Интервью с Виталием Найшулем
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 1, 2011
Виталий Аркадьевич Найшуль (р. 1949) — президент Института национальной модели экономики.
“При коммунизме у каждого будет самолет”
Интервью с Виталием Найшулем
“Неприкосновенный запас”: Как бы вы смогли сформулировать свое отношение к понятию “ностальгическая модернизация”?
Виталий Найшуль: Если считать, что ностальгия охватывает последние триста лет, то он вполне обоснован.
“НЗ”: А почему именно триста лет?
В.Н.: Представим себе, что некто постоянно получает по физиономии, но продолжает свое — снова, снова и снова. Именно так все последние триста лет у нас реализуется модернизационный кошмар.
“НЗ”: То есть нынешние усилия власти по обновлению страны есть лишь очередной шаг в большом модернизационном процессе, который начался три столетия назад?
В.Н.: Не совсем так, поскольку раньше от модернизации мы страдали, а теперь над ней смеемся.
“НЗ”: Как это понимать?
В.Н.: Прежняя модернизация шла наугад. Многое не получилось, но это было печально, а не смешно. А вот когда сегодня, обладая многовековым опытом, мы повторяем те же ошибки и разбиваем лоб на тех же самых местах, согласитесь, это уже смешно.
“НЗ”: Нельзя ли обогатить эту впечатляющую картину чем-то конкретным?
В.Н.: По некоторым направлениям наша модернизация проваливалась, а по другим преуспевала. Например, не было регулярной армии, а потом появилась и с петровских времен гремит по всей Европе — факт общепризнанный. Или успехи в естественных науках: их не было, но они возникли. Полный список достижений не важен; важно, что в некоторых сферах преобразования явно удались, причем даже на мировом уровне. Но мой скепсис происходит не из удач модернизации, а из ее провалов. (Кстати, похоже, что в реформировании, как и во всем другом, мы не знаем середины.) Именно там, где не получилось, и наблюдаются систематические попытки тем же самым способом, как десять, двадцать, сорок, сто лет назад, решать те же самые проблемы. Например, явно не получились и не получаются у нас правовая система и разделение властей.
“НЗ”: А имеется ли какой-то критерий, позволяющий увидеть, что в одной сфере наши инновационные поиски оказались удачными, а в другой — совсем наоборот?
В.Н.: Есть простой критерий: то, что мы начали вывозить за границу, несомненно, удалось. Например, балет, литература или математика. Разумеется, этот критерий работает не во всех случаях: Пушкин, скажем, не слишком пригоден для экспорта.
“НЗ”: Эти состояния — “получилось” или “не получилось” — являются ли они застывшими и навсегда данными? Насколько я понимаю нынешнюю модернизационную фразеологию, она ведь намекает на то, что останавливаться не надо: да, прежде что-то не удалось, так давайте попробуем еще раз.
В.Н.: Ну, конечно, ведь по кругу можно бегать бесконечно…
“НЗ”: Иными словами, вы полагаете, что результат любой российской модернизации можно предвидеть заранее?
В.Н.: Меня удивляет не власть, которая делает лишь то, что уже обсуждено в интеллектуальном поле, а немощь самих интеллектуальных потуг, сопровождающих нынешний модернизационный раунд.
“НЗ”: Насколько искренне, по вашему мнению, сегодняшнее стремление модернизировать российское общество? Порой кажется, будто российские лидеры, рассуждающие сегодня о модернизации, в душе твердо убеждены в том, что Россия веками живет в одних и тех же образцах, стереотипах, трендах — ее сущностные основы непоколебимы. И вообще, почему системы, органически не способные к принципиальному обновлению, продолжают свои попытки модернизироваться? Что, например, заставляло модернизироваться Советский Союз, который и без того знал, что он самое передовое общество в мире?
В.Н.: Как выяснилось во второй половине ХХ века, к модернизации способны все народы. Ведь по своей сути и рынок, и демократия, и право — это своеобразные автоматы Калашникова, которые можно разобрать и собрать в любой пустыне. Если же говорить о модернизации СССР, то в ней нужно разделять два этапа, сталинский и брежневский. Сталинская модернизация была колоссальным сдвигом. Можно говорить о том, что она шла в неправильном направлении, была бесконечно жестокой и кровавой, но то, что это действительно была модернизация, сомнений нет. Брежневская “модернизация” оказалась совершенно иной — это было болото, подобное нынешнему. Что, кстати, совсем не плохо, ведь из болота вытекает чистая вода. Брежневская “модернизация” оставалась типичным симулякром: произносились лозунги, делались декларации, но при этом страна продолжала жить своей жизнью. Но в то же самое время латентно закладывался фундамент перестройки и реформ 1990-х годов. Достаточно сказать, что фактически произошла приватизация государственного жилищного фонда: квартиры стали de facto и de jure неотъемными, так что революцию 1991 года россияне встретили домовладельцами!
“НЗ”: Скажите, а почему нельзя быть честным: если не думаешь делать никакого реального обновления, просто взять да и отказаться от модернизационной фразеологии? Кого мы пытаемся обмануть сейчас? Себя? Общество? Соседей?
В.Н.: По-видимому, именно такую позицию занимал (и, возможно, по-прежнему занимает) Путин: он честно исповедует своеобразную Realpolitik и не гонится за модернизационной лексикой. Но после того, как страну тряхнуло в кризис 2008 года, эта политика оказалась под большим вопросом. Появилась политическая щель, и из нее снова стали доноситься голоса: надо что-то делать.
“НЗ”: В политической науке модернизацией принято называть процесс перехода от традиционного общества к обществу современному. Провозглашая сегодня лозунг модернизации, мы соглашаемся с тем, что Россия — традиционное общество?
В.Н.: Мы не закончили модернизационный процесс. Мы начали его раньше многих, но так и не смогли закончить.
“НЗ”: И никогда не закончим?
В.Н.: Об этом я уже говорил. На тех путях, по которым мы ходим триста лет, завершить его невозможно.
“НЗ”: А что вы предлагаете? Сменить пути? Но это едва ли возможно исходя из вашей собственной логики. Ведь модернизация предполагает некий план мероприятий, которые плохо согласуются с институциональными основами, приписываемыми российскому обществу.
В.Н.: Такие основы, назовем их институциональными инвариантами, действительно существуют, и из них можно создавать современные общественные конструкции. В Юго-Восточной Азии, например, из институтов ручного выращивания риса сделали современное сборочное производство. Можно создавать и новые институциональные инварианты с нуля, хотя это очень дорого: требуется огромное общественное напряжение. Но вот с чем совершенно точно необходимо покончить, так это с прямым заимствованием институтов — переписыванием чужих уставов, чем мы занимались последние столетия. Все, что можно было сделать на этом пути, уже сделано людьми, превосходящими нас во многих отношениях.
“НЗ”: Так что же мы делаем сейчас и, точнее, делаем ли мы хоть что-нибудь на этом поприще?
В.Н.: Вся страна ничего не делает — а не только заклейменная оппозицией власть. Помните, когда Шерлока Холмса спрашивали, почему он уверен, что задержанные им люди — преступники, он отвечал: “Посмотрите на их лица!”. Так и в нашем случае: всмотритесь в постные лица россиян — и вам все станет ясно. У людей, занимающихся созидательным трудом, совсем другие физиономии. А мы бегаем по кругу, прижав к сердцу свои любимые дефектные институты. Страна богатеет, но во многом — по старому советскому анекдоту, согласно которому при коммунизме у каждого будет самолет, чтобы летать за дефицитной колбасой в другие города. Так вот сейчас мы расширяем подобный самолетный парк. Это путь в никуда.
“НЗ”: Расскажите тогда про правильный путь.
В.Н.: Вот один из возможных подходов. Нашей культуре свойствен бескорыстный интерес к идеям. Он позволяет строить идеальный рынок, идеальную демократию, идеальное право. Они идеальны, конечно, в философском значении этого слова. Так можно делать рыночные, демократические и правовые автоматы Калашникова. А это намного эффективнее переписывания чужих уставов.
Беседовал Андрей Захаров
Октябрь 2010 года