Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Неприкосновенный запас 2003, 5(31)

О вреде и пользе истории и философии для жизни

(две империи на рубеже тысячелетий)

(ДВЕ ИМПЕРИИ НА РУБЕЖЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ)[1]

 

Александр Моисеевич Пятигорский (р. 1928) - востоковед, философ, писатель. В 1973 году эмигрировал из СССР. С 1974 года живет в Лондоне. В этом году издательство «Новое литературное обозрение» планирует переиздание сборника прозы, а также перевод монографии «Who's Afraid of Freemasons? The Phenomenon of Freemasonry» (London, 1997).

 

Игорь Павлович Смирнов (р. 1941) - филолог, писатель, автор многочисленных работ по истории и теории литературы, культурной антропологии, политической философии. Закончил филологический факультет ЛГУ, с 1966 по 1979 год - научный сотрудник Института русской литературы АН СССР, в 1981 году переехал в ФРГ, с 1982 года - профессор Констанцского университета (Германия).

 

Александр Моисеевич Пятигорский: Надо убить сначала всех, а потом заниматься пацифизмом. Такова метафора новой политической философии. Ты согласен, да? Но в то же время я выступаю за какую-то гармонию. И это соответствие человека и мира неразрывно связано с моим представлением об этногенезе. Когда чеченцы стали жить в своих тесных ущельях, тогда еще не было ни древних германцев, ни римлян, ни античных греков - никого. И впоследствии никакие мимопроходящие монголы, тюрки, индоевропейцы с севера и с юга не смогли чеченцев выгнать оттуда. Даже Сталину это не удалось, ибо Хрущев вернул наказанный народ на его место жительства. И только гений Путина пытается положить конец вековечной ситуации! Тут какая-то явно космическая идея - окончательное решение чеченского вопроса. Прямая - как будто - аналогия с резолюцией, принятой участниками конференции на берегу Ваннзее. Но это сходство чисто объективное. У русских властей, в отличие от немецких, нет ясно составленного плана. «Бей чеченцев» - не разработанная программа, а элементарная символическая конструкция.

Игорь Павлович Смирнов: Я думаю, ты не совсем правильно оцениваешь действия власти.

А.П.: Рад слышать.

И.С.: У них есть программа, но не подразумевающая то, как победить чеченцев, а направленная на то, как приструнить русский народ. Кремлевские идеологи разработали проект прихода к власти и ее удержания, обратившись к той модели, которая однажды оказалась весьма успешной: когда тайная полиция впервые в России прорвалась на верхнюю ступеньку бюрократической иерархии. Я имею в виду Андропова и развязанную им и Устиновым войну в Афганистане, благодаря которой глава КГБ стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Новая политическая модель повторяет старую (история, однако, не терпит воспроизведений), а на Чечню им всем наплевать.

А.П.: Само собой.

И.С.: А тогда зачем ты завел речь о Чечне? Ты должен говорить о несчастной России, которая уже который раз подвергается атаке тайной полиции.

А.П.: Нельзя то и дело называть Россию несчастной. Вот Гегель сказал бы: «Это - дурная бесконечность, хватит!» Тут надо искать какие-то, уходящие более глубоко, корни.

И.С.: Подумай, Саша, именно сейчас, когда в России худо-бедно стало формироваться наконец гражданское общество, его почему-то понадобилось заново мобилизовывать, делать государственно-патриотическим. Ему предлагается поверить в то, что страна выиграет войну. Ведь Россия одержала в ХХ веке только одну победу - в так называемой Отечественной войне. Но эту битву вел весь мир, так что нельзя утверждать, что в данном случае заслуга принадлежит лишь России. А все прочие кампании - японскую, первую германскую, финскую, афганскую - страна проиграла с незабываемо большими людскими потерями. Сплотись общественное мнение в неприятии врага (чеченцев), реши оно, что нынешний подход восполнит прежние ратные неудачи, - и тогда оно самоликвидируется в качестве независимой от государства инстанции.

А.П.: Правильно. Я с тобой не намерен спорить. Я просто стараюсь выявить другую сторону происходящего, которую я бы назвал аспектом самосознания. У субъекта нет двух точек зрения на то, что он совершает, иначе ему бы пришлось отказаться от действия. Тебе хочется объективировать проблему. Но то, что ты сказал, расходится с самопониманием не только чеченцев, но даже и русских, не говоря уже о западных политиках и политологах, которые как бы протестуют против вторжения в Чечню, но как бы и поддерживают его.

И.С.: Чечня интересует Запад только потому, что случилась война НАТО против Югославии, начавшаяся весной 1999 года. В известном смысле мы можем даже утверждать, что бомбят Чечню американцы. Во всяком случае, они создали Кремлю благоприятные условия для проведения армейских операций на Кавказе, начавшихся осенью того же, 1999 года.

А.П.: Понятно. Но я думаю, что твоя степень объективизма приобретает какой-то иллюзорный характер. Разумеется, бомбят Чечню те, кто этого желает.

И.С.: На феноменальном уровне - да. А в плане ноуменальном… Что значит ноумен, Саша? Он итог сравнения явлений, в результате чего мы получаем инвариант. Парадигму, в которой нам теперь приходится жить, задает Америка, взявшая на себя право вершить чужие дела. Я не удивился бы, если бы НАТО принялось бомбить Вену из-за того, что Хайдер пользуется признанием австрийцев.

А.П.: О! Значит, Россия жаждет (по своему обыкновению!), чтобы кто-то другой решал ее проблемы.

И.С.: НАТО усвоило брежневскую доктрину ограниченного суверенитета, которая ныне бумерангом возвращается в Россию. Было разрешено Чечне автономизироваться - и вот благодаря действиям НАТО ее относительная независимость забирается назад. Мир оказался единым. Куда ни кинь, везде клин.

А.П.: Еще не единым. Может быть, русским не стоило бы так торопиться в ту реальность, которой угрожает монотония?

И.С.: США уже центрировали мир, во главе которого оказалась одна из самых нефилософских стран, какие только знала история человечества.

А.П.: С этим невозможно спорить.

И.С.: США имеют весьма ограниченный, я бы сказал, неполноценный исторический опыт. Американская нация возникла слишком поздно, когда Старый Свет уже оставил за собой значительную часть исторического пути, по которому он шел. Я не вполне согласен с Бодрийяром, который настаивал на том, что у Америки вообще нет истории, что она - сугубая актуальность, царство модернизма, реализованная утопия. Бодрийяр слишком уж упростил дело. Америка устремлена в историчность, которой ей недостает. Дефицит историчности нашел свое выражение в том, что в США не сложилась серьезная философия. Ибо умозрение представляет себе время культуры целостным, завершаемым, пусть и не сегодня, и нуждается для этого в точке исторического отсчета, в абсолютном генезисе, которого у североамериканцев нет в виде их собственного достояния. Они заимствуют спекулятивные идеи у Западной Европы. Они боятся законченности - и поэтому оптимистичны даже при смерти, эти борцы с курением.

А.П.: То же самое можно сказать и о философии в России.

И.С.: В России долгое время не было философии, но у нее была история в большом (то есть европейском) масштабе, начиная с раннего Средневековья. Такие люди, как Иван Грозный или Сталин, были философами inactu. Оба были апокалиптиками. Екатерина Великая состояла в переписке с Вольтером. Душой русского монархизма в конце XIX- начале ХХ века был Победоносцев - глубокий политический мыслитель. Если не брать в расчет время героического детства Соединенных Штатов, если вынести за скобки, скажем, Франклина, то не было бы преувеличением сказать, что американский президент в принципе не может стать философичным, так как является прагматиком. Пусть он и мыслит в глобальном масштабе, он делает это hicetnunc, будучи мало озабоченным тем, какое финальное состояние примет история на нашей планете. Философия, родившаяся в США, - прагматизм. Истинно все, что полезно человеку, утверждал Джеймс. Дьюи верил лишь в опыт, извлекаемый из труда, и восставал против нашей способности мыслить, отвлеченно мыслить! Я назвал прагматизм философией, что далеко не точно. Скорее, перед нами апологетизирование в квазифилософском дискурсе американского образа жизни, из которого исключается vitacontemplativa (и если созерцательность принимается, что мы можем наблюдать, скажем, в философии Генри Дэвид Торо, то налицо анархическое несогласие с установившимся в США порядком). Прославление этой весьма локальной социокультуры, замещающее целое человеческой истории ее малой частью, продолжили такие неопрагматики, как Джон Ролз и Ричард Рорти, согласно которым у демократии (то есть у американизма) нет альтернативы. Пирса, которого я высоко ценю, я отнес бы не к философам, а к ученым, но об американском сциентизме, бесспорно, выдающемся, я ведь и не говорю сейчас. США подвержены ежегодной смене интеллектуальной моды, каковая прибывает сюда чаще всего из-за границы, радикально философствующей. То, что страна-имитат вдвигается в центр мировых событий, - беда.

А.П.: Или урок.

И.С.: Урок какого толка?

А.П.: Урок, на котором мы обучаемся тому, чего не должно быть.

И.С.: А как должно быть? В поисках императива мы впадаем в некий утопизм.

А.П.: Это недолжное должно было быть. Американцы к этому стремились и получили свое. В отличие от русских, которые хотят одного, а обретают совсем другое.

И.С.: О’кей, а почему так выходит? С какого-то момента (с XVII века) обе страны развиваются сходными путями. И Америка возникла как подражание Европе, и новая Россия зиждется на том же основании. Как эти две эрзац-Европы могут отличаться друг от друга? Почему одна из них достигает эффективности, а другая слишком часто проигрывает, даже несмотря на то, что инициированный ею тоталитаризм - главное, быть может, социокультурное явление ХХ века? Только не говори банальностей о преимуществах свободного предпринимательства перед плановым хозяйством.

А.П.: Не буду.

И.С.: Ведь приказная экономика в нацистской Германии как будто неплохо функционировала.

А.П.: Так же как в Швеции прекрасно срабатывал в течение долгого времени практический социализм, пока он всем не надоел субъективно. Ты понимаешь, Игорь, мне очень тяжело беседовать сейчас с тобой на эту тему, потому что ты принципиальный историософ. Ты можешь всерьез обсуждать концепции Владимира Соловьева, Освальда Шпенглера, Арнольда Гелена, который, в конце концов, тоже был историософом.

И.С.: Один из ранних постисториков. В принципе: да, был.

А.П.: Да. Я не то чтобы не понимаю историософии. Моя беда именно в том, что я ее понимаю. И, уразумевая ее, я ее не люблю - мне она в высшей степени неинтересна. В ней количество возможных вариантов всегда минимально.

И.С.: Ну, ладно, я историософ. Но сравнивая США и Россию, мы сталкиваемся с рядом повторяющихся там и здесь явлений, с двумя несхожими парадигмами, которые можно наблюдать без каких бы то ни было предвзятых концепций. Почему одному имитату Европы удается выиграть соревнование с оригиналом и с Россией, а другому такая конкуренция не удается?

А.П.: Мой дорогой, ты опять забываешь о субъективном факторе. Разница между двумя регионами в том, что в России не было Джефферсона. Даже не в джефферсоновской конституции дело…

И.С.: Ну, вот, опять демократия - как будто она не проводит, как об этом писали и Мишеля Фуко, и Джорджо Агамбен, ту же биополитику относительно подданных государства, что и тоталитарные режимы.

А.П.: Это проблема не демократии, а самосознания. Дело тут не в демократии, а в определенной дистрибуции самосознания. Мне на досуге пришлось заняться историей этой страны - Соединенных Штатов. Ты не можешь себе представить, чем были Соединенные Штаты в середине XVIII века. По степени образованности, по уровню того, что ты называешь тухлым словом «культура», это была катастрофа. Банды мужиков, которые не знали, что значит мыться; уголовники, проститутки - страна отбросов.

И.С.: …не случайно первая большая монография о скатологических ритуалах появилась в Америке. Ее написал капитан американской армии Бёрк…

А.П.: …Джефферсон говорил, что он не может ходить в Конгресс, потому что там никто не моется и все, извините, пердят. И он там дышать не мог - он носил с собой набор духов, которые все время нюхал, чтобы не слышать запаха Конгресса. Грамотность самих членов конгресса, Игорь, даже не американского народа, была минимальной: они не знали, как пишутся английские слова. И вот над этим сбродом стояла элита: 80 - 100 человек. Ты считаешь, что этого мало? В России же того времени людей, сравнимых с уровнем американской элиты, было раз в пять больше. Но в России их никто не слушал, а в Америке - каким-то космическим образом - элите с уважением внимали уголовники, сельские кретины и проститутки.

И.С.: Мне кажется, что ты несколько перебарщиваешь, заявляя о том, что высокоумный слой в Штатах был тонок. Но не буду возражать. Мне важнее другое. Люди, возвышавшиеся над массами, в Америке вводили эти массы в мировую историю. Поэтому за ними шла нация. А у России было отнято ее автохтонное развитие.

А.П.: О Боже! Кем отнято?

И.С.: Властной и интеллектуальной элитой, Саша. Первым императором на Руси стал Гришка Отрепьев. С него начинается происходившая на протяжении всего XVII века переориентация Московского государства на Европу.

А.П.: Если не ошибаюсь, это концепция Бори Успенского? Но что же было причиной этого исторического потрясения? Не бедный же Лжедмитрий I?

И.С.: Борис Успенский, действительно, немало сделал для того, чтобы осветить специфику русской культуры и истории. Но, принимая многие из его тезисов, я все-таки думаю о ней несколько иначе, чем он. Если всерьез отвечать на твой вопрос, то пришлось бы слишком долго разглагольствовать. Давай откажемся от подробного выяснения причин и лишь констатируем, что принятие Гришкой образа мертвого царевича было какой-то извращенной формой кенозиса. Понятие кенозиса определил, как все знают, апостол Павел. Для православия он был самым главным авторитетом после Христа. Когда на Руси стала зарождаться секуляризация культуры, она осуществлялась как своего рода профанный кенозис. В порыве самоуничижения русский народ постепенно приучал себя разыгрывать чужую роль, культурную модель западноевропейского происхождения, которые, вообще-то, были навязаны ему сверху. Упрощаю, потому что не могу входить сейчас в детали этого, на деле очень сложно протекавшего процесса. Отказ от собственной истории был внутренним поражением русских. Отсюда наши многочисленные неудачи в ХХ веке, когда Россия попыталась перегнать, превзойти Запад, по модели которого она себя и строила. Америке же вовсе не приходилось отказываться от собственного прошлого, которого у нее попросту не было. По проницательнейшему соображению А. де Токвиля, американская демократия выросла из права детей поровну делить наследство родителей. Такое законодательство, скажу я, могло возникнуть именно там, где нет традиции как самоценности, где нет владения ею. Что до России, то здесь наблюдается неизбывная двойственность, проистекающая из конфликта между имманентной этому региону историей и той, что трансцендентна ему. Несоответствие двух историй находит свое выражение в гражданской войне, каковой может быть и пугачевщина, и контроверза западников и славянофилов. В Америке такого нет.

А.П.: Подожди, в Америке же была гражданская война! И далее: значит, нынешняя война в Чечне - такая же внутренняя, как пугачевщина?

И.С.: Кто же будет спорить насчет факта гражданской войны в США? Северяне осилили южан. Две стороны боролись за третьи лица - за статус тех, кто являлся рабами. В России тоже были третьи лица - крепостные. Их освобождение, как известно, не вызвало непримиримого раскола общества, вооруженной конфронтации его субсистем, на что надеялись в своем противостоянии царизму революционеры-разночинцы. Как раз здесь кроется глубинная разница между внутринациональной агрессивностью американцев и русских. Первым не нужно истреблять противников, потому что они бьются не по-гегелевски, не на смерть, а за определение третьего данного. Для русских же tertiumnondatur. Отсюда неописуемый садизм нашего бунта. Его-то и боится правительство, не допуская даже расчленения социума на гражданское и огосударствленное общества. Американцы совершили антиколониальную революцию, стряхнув с себя иго рабской налоговой зависимости от Великобритании. Затем они попросту повторили эту освободительную войну, в результате чего северяне принудили южан отказаться от рабовладения. Вопрос о нем, впрочем, был на повестке дня уже при Джефферсоне.

Что касается Чечни… Ну, а чем это не новая пугачевщина?! Мое сравнение не придется по душе жителям Ичкерии. Чеченцам давно пора осознать, что они по уши влипли в историю России и что они не столько выступают за автономию своей республики, сколько участвуют, скажем так, в диахроническом развертывании Московско-Петербургско-Московской империи. На нашем с тобой родном языке такая ситуация имеет почти терминологическое обозначение: на чужом пиру похмелье.

А.П.: Так. В твоей исторической России…

И.С.: …удвоенно, с избытком исторической…

А.П.: …не случилось почему-то гражданской войны за третьи лица, за крепостных. А в лишенной истории Америке таковая произошла. Я думаю, Игорь, что твое освещение этой дифференциации очень редуцированно и крайне тенденциозно в своем упрощенчестве. Ты выносишь за скобки момент решения, выбора. Ты настолько объективируешь историю двух стран, что лишаешь носителей таковой их минимальной воли. В своем рассуждении ты прав только как историософ-гегельянец, но как феноменолог ты отклоняешься от сути проблемы, потому что момент выбора в обоих анализируемых нами случаях был чрезвычайно силен. А именно тот момент, когда современник Джефферсона (будем говорить грубо, конечно, он был моложе), Александр I, сделал вполне определенную ставку в пользу нерешения вопроса, откладывания его решения. Он был человек если не по-джефферсоновски, то на четверть по-джефферсоновски образованный. Он не отменил крепостное право, будучи твердо убежденным в том, что его нужно упразднить. Джефферсон говорил: «Я буду голосовать за отмену рабства, но я не могу этого приказать, это противоречило бы моей конституции». В России не было конституции - и вместе с ней выбора. И в том и в другом ареалах идея гражданского общества была заимствованной. Но Джефферсон проблематизировал свободу решения, поставил ее на рассмотрение, а у русского монарха ее почти в ту же самую пору вообще не было. Поэтому поражение Джефферсона, который хотел уничтожить рабство, никак не равно резиньяции Александра.

И.С.: Там, где история чрезмерна, не мы ее выбираем, а она нас. В своей двуликости она как бы уже совершила выбор, к которому нам остается только присоединиться. Нехватка истории требует от человека введения в нее третьего, дополнительного, компенсирующего дефицит элемента (который может быть отыскан, скажем, в неграх). За этого третьего и начинается борьба, если диахрония культуры несовершенна. Но третьим может оказаться здесь любой, например страдающие под игом сербов албанцы и т.д. Так начинается наглое вмешательство исторически нецелостной нации в чужие политические обстоятельства. Я внятно говорю? Но и тут нет свободного творения истории. Ты, Саша, право, в душе какой-то недобитый большевик. Считаешь, что история творится рационально. Из избытка ли себя или из дефицита вершится история, она не субъективна, не контингентна. Не надо обольщаться безумными (это слово имеет здесь не пейоративное, а терминологическое значение) поздними идеями Юрия Михайловича Лотмана о бифуркации культуры во времени. Культура менее всего химический процесс, изучавшийся Пригожиным. Разве была у позднего Средневековья альтернатива при переходе к Ренессансу? Существовал ли другой вариант преобразования позитивизма второй половины XIX века кроме декадентства-символизма? Тартуская надежда на то, что можно найти Другое истории в ней самой, наивна. Вера в то, что кто-то способен в своем волении определить ход диахронии, - нарциссистский сколок с романтической теории героев. Условия, исходные для какой-либо социокультурной системы, которой предстоит исторический путь, во многом предопределяют его. Можно было бы говорить по этому поводу в античном духе о роке, сопутствующем рождению. Так, антиколониальный характер американской революции отпечатался затем, как я уже заметил, в предпринятом северянами освобождении чернокожих. Вестернизация России совершалась в XVII веке, но ей предшествовал симбиоз восточных славян с Византией, а затем с татаро-монголами.

А.П.: Понимаешь, Игорь, можно и так сказать. Это, между прочим, излюбленная древнеиндийская формулировка: «можно сказать так». Она не значит ни «да», ни «нет». Но насчет татарского ига, может быть, хватит все-таки?! Главный принцип Америки состоит в нейтрализации различий, которые бытуют за ее пределами. Она выдает свое за абстрактное (общее) и торжествует над чужой конкретностью (частностью). Америка как бы и вовсе не является частностью. В этом даже не столько ее собственный грех, сколько вина других народов, воспринимающих ее со стороны, предлагающих ей именно такой ее образ. Америка давно перестала быть реальной страной, став неким идеальным объектом  - в смысле идеальной объективности, в которой без остатка исчезают мелочи, типа курдов или чеченцев, о которых почти никто не хочет вспоминать. Речь идет не только об этносах. Вопрос можно было бы перевести на экономический, этический, лингвистический или культурный уровень. После рузвельтовского периода Америка начала играть роль некоторого универсального заменителя разных конкретных национальных идей. Мало сказать, что она желанный пример. Она, если хочешь, эталон коллективного существования. И в этом плане отношение Америки к чеченскому феномену очень показательно. Он для нее - то проявление частного, которое не должно иметь значения для мира. Частное существует только как орудие для общего, быть которым претендует Америка. А Россия, вразрез с Америкой, готова усвоить себе любое чужое общее, восполняющее ее беспросветную особость. Как это было с шеллингианством и гегельянством в начале XIX века. Как это есть сейчас с постмодернизмом или внезапно вошедшим в моду в России психоанализом. Как ты знаешь, я очень не люблю психоанализ. Он даже хуже дарвинизма и марксизма.

И.С.: Провоцируешь? Я все три учения считаю выдающимися.

А.П.: Для меня они образцы отупения.

И.С.: Они, Саша, перевернули общечеловеческую культуру, заняв место в людских умах поверх локальных культурных вариантов. Поэтому мы вправе назвать их гениальными. Гений - абсолютность историчности, которая, как внезапно выясняется при его явлении, может воплотить себя в каком-нибудь карбункулезном еврее из Трира, «в одной, отдельно взятой» личности, иначе говоря, где угодно среди людей. Автодидакт Прудон и молокоторговец Макс Штирнер могли бы послужить хорошими примерами в этом ряду. Кстати, некоторые русские революционеры тоже гениальны, потому что сквозь них проглядывает все та же абсолютность историчности. Когда Ткачев писал о том, что у революции в России нет объективной опоры, а производить ее все-таки нужно, он выступал в качестве человека, сосредоточившего в себе само социокультурное время, «изменчивость во что бы то ни стало».

А.П.: Ткачев и Жаботинский были абсолютными революционерами, и Ленин тоже.

И.С.: Гений - революционер.

А.П.: Игорь, ты начинаешь бессмысленную подстановку.

И.С.: Не бессмысленную подстановку, а сугубо человеческую. Человек…

А.П.: …всегда замещает одну бессмыслицу другой. Понимаю.

И.С.: Да, мы заняты субституированием, потому что мы - в истории. Или в обратном порядке, как ты хочешь. Кроме истории, вообще-то ничего у нас более нет. Избежать ее, начав ремонтировать собственный дом сразу после того, как он только что был возведен, нельзя: когда-нибудь строение все равно снесут. Тот, кто исключает себя из истории, остается один на один с собой, но себя не видит, потому что для авторефлексии необходим какой-то сдвиг в «я»: пусть минимальная, пусть только личностная, но все же история. Но нам здесь не сойтись. Давай закончим с Америкой. Она идеальный объект - для других. Но как таковая она - идеальный субъект, возникающий в результате имитаций, которые как бы устраняют тело подражателя, не давая, однако, ничего взамен чужого тела, лишь копируемого, остающегося отчужденным от «я». В этом зазоре между  - теряемым своим и на деле не обретаемым чужим - телами и гнездится ничем не сдерживаемая, не ведающая своих соматических контуров субъективность, которая достигает вселенских масштабов. Идеальный субъект покушается на то, чтобы быть омнипрезентным, включать себя в любую чужежизненную, как ты бы сказал, конкретность. Русское обезьянничанье не достигает американского совершенства. То ли мы европейцы, то ли сами по себе. В какой истории нам быть? В той, которую мы заимствуем? Или в иной - в доотрепьевской, допетровской? Если меня поскрести, Саша, то найдешь вовсе не татарина, о котором ты мне почему-то запрещаешь высказываться, но нечто апофатическое, невообразимое, не имеющее ни самотождественности, ни тождественности с Другим. Мне приходится уповать только на историю, которая ведь тем и увлечена, что всех лишает идентичности. Я несколько перекраиваю Чаадаева. Из этой неясности, из вопроса «кто же мы», произрастает весь русский цинизм, наша безудержная автоирония, наша непонятная иноплеменникам склонность к самоосмеянию, которой я очень дорожу.



[1] Беседа состоялась в феврале 2000 года в Риге, но прежде нигде не публиковалась. Трактовка некоторых тем, таких, как приход к власти Владимира Путина, военные действия НАТО в Югославии и России в Чечне, носит отчетливый отпечаток времени разговора. Однако редакция «НЗ» уверена в том, что как сами вопросы, затронутые в беседе, так и ответы, предлагаемые беседующими, остаются по-прежнему интересными; кроме того, мы считаем, что сам отпечаток истории обладает не только «историческим значением». Беседа записана Надеждой Григорьевой. Текст беседы публикуется с сокращениями; полную версию читайте на нашем сайте (www.nz-online.ru).