Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Октябрь 2009, 10

Яркая заплата

Диалог

Предыдущий диалог из цикла «Причуды памяти» см. в №7 с.г.

 

Александр МЕЛИХОВ. Пушкин когда-то собирался поговорить с Кюхельбекером о Шиллере, о славе, о любви. О любви мы уже поговорили, Шиллер сегодня, к сожалению, не актуален – давайте поговорим о славе. Вы познали настоящую славу. Не просто известность, признание в определенных кругах, а полноценную славу, когда писателя знает действительно вся страна. Правда ли, что слава – такой напиток, который чем больше пьешь, тем больше жаждешь? И второй вопрос: в юности о доблестях, о подвигах, о славе мечтают все, а вы – один из очень немногих – ее достигли. Сделалась ли от этого ваша жизнь более приятной, красивой, безопасной?

Даниил ГРАНИН. Ответ, видимо, надо начинать с того, нужна ли была мне когда-нибудь слава, мечтал ли я о ней? Наверно, да. Но то была мечта скорее не о славе, а об успехе – это разные вещи. Когда я начинал в литературе, я жаждал успеха, успеха той книги, над которой работал. А слава не зависит от конкретной работы, которой ты занимаешься, она зависит от… Я даже не могу сформулировать. Слава – это когда называют твою фамилию и все: “О!” – и оглядываются, с любопытством начинают присматриваться. Успех относится более к работе, к произведению, к изобретению, к роли, которую артист исполняет, к фильму и т.д. Слава же непосредственно прикреплена к человеку, к личности, она – принадлежность имени. Слава защищает, но в то же время делает жизнь опаснее. Принято считать: слава – это минутная шумиха, не надо гнаться за славой, это что-то временнóе… Успех ближе к удаче: знать, что у тебя получилось, очень важно. К тому же успех интимнее: автор обычно сам знает, что вещь – книга ли, фильм – ему удалась, и общественное признание ему ни к чему. Слава – это больше общественное явление.

А.М. Я понял вас так, что успех – это достижение реального результата, а слава – признание этого результата, очень часто вызванное какими-то побочными обстоятельствами, мало связанными с реальными достижениями. У Житинского в его прекрасной повести “Снюсь” есть такое выражение: “Я усомнился, бывает ли громкая слава заслуженной”. Конечно, когда повзрослеешь, уже не хочется, чтоб тебя узнавали на улице люди, которые в твоей работе ничего не смыслят. Когда хвалят без понимания или даже восторгаются, уже испытываешь не удовольствие, а смущение, желание поскорее закончить разговор. Бывает, что такие похвалы лишь обостряют чувство одиночества. Но это одна крайность. А другая крайность – ты сам чувствуешь, что результат достигнут, но другие этого не признают. Ведь это тоже, согласитесь, не очень приятно?

Д.Г. Погоня за славой – это сегодня болезнь довольно распространенная, тем более что есть возможность как-то легко ее приобрести: с помощью сенсаций, скандалов, с помощью телевизионных дешевых передач…

А.М. Шоу, если употребить простое русское слово.

Д.Г. …то есть приобрести, не прикладывая усилий. Понятие славы исказилось: оно пострадало от технологической инфляции, я бы так сказал. Возникла технология обретения славы хотя бы на один вечер, хотя бы на одну передачу…

А.М. Пятнадцать минут славы, как выражался Энди Уорхол.

Д.Г. Вот именно. По принципу: мне дали пятнадцать минут, дали полчаса, и тут уж я выложусь, поднесу вам такой кукиш, или такое говно, или такую мерзость преподнесу, что вы меня запомните! За счет чего можно получить славу сегодня? А, вы хотите эротики, порнографии? – ну я вам сейчас выдам; ах, вы хотите кого-то обделать, обгадить? – ну я вам обгажу так, как никто. Появилась возможность использовать радио, телевидение, газету для того, чтобы удивить мир: ты смотри, какой он нестеснительный, какой юмористичный! Неважной становится степень правды и честности. Хотеть, чтоб о тебе говорили, чтобы твое имя прозвучало любой ценой, – это такая отвратительная болезнь, такая особенность нынешнего славополучения…

А.М. Когда я на свою голову ступил на литературную стезю, я уже был сравнительно солидный человек – кандидат наук, ходил с портфелем, руководил серьезными проектами – не мальчишка вроде бы. И я прекрасно видел, что и ученые бывают людьми суетными, тщеславными, порой и они раздувают свои достижения, а чужие стараются принизить. Но, попав в литературный мир, я понял, что мир науки населен скромнейшими людьми, что самый тщеславный математик в сравнении с каким-нибудь малоизвестным писателем просто скромняга, застенчивый деревенский увалень. Когда видишь, как все говорят хором, и никто никого не слушает, и каждый хочет привлечь к себе внимание хотя бы на пятнадцать секунд… Причем это никаких последствий иметь не будет, и все равно хочется славы хотя бы на эти пятнадцать секунд. И я долго относился к этому с презрением, мне казалось, что подобное тщеславие ничем не отличается от назойливости какого-нибудь зануды, который два часа будет тебя изводить, рассказывая, кáк он любит тушеную морковку: ее надо сначала на медленном огне обжарить, а потом на быстром огне дожарить, а потом бросить две горошины перчика… Однако постепенно я понял, что желание производить впечатление на себе подобных едва ли не главное, что отличает человека от животного. Это желание порождает – да, глупейшее! – тщеславие, глупейшие выходки, но оно же порождает стремление оставить след в истории. Подозреваю, что, сражаясь за пятнадцать секунд славы, писатели бессознательно борются за бессмертие. А цель литературы, тайная цель писателя – продлить жизнь тому, что ему дорого. Теперь мне кажется, что истинный успех писателя – это обретение бессмертия. Брюсов, сверхтщеславный человек, говорил прямо: “Я хочу прожить так, чтобы во всемирной истории литературы обо мне остались две строчки”. Он понимал, что целые библиотеки книг, как о Шекспире, о нем не будут написаны, но две строчки – чтобы остались. По-моему, мечта об этих самых двух строчках вовсе не такая уж жалкая и презренная, а может быть, напротив, самая что ни на есть возвышенная – достичь посмертного существования. Причем не только для себя, а прежде всего для того, что тебе дорого.

Д.Г. Не могу с этим согласиться. Виталий Лазаревич Гинзбург сделал работу, которая получила признание более четверти века спустя. О славе он, возможно, и не думал: сама работа была ему интересна и потому приносила удовлетворение. Таково истинное отношение к науке! Или, допустим, Григорий Перельман, доказавший гипотезу Пуанкаре, над которой математики бились больше ста лет, и отказавшийся от премии, – он отверг не только деньги, но какой-то кусок славы.

А.М. Слава от этого только выросла.

Д.Г. Он об этом не думал. Отверг, отодвинул кусок славы, потому что для него, насколько я понимаю, было более важно и ценно найти решение, и вы как математик должны это понимать.

А.М. Конечно.

Д.Г. Испытываешь короткое, но глубокое удовлетворение, решив это уравнение, взяв этот интеграл. О последствиях не думаешь, решаешь следующую задачу. Имеет ли это отношение к славе? Не знаю. Есть чувство самопризнания, ты в своих глазах вырос, заслужил лавровый венок. Своя правота, своя удача, свой успех – это самая высокая ценность.

А.М. Согласен, высокая самооценка – огромная и, может быть, одна из важнейших наших радостей.

Д.Г. И тебе уже остальное неважно. А вот, допустим, кинорежиссер: его успех состоит из рецензий, из аплодисментов во время сеанса, из количества зрителей, но участвует ли в этом, говоря пушкинскими словами, высший суд? “Ты сам свой высший суд; Всех строже оценить умеешь ты свой труд. Ты им доволен ли, взыскательный художник”? То есть мне, будь я этим режиссером, и не хотелось бы самому себя судить: мне достаточно рецензий, аплодисментов и количества зрителей, это меня полностью удовлетворяет, хотя на самом деле гамбургский счет, который я сам скрываю от себя и прячу как можно глубже, этот гамбургский счет мне не должен давать покоя. Может, я непонятно говорю?

А.М. Нет, вы говорите очень понятно и верно, и половина истины, несомненно, в ваших словах есть. Но давайте обратимся к другой половине. Конечно, в своих глазах я вырастаю, когда мне удается решить трудную задачу, важную задачу. Но почему мне известно, что эта задача трудная и важная? Только потому, что ее не решили многие другие, или потому, что ее назначил мировой проблемой какой-то Великий авторитет. Все математики мечтают решить проблему Гильберта – с ней ты сразу входишь в историю науки. Так что, стараясь вырасти в своих глазах, ты непременно хочешь войти на равных в какой-то престижный коллектив. Которого в реальности, может быть, и нет, но в твоем воображении он есть. Ты хочешь стать рядом с Гильбертом, стать рядом с Пуанкаре. Да, Перельман выказал презрение к суду коллег, но суд-то самого Пуанкаре был для него еще как важен! Взялся же он за проблему, которую не какой-нибудь Сидоров поставил, а за проблему, которую сам гениальный Пуанкаре не сумел решить. Человек всегда служит каким-то воображаемым целям. Даже тогда, когда мы презираем суд толпы и стремимся к вечному, на самом деле мы все равно с кем-то состязаемся, только не с теми, кто рядом, а с какими-то “вечными” образами.

Д.Г. Никакого противоречия тут нет. Мы состязаемся с проблемой, и не обязательно поставленной неким авторитетом. Она может существовать… ну, как в природе. Проблема Тунгусского метеорита, проблема радиации, проблема молний – они существуют безымянно.

А.М. Все равно это великие проблемы, и все твои коллеги знают, что, разгадав загадку грозы, ты обеспечишь себе бессмертие. А мечта о бессмертии – самый высокий из помыслов человека.

Д.Г. Человеком может двигать не мечта о бессмертии, но интерес к решению задачи. Ферми спросили: “Как не стыдно вам было заниматься атомной бомбой?” “Такая интересная физика”, – ответил он. Это ведь не состязание с кем-то, а задача интересная, он ее решил – и все.

А.М. Но решение задачи всегда зарождается в каком-то коллективе, и этот коллектив мечтает ее решить, а ты стремишься в этом коллективе занять успешное место… Это тоже очень важный стимул. Ферми, раз уж мы о нем заговорили, и его группа облучали всю таблицу Менделеева и открыли ряд новых радиоактивных изотопов. И все они имели соседние номера. Когда дошли до номера 92, до урана, Ферми решил, что облучение привело к привычному появлению соседних элементов с номерами 93 и 94. Однако Ган и Штрассман вскоре обнаружили среди продуктов распада барий, имеющий номер 56. Это означало, что из урана не возникают новые элементы, а он сам раскалывается на приблизительно равные части, – это выяснилось, когда Ферми получал Нобелевскую премию. На премию открытий хватало с лихвой, но все-таки Ферми упустил шанс сделаться тем Колумбом, который первым осуществил расщепление атомного ядра. И Ферми не мог себе этого простить до конца дней. Казалось бы, какая разница, задача все равно была решена…

Д.Г. Но имеет ли это прямое отношение к славе, как вы думаете?

А.М. Конечно, ведь колумбами стали Ган и Штрассман.

Д.Г. Или это досада на свою глупость?

А.М. Конечно, досада на глупость, но и на проигрыш тоже. Ферми даже в теннис не любил проигрывать.

Д.Г. Все-таки есть разница: погоня за славой или досада на свою глупость.

А.М. Тогда скажите, а был ли случай, чтобы человек сделал открытие действительно из чистой любознательности, но не опубликовал его?

Д.Г. Да. Английский химик и физик Генри Кавендиш, живший в семнадцатом веке, определил состав воздуха, сформулировал понятие теплоемкости и вычислил среднюю плотность земного шара. Опубликованы его открытия были лишь сто лет спустя.

А.М. Единственный случай на всю историю науки. Других мы не знаем. Ну хорошо, значит, вы не желаете признать, что человеком движет тяга к бессмертию.

Д.Г. Нет, тут мы расходимся. Но мы ведь и должны расходиться?

А.М. Должны, раз уж не получается прийти к согласию. Все-таки достижение без признания – грустная вещь… Судьбу Менделя, который открыл законы наследственности, но не был признан, я всегда воспринимал как трагедию.

Д.Г. Таких много случаев. Попов, изобретатель радио.

А.М. Попов признание коллег обрел, он не получил только Нобелевскую премию. Хотя и это обидно. Булгакова приводила в отчаяние каждая зарубленная пьеса, хотя пьесы его теперь идут с огромным успехом. Тоже достижения без признания. Все мемуаристы пишут, что он приходил в отчаяние, запирался, не выходил на улицу, был почти убит этими неудачами. Не творческими – социальными.

Д.Г. Это еще вопрос, между прочим. Может быть, он верил, что признание будет.

А.М. И надежда на посмертное признание давала ему силы.

Д.Г. Ну, значит, это было не отчаяние, а, наоборот, уверенность, что ты написал достаточно прочную, хорошую вещь, которая не пропадет. Конечно, хочется признания при жизни. Но все-таки, если хорошая вещь написана, в этом есть какое-то внутреннее утешение.

А.М. Когда друзья говорят, что написанное тобой блестяще, замечательно, а тебя при этом не печатают, все равно обидно, но уже не так. Ницше считал, что между славой и признанием узкого кружка – глубокий овраг, но между признанием кружка и полным одиночеством – пропасть.

Д.Г. Я полагал, что вы поставите более злободневные и острые вопросы… Вот тот же самый Никита Михалков, ну что это такое?

А.М. О чем вы конкретно говорите? Михалков несколько очень хороших фильмов поставил – “Пять вечеров”, “Урга”, “Неоконченная пьеса для механического пианино”...

Д.Г. Дело не в этом, а в том, что слава и власть – они связаны.

А.М. Вы хотите сказать, стремление к славе – это одна из форм стремления к власти?

Д.Г. Или стремление к власти – это стремление и к славе.

А.М. Это действительно чисто суетный аспект, тут бессмертием и не пахнет. А многие ли сегодняшние художники стремятся достичь успеха исключительно в собственных глазах? Помните, чего желал Пушкин:

Чтоб обо мне, как верный друг,

Напомнил хоть единый звук.

И чье-нибудь он сердце тронет;

И, сохраненная судьбой,

Быть может, в Лете не потонет

Строфа, слагаемая мной;

Быть может (лестная надежда!),

Укажет будущий невежда

На мой прославленный портрет

И молвит: то-то был поэт!

То есть мнение невежды – это и есть окончательный суд…

Д.Г. Нет, у Пушкина мнение поэта все решает: если будет жив хоть один пиит, я сохранюсь. Меня знаете что привлекает в литературе?.. Я вам приведу пример – Галкина, Наташа Галкина, которая пишет в свое удовольствие и прозу очень хорошую, и стихи хорошие и, такое у меня впечатление, получает громадное удовлетворение от этого. Не рвется никуда, нигде не выступает, не видно и не слышно ее бурной деятельности во имя своего имени.

А.М. Ей достоинство не позволяет заниматься самораскруткой...

Д.Г. Я не стал бы утверждать, что это абсолютный пример, потому что никогда с ней на эту тему не разговаривал, но у меня впечатление такого чистейшего отношения к литературе.

А.М. Но насколько она счастлива при этом, не задевает ли ее, когда гремят те, кто пишет намного хуже?

Д.Г. Это уже мы перешагиваем, лезем туда, куда не имеем права. Это вопрос некорректный.

А.М. Все глубокие вопросы некорректны, они всегда касаются болезненных сторон.

Д.Г. Не знаю. Меня ее жизнь очень радует в этом смысле. Думаю, что она не одна, наверное, я просто с другими не знаком; но это важно – иметь такие примеры.

А.М. А вот Пушкин приходил в бешенство, когда превозносили недостойных. Помните, у его знакомых однажды оказался в гостях некий помещик, который принялся расхваливать Булгарина. И Пушкин сказал, что только дураки могут хвалить Булгарина, – слово за слово, дело дошло до дуэли, их еле растащили. Все-таки мы хотим, чтобы то, что мы любим, ценилось и другими. Расхождение нашей внутренней оценки и той оценки, которую нам дает социальная среда, не может не мучить человека, даже самого бескорыстного.

Д.Г. Все вещи, о которых вы говорите и которые считаются абсолютными, отнюдь не абсолютны. Я недавно прочел критическую статью Льва Николаевича Толстого о “Короле Лире”. Безумно интересная статья, серьезная, аргументированная, убедительная. Прочел ее и вдруг подумал: все относительно. Толстой не ревновал Шекспира, это слишком примитивно, но “Король Лир” ему не нравился, для него это была не великая вещь.

А.М. Сугубому реалисту не нравилась театральная искусственность, напыщенность. С тем, что это особый шекспировский мир, романтический мир, – с этим он считаться не желает.

Д.Г. То, что мы считаем бесспорным и абсолютным, не всегда так. Я читал критику Леонтьева по поводу Толстого. Леонтьев не убедил меня, но мне было интересно. Это очень важно, что в нашей литературе есть такие скептические, иронические суждения. Это к вопросу о славе тоже.

А.М. Разумеется. Но вот заметьте: казалось бы, живет себе Шекспир в каких-то умах, и не трогай ты его, пиши свои великие романы. Однако же этот Шекспир доставал Толстого бог знает сколько лет, пока он не вытерпел и наконец не врезал. Что его бесило? Превознесение недостойного. Но позвольте еще один некорректный вопрос. Конечно, это хорошо, когда один классик берется разбирать другого и не оставляет камня на камне, – мы от этого делаемся только богаче. Но когда по отношению к нам самим поступают наши коллеги таким же образом – не знаю, как вы, но я удовольствия не испытываю.

Д.Г. Потому что вы читаете нынешних критиков, а я давным-давно не читаю. Когда-то был у меня такой случай. Я написал одну из самых своих первых повестей, “Спор через океан”. Она получила сокрушающую критику на пленуме горкома партии. Это было мое первое движение к славе.

А.М. Какой это был год?

Д.Г. Думаю, пятьдесят пятый или пятьдесят четвертый. И Союз писателей должен был отреагировать. Меня вызвали на секретариат, и там такой был критик Эвентов, который доломал всю эту мою конструкцию, растоптал. Здесь же сидел секретариат, и меня первый секретарь Союза писателей Ленинграда Дементьев спросил: “Что вы можете сказать по этому поводу?” Я встал и сказал: “А ничего не хочу говорить”, – что выглядело хамски довольно, и вышел. Я не был членом Союза, я работал инженером, и я положил на все это дело. Но я понял, что никто из них по-настоящему не вчитался в эту вещь и не разглядел, что там все наоборот, что никакого преклонения перед Западом нет. Там даже довольно хороший сюжет был, только написано плохо. Прошел год или полтора, вышел роман “Искатели”, бестселлер тогда был, и меня избрали делегатом на Второй съезд писателей. Я там был самый молодой, преуспевающий. Приехал и в гостинице “Москва”, где мы остановились, в вестибюле встречаю секретаря обкома, который выступал и долбал меня. Спрашивает: “Ну, как поживаешь?” “Я делегат съезда писателей, – отвечаю, – у меня роман вышел”. Ему надо было куда-то идти, но он все-таки поинтересовался: “А какой роман?” Я: “Как “какой роман”? “Искатели”, вы читали?” А он говорит: “Я сейчас совсем в другом отделе работаю”. И вот этот глупый случай меня вразумил: если я работаю над романом два-три года, что мне может сказать критик? Читателю – да, но мне вряд ли. Он прочел роман вполглаза, почему он должен больше меня понимать и оценивать? Я сам знаю, что у меня плохо, что хорошо. А казенные оценки – все с оглядкой на политику.

А.М. Вы же знаете, что добрые люди обязательно донесут, если даже сам критику не читаешь.

Д.Г. Донесут. Но можно это не принимать. А вы принимаете.

А.М. Конечно, с годами шкура у меня выдубилась. Сейчас я тоже, в общем, научился не заглядывать, как там самоутверждаются за мой счет. Но и полного равнодушия все же не достиг, увы.

Д.Г. Задевает вас, так? И что, беретесь сразу переделывать?

А.М. Ну нет, конечно.

Д.Г. А когда пишете другую вещь, на вас критика какое-то последействие оказывает?

А.М. Разве что обратное. Я же не считаю, что каждый, кто берется меня оценивать, умнее меня. Но если, допустим, на улице какой-то пьяный дурак в тебя чем-то швырнет, все равно неприятно.

Д.Г. Пример не работает.

А.М. Хорошо, тогда в очередной раз вернемся к бессмертию. Я заметил, что, начиная с “Картины” по крайней мере, а может быть, и раньше, у вас возникла такая линия – желание сохранить уходящую жизнь. Возьмем хотя бы “Ленинградский каталог”. Вы посвящаете десятки страниц описанию вещей, которые вовсе не шедевры искусства, а лишь какие-то бытовые предметы, но вы все равно хотите сохранить им посмертное существование. Значит, и вы стараетесь обеспечить посмертное существование тому, что любите.

Д.Г. Да. А почему? Потому что наше общество отличается отсутствием консерватизма. Консерватизм – чрезвычайно дорогое и ценное качество общества. У нас нет партии консерваторов, у нас нет идеологии консерватизма. И напрасно. Мы прожили восемьдесят лет при советской власти, а сейчас делаем вид, что их не было. Мы все смешали: белых и красных, Чапаева и Колчака. Они стали в лучшем случае равноценными фигурами, а в худшем – Колчак теперь гораздо более герой, чем Чапаев. Это глупо. Это неправильно. Раньше было: кадеты – это плохо, большевики – это хорошо. Теперь большевики – это плохо уже стало, а кадеты, эсеры – это хорошо. А кто такие эсеры? А кто их знает! Правые эсеры, левые эсеры – да провалитесь вы, ничего мы этого не помним, будто не было их. А был замечательный император Николай Второй, такой, понимаете, милый, и этот трогательный наследник царевич Алексей, ну просто...

А.М. Икона.

Д.Г. Да. И что? И дальше идет – ну, дальше идет Медведев.

А.М. А какой бы вы хотели иметь образ России? Если бы была у нас партия консерваторов, какой бы она должна быть, по-вашему?

Д.Г. Ни плохой, ни хорошей истории нету, это глупость. Есть история страны, которую необходимо осмыслить. С ее ошибками, с ее прелестями. У России великая история! И если всерьез говорить об этом, то Октябрьская революция значит в европейской и мировой истории ничуть не меньше, чем Великая французская. Она сыграла громаднейшую роль, которую мы еще не осмыслили и не оценили. Это тоже к вопросу о славе. Мы живем сегодня, отказавшись от восьмидесяти лет нашей истории, это стыд и позор. Прожить без истории никому никогда не удавалось. Праздновать 7-го ноября события 1612 года – ну что это такое?!

А.М. Конечно, выбрасывать восемьдесят лет, которые потрясли мир, глупо, да мир нам этого и не позволит, все всё помнят, что им выгодно. Но вместе с тем, когда мы пишем книгу, все равно один герой невольно оказывается более положительным, другой более отрицательным – так и в истории.

Д.Г. Нет, это художественная литература, она за скобками.

А.М. Но когда мы пишем историю, мы ее создаем, это же не геология, которая описывает уже существующий мир. И всегда кого-то мы любим больше, а кого-то меньше. А кого-то вообще ненавидим.

Д.Г. И все же не можем вот так все выворачивать наизнанку.

А.М. Понимаю. Кто был черный, тот стал белый – это слишком примитивно. А как быть, если два равно привлекательных человека друг друга ненавидят? Нужно ли историю подавать как трагедию, в которой отрицательных героев нет?

Д.Г. И положительных нет.

А.М. То есть каждый по-своему могуч, по-своему красив и по-своему ужасен? Шекспир, в общем-то, и дал нам образцы такой истории, где убивают друг друга могучие и красивые, а не сражаются друг с другом уроды и красавцы. Карамзин когда-то писал, что история – это священная книга народов. И в своей священной книге каждый народ легко согласится предстать трагическим – только бы не жалким и презренным. Для борьбы со страхом ничтожности, главным страхом человека, а тем более народа, и нужна слава. Никакие темные пятна не оскорбят национальное чувство, если они будут изображаться как величественная трагедия. Но тогда идеологи консервативной партии должны обладать чувством трагического – непривычное свойство для политиков. Им придется идти на выучку к искусству.

Однако вернемся к искусству и мы. Мне кажется, даже в хорошей литературе есть что-то вроде академического направления – скажем, Толстой или Пруст – и есть что-то вроде эстрадного – более легкого, даже блестящего, как, скажем, Воннегут, но более доступного многим, без усилий воспринимаемого. Так вот, в ваше время, когда вы вступали на литературный путь, был ли соблазн эстрадной славы?

Д.Г. Думаю, да. Нечто подобное существовало всегда, только в разной степени. Был, допустим, писатель Кожевников, редактор журнала “Знамя”, он написал “Щит и меч” – громадный роман, шпионский роман. Ну и что? Это принесло ему и славу, и деньги, и все прочее. Но он сам понимал, я уверен, что, в общем, это не серьезная литература. Булгаков положил в стол свой роман. Почему он не пошел на сделки? Это ведь тоже был вопрос для него очень важный. При тех контактах, которые у него были, допустим, с тем же Сталиным, соблазны были колоссальные.

А.М. Но отчасти-то он поддался, с “Батумом”.

Д.Г. Именно отчасти – это “отчасти” просвечивало.

А.М. В своих путевых очерках вы пишете, что очень приятной чертой Паустовского была способность к самоиронии. Но возможна ли в писателе искренняя самоирония? Обычно мы ее имитируем, чтобы первыми посмеяться над собой и других лишить этого оружия. Но разве может писатель иронически относиться к своему творчеству на самом деле? Мне кажется, в глубине души все писатели очень серьезно относятся к своему творчеству. Даже ироники.

Д.Г. Не знаю, не уверен. Я вспоминаю письмо Чехова издателю Суворину, где он пишет: “Меня, от силы, будут читать еще лет восемь, не больше”.

А.М. Но это же не ирония, а грусть. Под маской иронии.

Д.Г. Тут трудно установить границу, но это довольно скептическое отношение к себе. Во всяком случае мне это очень симпатично, даже если это не полностью самоирония, а просто критическое отношение к себе.

А.М. Мне кажется, скорее последнее. Если ты иронически относишься к тому, что пишешь, ты не станешь писателем.

Д.Г. Не к тому, что пишешь, а к ценности того, что написал. Это разные вещи.

А.М. Но все-таки год сидеть над романом и думать, что он имеет небольшую ценность – тогда и стимул пропадет...

Д.Г. А почему? Книгу написал не бог весть какую, но, пока писал, выкладывался. А потом прошел год, прочитал – боже мой, да что же это такое?.. У меня бывали такие случаи.

А.М. Однако покуда пишешь, нужна энергия заблуждения.

Д.Г. Но и потом надо, в общем, знать свое место.

А.М. Наверно, так. Да только откуда мы можем знать свое место по-настоящему? Чехов, как видим, не знал. А многие наши малоодаренные коллеги ничуть не сомневаются в своей гениальности.

Д.Г. Да, но все-таки “ты сам свой высший суд, взыскательный художник”. И этот суд происходит. Мы иногда притворяемся, врем, но сами себя судим. Я никогда не мог сказать сам себе, что я классик или что написал великую вещь. Ну не могу. И не хочу. Мне легче и приятней думать: да, что мог, то сделал, что-то получилось, что-то не получилось... Такое отношение меня устраивает.

А.М. То есть вы для себя бессмертия не хотите?

Д.Г. Я хочу, но не получается.

 

Версия для печати