вывести в медиапространстве из поэтов молодых – не важно, считаем мы их достойными или нет. Мне кажется, поэзия немножко замкнулась в себе. Вот я разговаривал как-то за рюмкой водки с Захаром Прилепиным, он мне сказал одну вещь: сейчас, к его удивлению, поэты не читают прозаиков, а прозаики не знают поэтов. И вот это бóльшая беда, чем диаспора.

      Вот передают в мультимедийном портале, как Гинзберг вместе с Полом Маккартни делают стихотворение Гинзберга, и идет ролик, мне это очень понравилось. Дело в том, что мы чураемся этого, и диаспора поэтому живет сама по себе, она не соприкасается с миром. Сначала поэты диаспоры с правительством борются, потом с деньгами, хотя чем больше денег и премий, тем больше будет поэтов. Я читаю, больше, наверное, в процентном соотношении тех поэтов, кто живет на Западе или, по крайней мере, не в России. Не знаю, может быть, потому что я их не вижу, потому что не могу с ними поговорить.

       

      Анатолий Найман (поэт, прозаик, Москва): Я, вообще говоря, нахожусь в растерянности. В 20-е годы в Одессе был такой кружок людей, ставших впоследствии знаменитыми. В частности, в частности, среди них был один, их ровесник, одесский еврей, который там и остался. Они все уже стали Катаевым, Олешей и так далее, а он продолжал ходить в это литобъединение. Ему уже было 60 лет, 70 лет, а там уже новые, молодые. Каждый раз, когда кто-то выступал, по окончании ведущий спрашивал: у кого есть вопросы? – с некоторой тяжестью, так как все понимали, что вопрос будет у старика. Он сидел, внимательно слушал, потом говорил: “У меня есть вопрос: в чем шмисл этого произведения?” Примерно этим персонажем я сейчас и являюсь. Было бы кокетством начать говорить, что я старый человек, другого воспитания и все такое, но это действительно так, и я не могу ничего с собой в этом смысле поделать.

 



Анатолий Найман. Фото А.Степаненко

      Я вообще не понимаю разговоры о поэзии как о некоей индустрии, разговоры о премиях. Потому что все поэты, которых я обожаю или на которых я как-то в жизни ориентировался, – на их судьбы, я имею в виду, – это все поэты без премий. Что такое “Русская премия”, я первый раз здесь услышал сегодня. Стихотворение – это совершенно никуда не вписывающийся феномен. Ты читаешь, читаешь – хорошее стихотворение, и это хорошее стихотворение, и вдруг совершенно какая-то ослепительная вещь, которая, собственно говоря, и обеспечивает существование поэзии. Неправильно был поставлен, с моей точки зрения, вопрос: поэт в диаспоре. Потому что, вообще-то, совершенно нормально говорить, например: поэт в СНГ. Так мы охватили бы тему того же Узбекистана, к которому я тоже волей судеб как-то приблизился, потому что побывал там в прошлом году на фестивале по приглашению моих друзей – трех поэтов, которые пришли ко мне когда-то в совсем юном возрасте.

 



Анатолий Найман. Фото А.Степаненко

      И совсем другое дело – поэзия в эмиграции. Мы здесь ни разу не упомянули о Бродском. А он пример того, что поэт совершенно не нуждается в среде. Его окутывает собственное языковое облако, и этого ему довольно. Это и есть его воздух. Разреженный он или не разреженный, это все может пойти на пользу. Я, например, абсолютно уверен, что Овидий сочинил в Молдавии какие-то стихи, но они, естественно, пропали. Поэту ничего не нужно, он приемник, через него идет какая-то стихия, которая время от времени вдруг превращается вот в такие уникальные, но ни из чего не следующие вещи. Поэтому я разделил бы понятия.

      Я ведь пришел из совсем другой поэзии в эту, я пришел из поэзии конца 50-х – начала 60-х в поэзию уже 2000-х. Они имеют между собой очень мало общего. Это не означает, что наша была такая, а вот сейчас не такая, это просто совершенно нечто другое, что я не имею права обсуждать, потому что я в этом не разбираюсь. И единственное, что, мне кажется, следовало бы поместить в центр обсуждения, – это то, что существует, скажем, “Интерпоэзия”. Не журналы толстые, в которых мы знаем, как делаются подборки, а такая вещь, которая с некоторой точки зрения еще и справочник. Вот я открываю – и вдруг слышу звук, слышный в разных местах Земли, и это звук русского языка. Стихотворение – это такое маленькое пространство, на территории которого язык становится законом. Вот и вся премудрость. В общем, я скептически довольно к Андреевой затее относился – но тем большее уважение вызывает у меня ее успех.

       



Татьяна Тихонова. Фото © Тягны-Рядно Александр

      Татьяна Тихонова: Я хотела сказать пару слов по поводу того человека, который нас сегодня собрал. Глядя на то, как изменяется журнал “Интерпоэзия”, как он становится шире, интереснее, многограннее, как появляются разделы – переводов, критики, – я всегда очень радуюсь за Андрея, потому что понимаю, какой это невероятный труд – делать журнал.

       

      Андрей Грицман: Я не согласен с тем, что нет поэзии диаспоры, а просто есть российские авторы, переехавшие жить куда-то по разным жизненным обстоятельствам. Во-первых не надо забывать, что причины отъезда были, и есть, разные. Образ жизни, окружающая среда не могут не влиять на живого художника, который живет реальной жизнью, а не только в Интернете в виртуальной жизни литературной тусовки. Поэзия – личное дело, и поэтому надо говорить не о поэзии диаспоры, а о разных поэтах, живущих свою жизнь за рубежом, особенно если это по свободному выбору.

 



Андрей Грицман. Фото А.Степаненко

      Поэзия – не институт, не групповщина, а личное дело автора, его персональная судьба. Поэт не отражает ничего, кроме истории своей судьбы и субъективного ощущения своей души от происходящего. И никого и ничего не представляет. Само собой, в сферу интереса этой говорящей души могут попасть и общественные явления, например, и литературный быт, и политические дрязги, и тому подобное. Но поэт не может участвовать в этом на общественном, “гражданском” уровне.Естественно, что судьба поэта и его стихов связана с судьбой и развитием языка, а значит и культуры, родившей этот язык (или наоборот!?). Но история попыток души заговорить – древнее общества и языка.

      Именно поэтому – поэзия частное дело и отражает историю судьбы – метафорическая биография, если хотите. Поэтому, с одной стороны, поэт-переселенец, естественно связан с культурой, из которой он происходит, и с материнским языком, но не абсолютно, не на всю жизнь, так сказать. Это соглашение как бы условное. Мозговые клетки, конечно, самые главные, никогда не меняются, не обновляются (только отмирают), но есть и другие – определяющие семь чувств поэта. И, как нам хорошо известно, вернейший путь к живому стиху – “отпустить” мысль, дать ей отлететь в свободный полет над тяжестью смысла.

      Стихи – это не литература. Как только поэзия становится литературой и автор знает, что он делает, поэт становится литератором, и стихи уходят. Это можно распознать даже при хорошо сработанном продукте. Стихотворение – это случайность, пусть задуманная, эмоционально-звуковой сгусток, комплекс, который идет через речь. Поскольку это идет через речь, естественно, годы жизни в другой среде накладывают отпечаток на эту речь, создают другую интонацию.

 



Фото А.Степаненко

      Надо также заметить, что у нашего поколения переселенцев ностальгическая нота в поэзии, а в лирической поэзии она всегда есть, имеет отношение не обязательно к стране, культуре, земле… Она, скорее, имеет отношение к прустовскому “утраченному времени”, ощущаемому “перемещенной душой”, отплывшей вместе с “перемещенным лицом” (поэтом) к другим берегам на обетованную “ничейную землю”.

 



Фото © Тягны-Рядно Александр


Фото © Тягны-Рядно Александр


Фото А.Степаненко


Фото А.Степаненко


Фото А.Степаненко


Фото А.Степаненко


Фото А.Степаненко


Фото А.Степаненко


Фото © Тягны-Рядно Александр