Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Октябрь 2009, 7

Любовь – это лучшее изобретение человечества

Диалог

Недавно вышедшая книга Даниила Александровича Гранина “Причуды моей памяти” поражает: перед нами предстает словно бы совершенно незнакомый писатель.

Читателю известен социальный прозаик Даниил Гранин, а здесь открывается Гранин-лирик, Гранин – экзистенциальный мыслитель, знающий, и что такое красота, и что такое любовь, и что такое смерть.

Это удивительно – писатель, которому выпал сказочный билет уцелеть среди всех мясорубок XX века и прославиться, избежал столь могущественного в России соблазна – соблазна пророчества, всезнайского стремления “пасти народы” и сменил социальный телескоп на микроскоп лирика, доверился остроте глаза и прихотям памяти.

“Причуды моей памяти” Гранина будут жить и читаться еще очень долго, но читателя не оставляет ощущение, что знаменитый писатель пока только зачерпнул из той сокровищницы, которую столько лет держал под спудом.

Редакция журнала “Октябрь” поддержала предложение Александра Мелихова создать цикл диалогов двух писателей на самые разные темы, и суетные и вечные, акцентируя те мысли и образы, которые почему-либо не вошли или вошли недостаточно отчетливо в произведения современного классика Даниила Гранина.

Итак – приступим.

 

 

А. Мелихов: В вашей последней книге “Причуды моей памяти” меня особенно заинтересовало то, в чем вы прежде меньше всего раскрывались, – лирика, мысли о вечном. Вы известны всей России как социальный романист…

Д. Гранин: Зачем обязательные ярлыки?

– Не станете же вы отрицать, что прежде вашей сильной стороной была острая социальная проблематика, каждая вещь била в какую-то социальную десятку.

Творчество – это социальная проблематика? Это та же вечная тема.

– Согласен, но у вас она облечена в очень конкретные формы.

Человек стал человеком потому, что начал творить, изобретать. Прогресс человеческого общества связан не с социальными подвижками и переворотами, не с революциями, а с тем, что появляются новые технологии, которые преобразуют человека, его существование, его бытование, его мир. И человек становится из пещерного жителя властителем природы. Это все технологии. Если вы читали книги Поппера, то он это очень интересно и серьезно доказывает. И действительно: появились самолеты – мир стал другим, появилась информатика – и мир, и человек сделались совершенно другими, ну и так далее. Творчество – это очень важная, вечная тема. На мой взгляд, она не социальная, а внесоциальная, и в этом ее сила: любое общество подвержено технологическим изменениям. Такова моя скромная попытка возразить вам.

– Мне важно не на своем настоять, а ваше мнение выслушать. Однако ведь и марксизм утверждал, что новые производительные силы преображают мир больше, чем новые идеи, новые фантазии.

“Производительные силы” – это холодное понятие, я предпочитаю понятие “творчество”: “научное творчество”, “техническое творчество”, – эти творческие процессы к каждому человеку относятся.

– Тем не менее производительные силы – это, в общем-то, и есть технологии… А мне кажется, что мир преображают в гораздо большей степени новые грезы, новые мечты. Вот, скажем, возникло христианское учение, которое объявило, что бороться за комфорт, за успех не нужно, поскольку все самое главное происходит в мире ином: что высоко перед людьми, то мерзость перед Богом. Думаю, рождение этой идеологии было революцией ничуть не меньшей, чем изобретение колеса. Ганди вывел Индию из-под власти Англии тем, что предложил отвернуться от новых технологий, возвратиться к прялке, делать все своими руками – тогда колониальная система задохнется. А на нашей памяти, в позднее советское время, явилась сказка, что мир един, что нас с Западом разделяет только коммунистическая власть и если ввести частную собственность, убрать границы, то победят лучшие, мы сольемся в экстазе с единым человечеством. И что же? Эта сказка погубила Советский Союз, а нас привела в сегодняшний мир. Поэтому считаю, что миром в гораздо большей степени правят сказки, чем технологии.

А я и не возражаю. Мечта о более справедливом, более уютном мире, наполненном новыми возможностями, любовью и прочее, и прочее, затрагивает каждого человека. Тут нет предмета для спора – и то правильно, и это правильно...

– Мир многофакторный. Возможно, бесконечнофакторный.

Но есть другая проблема. Мне кажется, что жизнь души и ее движения, такие, как любовь, то, что всегда занимало большое место в литературе, сейчас и в жизни нашей, и в литературе как-то сузилось. Не знаю, на чем искусствоведы сходятся, а вот я считаю, что литература, поэзия родились из желания человека высказать чувство – чувство любви к детенышу своему, чувство любви мужчины и женщины, восхищения перед красотой мира. Человека переполняла благодарность за это чувство, требуя не обязательно вербальных выходов, но выплескиваясь мелодией без слов, молитвой. Так чувство восторга перед любовью и красотой порождало поэзию, музыку, может быть, даже и живопись, не знаю. Это было рождение искусства. Оно помогало выразить чувство, и, выражая его, человек свое чувство совершенствовал, начинал в нем разбираться, то, что было невнятно, становилось тогда ясным для него самого.

В любви человек гораздо выше себя, он поднимается над собой, над другими своими страстями, привязанностями и мечтами, становится способен на бескорыстие и жертвенность. Для меня, например, как ни странно, наиболее яркий пример описания любви в современной литературе – это “Тихий Дон”.

– Гениальный роман, бесспорно. Но ведь это же роман о гибели целого космоса, Атлантиды! По-вашему, любовь все равно важнее?

Конечно! Да, в романе все это есть – революция, война, классовые, социальные проблемы. А для меня самое интересное – родившаяся в нарушение всех патриархальных устоев казацкой жизни, смертельно опасная, мучительная для обоих героев любовь. По поводу “Тихого Дона” у каждого, разумеется, есть свое мнение. Я же говорю о своем отношении, и тут меня никто переубедить не может. Да и дóлжно ли друг друга переубеждать?

– Но призвать вас взглянуть на проблему с иной точки зрения можно?

Попробуйте.

– Завидую вашему отношению к миру и литературе, потому что мне-то кажется, что литература и искусство родились из страха, из стремления человека позабыть о своем мизерном и ничтожном месте в бесконечно могущественном и безжалостном мироздании. Человек стремится изобразить себя хотя бы красивым, чтобы утешиться в своей беспомощности, и любовь – одно из главных утешений. В последнем своем романе “Интернационал дураков” я вывел новую версию Дон Жуана, убежденного, что любовь дарит иллюзию бессмертия, благодаря которой мы забываем о своей ничтожности. Она пробивает брешь в коре нашего прагматизма, и мы действительно становимся более бескорыстными, но только потому, что становимся более наивными, а оттого и более бесстрашными. Благодаря опьянению любви нам открывается все высокое, потому что мы забываем о страхе, который нас постоянно душит, – страх социального унижения, экзистенциальный страх смерти, старости, болезни, потери близких... Ваша замечательная книга “Страх” также говорит о страхе как о чрезвычайно могущественной стихии…

Мог бы согласиться, но не хочу. И не потому, что мне не хватает доводов. Не хочу потому, что здесь, похоже, у нас с вами противоречие мировоззренческое. Я считаю, что существует некая высшая сила, условно назовем ее Провидение, или Абсолют, или Бог (наша интеллигенция не хочет осваивать слово Бог, видимо, это остаточные явления вдолбленного в нас атеизма или материализма), или Творец – не важно. Так вот, этот Творец всего сущего – любовь. Сотворенный им мир есть свидетельство такого всемогущества, что благодарность ему, восхищение этим миром выше, чем наше существование и наш страх за свою маленькую жизнь. Современный человек понимает, что он лишь звено в цепи миллиардов жизней, бывших до него и нынешних; вселенная его знания, проникновения в этот мир постоянно расширяется, и таким образом человек становится выше своей судьбы и своего ничтожества, выше страхов и кажущейся бессмысленности жизни. И к этой расширяющейся вселенной, к этому Космосу каждый человек приходит через любовь. Если действительно любовь – это и есть Бог, то соприкосновение с Космосом помогает человеку понять и его красоту, и свою жизнь.

– Если вы верите, что Бог – это любовь, а любовь нам позволяет приблизиться к Богу и забыть о своей мизерности, то могу вам только позавидовать. Потому что, когда говорят, что Бог – это творец, который создал наш невероятный мир, у меня немедленно возникает вопрос: а кто создал творца? Мне кажется, когда мы произносим слово “творец”, мы только переносим неясность на следующую ступень.

Но и без Творца возникает тот же вопрос. Существует какой-то горизонт возможности познания, а что там, за горизонтом, мы никогда не сможем понять.

– Вот я на этом и останавливаюсь. Чего не знаю, того не называю.

Я думаю, что самомнение человека должно иметь предел.

– Для меня самомнение – говорить о том, чего не понимаешь, чего никогда не видел.

Нам надо иметь мужество признать, что есть вещи, которые мы понять не можем. Когда-то я дружил с одним крупным биофизиком, который считал, что человек не может познать свой мозг, потому что это алогично.

– Инструмент не может изучить сам себя…

Так же, как мы не можем познать Творца этого мира, поскольку он сотворил нас. Здесь, мне кажется, проходит граница, которая нам облегчает жизнь, а вам усложняет. Я смиряюсь с тем, что наше познание не бесконечно, а вы, наталкиваясь на эту стену, начинаете мучиться вопросом: “Как же так?”

– Верно, я не вижу никакой инстанции, которой мог бы препоручить понимание смысла жизни. Однако примириться с непониманием смысла счастья – готов, готов быть счастливым даже без понимания. Но вот когда страдаешь, когда страдают близкие, когда мучаются миллионы и миллиарды людей, то возникает чувство: если Творец допускает такое, то он чудовище. И самое хорошее, что можно о нем сказать, так это – что его нет.

В таких случаях полезно перечитать или вспомнить Книгу Иова, который также не мог понять причины своих страданий, поскольку неведомо ему было, что он стал предметом спора между Господом и сатаной.

Мы все время уходим к абстрактным или теологическим понятиям, но в этом, наверное, нет ничего плохого. Ведь теологию у нас не преподают, мы ею не занимаемся, а надо бы заниматься: люди уже не хотят довольствоваться только решением квартирного вопроса или, скажем, вопросов заготовки сельскохозяйственной продукции и зимнего отопления. Это, безусловно, насущные проблемы, однако человек желает хотя бы время от времени над ними приподняться. Быт у нас настолько тяжелый, неустроенный, что становится важнее всего остального. Все же наше писательское дело – отвечать потребностям и более высоким. Кто-то должен об этом разговор вести, пусть даже и на примитивном уровне, без таких продвинутых понятий, как экзистенциализм.

– На мой взгляд, социальные проблемы очень часто бывают масками экзистенциальных, и как раз отсутствие Бога, невозможность найти высший смысл в жизни заставляют человека искать социальных суррогатов – в политике, в национальных движениях... Патриотизм, желание слиться с чем-то более долговечным и могущественным, чем ты сам, – в этом, по-моему, источник нашей любви к родине. Поэтому, даже когда лично у нас дела идут хорошо, а со страной происходит что-то скверное, – когда мы боимся за ее судьбу, когда нам кажется, что ее не уважают, – мы и себя чувствуем ущемленными. И компенсировать это не удается никакими личными успехами.

Ну вот, теперь на патриотизм свернули! Давайте вернемся к началу разговора: к тому, что человек стал человеком, когда начал творить. Любовь – это лучшее изобретение человечества. Оно появилось не сразу. Когда Адама и Еву изгнали из рая, они ощущали не любовь друг к другу, а общую беду – потерю любви Божьей…

Уверен: если человек не любил, то он жизнь напрасно прожил, потому что он себя не видел. Громко, может быть, сказано, но так оно и есть. Не любил – значит, не раскрыл всех возможностей своей души, не соприкоснулся с ней, многого о себе не узнал. Только любовь дает возможность испытать радость самопожертвования, радость созерцания любимого человека, когда забываешь о том, красив он или не красив, поскольку каждая его черта – глаза или руки – кажутся так прекрасны, что ничто не может с их красотой сравниться. Наслаждение красотой, совершенством другого человека – женщины, ребенка – вот что дает любовь. И если любви не было, то что вообще может быть взамен? Кто-то скажет: карьера, успех, путешествия, новый дом, автомобиль, костюм... Но ведь эти радости – такие мелкие, такие временные и такие смешные!

– А как же писательский дар? Разве радость творчества не сравнится с радостью любви? Вы сами сказали: творчество – это бессмертное дело…

Знаете, я написал три десятка книг, но даже если бы у меня было собрание сочинений томов в девяносто, как у Льва Толстого, а любви в моей жизни не было, то никакого удовлетворения эти тома мне бы не принесли.

Сейчас, к концу жизни, я не думаю про книги, которые написал, и не угрызаюсь, что мог бы написать их больше. Я вспоминаю людей, которых любил, с которыми чувствовал себя совершенно счастливым. Вспоминаю и то, как был несчастен, как мучился, когда наступал разрыв отношений. А как терзался, когда не получалась какая-то фраза – да, это тоже бывало, – про это не вспоминаю, ведь это пустяк. Все познается в сравнении…

– В моей первой повести “Весы для добра” герой мечтал создать весы, объективно взвешивающие добро и зло. Но сегодня думаю, что самым весомым на весах этих окажется то, чего нам не хватило. Представьте себе, что вы были бы очень счастливы в любви, но не смогли бы напечатать ни одной вашей книги.

И плевать. Да, я был бы, конечно, уязвлен, переживал, однако счастье в любви было бы мне защитой.

– Когда я был молод и счастлив в любви, но меня не печатали, было чувство, что меня живым заколачивают в гроб. Любовь не в силах компенсировать социальное унижение и невозможность самореализации.

Компенсировать, допустим, нельзя и полученную пощечину, и все-таки в итоге... должны весы существовать.

– И на них всегда больше потянет то, чего нам недодали, а то, что мы получили в избытке, будет казаться мелочью. Вспомним “Анну Каренину”. Анна и Вронский – абсолютно счастливая пара, всем обеспеченная, красивая, – казалось бы, живите у себя в поместье и наслаждайтесь любовью друг друга, – но то, что они оторваны от общества и лишены возможности реализовываться в социальной жизни, убивает их любовь, доводит почти до ненависти друг к другу.

Можно так понимать этот роман, можно немного иначе: на Анну социальный остракизм не подействовал, а на Вронского подействовал, и это разрушило их отношения.

– Как же это не подействовал?! Зачем же Анне понадобилось идти в театр, демонстративно одевшись, как кокотка, и нарываться на скандал!

Не знаю, можно ли это считать ее вызовом или уступкой...

– Конечно, вызовом!

Ну пусть вызовом... Она же боролась за свое счастье. А условие такого счастья в шалаше...

– В поместье роскошном!

...в изоляции любящих. И счастье у них было.

– Недолго. Потом понадобилась реализация социальная. Он стал баллотироваться в предводители дворянства, а ей требовалось вести жизнь нормальной женщины, выезжать в свет, гордиться мужем… Словом, любая отрезанная часть наших потребностей становится самой мучительной, и потом нам кажется, что она и есть главная. Вроде гвоздя в ботинке.

Знаете, такие ссылки на литературные произведения всегда рискованны: мы забываем, что Толстой в романе решал свою задачу – задачу обличения высшего света, который был враждебен свободе любви.

– Открытой свободе. Развратница Бетси Тверская там процветала.

Так вот, Толстой решал свою задачу, а вы пользуетесь этим примером для более, по-моему, широких обобщений.

– Я подвожу к тому, что ни одна часть жизни, даже такая важная, как любовь, не способна заменить всю жизнь целиком. Представим, Григорий и Аксинья спаслись, они с чужими паспортами уезжают в Сибирь и там работают где-то в совхозе либо на стройке или лесниками в избушке живут до конца своих дней. Рухнула вся их вселенная, весь мир, которому они принадлежали, весь их уклад, привычки, предания; близкие погибли ужасной смертью. А они были бы счастливы?

Я не берусь грубо арифметически решать эту систему с помощью ответов типа “да – нет”, но, мне кажется, они бы могли там выстроить свой собственный мир.

– Из двух, ну трех-четырех человек?

Да, они могли бы выстроить свой мир. Разумеется, это непростая задача, однако любовь можно ставить в предлагаемые тяжелые экспериментальные, лабораторные условия, чтобы выявить ее…

– …потенциал.

Да. Потому что любовь – это процесс, это борьба с внешними преградами, социальными требованиями общества и прочим подобным… Вот вы не согласны, что Анна и Вронский могли бы жить в изоляции от общества. А что общество давало Анне Карениной, когда она жила со своим мужем? Было ли у нее счастье? Хоть проблеск? Нет! Она раскрылась как женщина, как любящее существо, как душа, готовая на все, только тогда, когда полюбила.

– Конечно, социальная жизнь без любви очень уныла, но и любовь без социальной жизни становится бессмысленной. Главная ценность любви в том, что она действительно пробуждает в нас самоотверженность, решительность. “Любить – это с простынь, бессонницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику”. И если у вас этот подъем души возник, а возможности реализовать его не будет, то любовь начнет пожирать сама себя.

Позволю себе отвлечься от литературных примеров и заметить, что главный недостаток нашего общества – это дефицит любви. Дефицит любви друг к другу, отсутствие культа любви, а ведь только любовь рождает уважение к человеку, понимание, какое это чудо – человек. Любовь показывает, каким красивым, каким хорошим человек может быть. А у нас человек существует исключительно как функция труда и исполнения неких обязанностей, в качестве электората или демографической единицы. Посмотрите, мы только в этой шкале измерений и существуем!

– Оставим пока в стороне социальность и поговорим о любви как таковой. Вам не приходило в голову, что в античной, в римской, скажем, поэзии романтической любви нет? Романтической, то есть любви к идеальному образу?

А Овидий?

– У Овидия это вожделение, ухаживание, любовная игра.

Не-ет, извиняйте, вожделение удовлетворяется очень легко – с гетерами, с рабынями. А в его поэзии – страдание, воспевание красоты, понимание этой красоты.

– Все-таки это стремление к обладанию. А самая чарующая, на мой взгляд, компонента любви – романтическая. Именно она есть лучшее изобретение человечества – не потребовавшее, кстати, никаких новых технологий, – просто предмет любви начал представляться неземным, бесплотным.

Правильно. Хотя бесплотным – не бесплотным, – тут можно поспорить... Взять лермонтовского Демона, его же любовь не к бесплотному?

– К чему-то вечному, которое он угадывает в земном. “В душе моей с начала мира твой образ был напечатлен”. Это уже романтическая любовь к неясной мечте, которую мы ищем и не находим в реальности. В античной поэзии я не могу такого припомнить. Конфликт мечты и реальности, духа и плоти, мне кажется, породило христианство. Оно породило мечту о неземном идеале, но породило и мучительную обиду за поругание этого идеала. В “Романе с простатитом” я вывел героя, которому казалось оскорбительным, что, с одной стороны, любовь – это луна, Петрарка и звезды, а с другой – секс, физиология и, понятно, все сопутствующие отправления. Издевательский конфликт совершенного идеала и такого, в общем-то, унизительного, оскорбительного, многократно оплеванного воплощения. Вы не чувствуете этого противоречия?

В известной мере. Но давайте вспомним Дон Кихота. Его любовь к Дульсинее – это любовь к им же самим созданному образу, но этот вымышленный образ что-то делает с Дон Кихотом: настолько его возвышает, что Дон Кихот действительно становится человеком, достойным любви.

– Ну а как быть с реальной Альдонсой?

Минутку-минутку! Он становится достойным любви вовсе не бесплотной, потому что Санчо Панса испытывает к нему любовь настоящую. Чего мы так уж зацикливаемся на отношениях “мужчина–женщина”?

– А к каким еще отношениям приложимо понятие “любовь”?

Разве мы не любим своих друзей? Или детей не любим? Любовь к ребенку – вот истинная, горячая любовь, способная на самопожертвование. Это всё жанры любви, так же как существуют жанры искусства. Возвращаясь к Сервантесу: Санчо Панса полюбил Дон Кихота, хотя для него, наверное, многое в господине, включая его чувство к Дульсинее, было неясным и странным. И все же он сумел почувствовать прелесть и красоту этого бескорыстного духа. То есть любовь раскрывает человека так красиво и полно, что это возвышает окружающих и внушает им не менее возвышенные чувства.

Приведу еще один пример: жены художников, жены поэтов великих. Вот Надежда Яковлевна Мандельштам – жена, потом вдова поэта. Думаю, если бы не трагическая судьба мужа, так бы и прожили они на этих неравных площадках. Но общение, близость с Мандельштамом и его гибель индуцировали в ней такие возможности, о которых она даже не подозревала, и в результате появилась замечательная книга.

– Когда-то я думал, что любовь порождается различием социальных функций мужчины и женщины, но теперь мне кажется, что любовь без эротического начала – бледная химера. Отношения разных полов – такая огромная сила, что никакие социальные наши чувства: уважение, любовь к соратнику, к его таланту, благородству, – нельзя даже близко поставить.

Да, но это же все последствия любви. И вспомните, как эти чувства проявлялись на войне!

– Это было самопожертвование не во имя любви, но во имя родины и воинской чести.

Мы как-то удаляемся от темы.

– Нет, мы приближаемся. Любовь мужчины к женщине – это особое дело, не надо ее растворять во всех прочих видах любви. Это особый случай, и он замешен на эротике, на желании обладать. Как бы мы ни любили долго и романтически, когда нам достаточно смотреть, слышать голос, – все равно рано или поздно мы хотим прикоснуться, поцеловать...

Да, я согласен, любовь разная бывает, и мотивы у любви разные. Но есть любовь без эротики, как есть поэзия без лирики.

– Мне кажется, это не поэзия.

Это хорошая поэзия, прекрасная. Например, Твардовский. Искусство вполне возможно без эротики. У Хемингуэя есть вещи совершенно без любви, целый сборник есть – “Мужчины без женщин”. Но это бедный мир, ущербный мир. Все-таки любовь мужчины и женщины – тут вы правы – это наиболее естественное человеческое проявление и наиболее красивое существование. Я думаю, мы тут сходимся?

– В каких-то проявлениях любовь, безусловно, самое красивое, что у нас есть. Но, с другой стороны, когда она воплощается примерно в тех же формах, которые эксплуатирует порнография… Конфликт духа и плоти в любви тоже проявляется особенно мучительно. Этот конфликт, мне кажется, вы не отражали в своем творчестве. Вы его не чувствуете? Конфликта высокого и низкого в любви, тела и духа?

Да, конфликт существует, но, в общем, он большей частью решен – природа создала условия для его решения. Когда мужчина влюблен в женщину, он сильнее чувствует себя мужчиной, обладание ею доставляет ему гораздо большее наслаждение. Вспоминаю военное время. Тогда стало особенно ясно, что желание удовлетворить мужские потребности и любовь – совершенно разные вещи. Конечно, физиология брала свое, но после того, как это случалось, женщина не запоминалась и никакого интереса последующего она не вызывала. И наоборот: вспоминалась женщина, которой даже не обладал, но о которой мечтал, и которая снилась, и которой писались письма влюбленные. И я по себе знаю, как любовь превращала обычную женщину в красавицу – для меня, хотя для других людей она, вероятно, оставалась серенькой и невзрачной. Вот что делает любовь.

– Вы так хорошо это понимаете, а почему же вы не написали об этом?

Как мог, я писал об этом, но, знаете, не хотел устраивать душевный стриптиз.

– Мне кажется, то, в чем нам мучительно признаваться, и есть самое интересное.

Я расскажу в заключение нашей беседы один военный эпизод из моей жизни. Дело было где-то в районе Луги, наша часть отступала, часа через два-три мы должны были уходить. Ко мне подошла молодая женщина и говорит: “Немцы придут, не хочу им достаться – я девушка, еще забеременею от них. Я хочу принадлежать своим, вам”. Говорит действительно откровенно, и видно, что с трудом решилась на это, такая славная девушка.

Я к тому времени уже отнюдь не был невинным, и она как женщина была привлекательна, и вся ситуация такая трогательная, и все же я не смог на это пойти. Почему? Вот тоже интересная особенность: потому что она была девушка, потому что я представил себе – у нее ребенок будет, а я погибну (в том, что погибну, был, конечно, почти уверен). И что же, я воспользуюсь ситуацией, а она останется с ребенком на руках? Нет. Я ей отказал, говорю: “Это нехорошо, это нехорошо”. Она зарыдала: “На что же вы меня оставляете?”

Наша часть ушла. И потом я долго решал для себя: правильно поступил или неправильно? Что это было? А позже стал размышлять: гуманно я поступил или негуманно? Кто прав из нас? Вот такие ловушки расставляет жизнь.

Версия для печати