Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Неприкосновенный запас 2003, 1(27)

Интеллектуальные издательства в России и в мире. «Круглый стол»

Борис Владимирович Дубин (р. 1946) - социолог, переводчик, сотрудник аналитического отдела Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Андрей Леонидович Зорин (р. 1956) - доцент кафедры истории русской литературы историко-филологического факультета РГГУ. Алексей Берелович (р. 1943) - социолог, директор Франко-российского центра по общественным наукам. Ирина Дмитриевна Прохорова (р. 1956) - директор издательского дома «Новое литературное обозрение» (Москва). Игорь Владимирович Немировский (р. 1958 ) - директор издательства «Академический проект» (Санкт-Петербург). Дмитрий Соломонович Ицкович (р. 1960) - директор издательства «ОГИ» (Москва). Илья Владимирович Кукулин (р. 1969) - литературный критик, редактор журнала «Новое литературное обозрение». Беседу вела Наталия Александровна Осминская (р. 1972), редактор газеты «ExLibris-НГ».

28 ноября 2002 года «НЗ» вместе с газетой «ExLibris-НГ» в рамках московской ярмарки интеллектуальной книги «NonFictio№4» провел круглый стол по проблемам современных интеллектуальных книгоиздательств. Поводом для дискуссии послужил тот общественный интерес, который вызвал выход в серии «Библиотека НЗ» перевода книги американского издателя Андре Шиффрина «Легко ли быть издателем», в которой описываются те трудности, которые сегодня испытывают небольшие интеллектуальные издательства в США.

Предварительно участникам были заданы следующие вопросы:

1.              Что такое «интеллектуальная» литература? Чем она отличается от литературы академической и как она связана с академическим знанием, в чем и в какой мере зависит от него? В чем связь интеллектуальной литературы с журналистикой, как влияет на нее журналистский стиль и порождаемый им образ мышления?

2.              Какова роль интеллектуальной литературы в современном российском обществе? Кто ее нынешние и потенциальные читатели? Кому и как ее издавать - «чисто интеллектуальным» издательствам или специальным подразделениям больших издательских домов или концернов? Как влияет на издательские стратегии структура современного книжного рынка и как они в свою очередь могут повлиять на эту структуру? Обречены ли интеллектуальные издательства на статус некоммерческих, а их продукция - на неприбыльность? Какую роль здесь должны играть фонды?

3.              Большую долю ныне издаваемой интеллектуальной литературы составляют переводы. Как эта ситуация влияет на язык и проблемные поля тех произведений, которые создаются в России? В чем особенности восприятия переводной литературы в современном российском контексте? Какое внимание следует в будущем уделять переводам?

Наталия Осминская: Первое слово мы бы хотели предоставить Борису Владимировичу Дубину, социологу, который, надеемся, более подробно введет нас в эту проблему.

Борис Дубин: Пять минут - беспощадный регламент, надо успеть что-то выкрикнуть, быстро, но отчетливо. Первое. Мне кажется, книжка Андре Шиффрина - замечательная. Внятная. С юмором. Человек не теряет бодрости духа, несмотря на горькую ситуацию. Но на мой взгляд, это не совсем наша нынешняя и здешняя ситуация. Проблемы отчасти наши, да, но ситуация в целом кажется мне иной. Попытаюсь очень быстро описать, как она мне представляется. Что такое интеллектуальное издательство? Определим социологически - в понятиях самих действующих лиц книжного рынка. Интеллектуальные издательства - это издательства, которые тиражируют продукцию интеллектуальных кругов, групп и движений, ежели таковые в обществе имеются и согласны себя, то есть - друг друга, таковыми считать, представляя другим. Мне кажется, что издательства, так или иначе причисляющие себя сегодня в России к интеллектуальным, зажаты между другими силами, по сравнению с той ситуацией, которую описывает Шиффрин. С одной стороны, это государство, которое душит налогами, с другой - это громадные издательства-монополисты, которые, соответственно, давят своими средствами, и в том числе посредством апелляции к государственной общенациональной программе, в которой они хотят получить по максимально большому куску и, если что-то останется, уступить этот остаток под интеллектуальную литературу. Ну и с третьей стороны, это масс-медиа. Масс-медиа не только как то, что показывается, то, что печатается большими тиражами, но прежде всего как набор техник работы с потенциальным читателем, с потенциальным зрителем, человеком как таковым (за ними стоит особая антропология массового человека). Это все-таки немножко другая ситуация по сравнению с той, которую Шиффрин описывает.

Теперь, буквально по ключевым словам, как мне представляется основная ситуация у нас. И интеллектуальные издательства, и все остальные интеллектуальные группы (практически без исключения), которые сейчас существуют в культурном поле, на мой взгляд, пока еще живут теми дефицитами, которые сложились на исходе советской эпохи, в 1970-1980-х годах истекшего уже столетия. В этом смысле дефицит тогдашний и дефицит сегодняшний - один и тот же. Это дефицит не книг, даже не дефицит людей, и даже не дефицит специализированных идей - это дефицит представлений о том, что существует самостоятельный человек, который сам себе задает ориентиры, сам управляется со своей жизнью, ни на кого не кивает, ни на кого не сваливает собственный выбор. Только такие люди могут объединяться в группы, которые, соответственно, не являются «массой», не являются «партией» советского типа, но выступают сообществом людей, добровольно, по собственному интересу собравшихся для того, чтобы отстаивать ценности, которые они разделяют, теми средствами, которые имеются в их распоряжении, отвечать за свои ценности. Мне кажется, что сегодня культурный и социальный дефициты связаны с этими двумя обстоятельствами: это дефицит идеи субъекта и дефицит групп и движений, которые функционировали бы в нашем общем культурном поле. Я не сумел вспомнить, роясь в памяти, тех реальных идей, которые были бы порождены ситуацией 1990-х, были бы вынесены на общее обсуждение интеллектуалов и дали бы начало явно очерченным интеллектуальным движениям, группам и сообществам. Возможно, это дефекты моего зрения. Тогда вы меня поправьте, и я с удовольствием послушаю, как эта ситуация видится вам.

Перечислю ряд механизмов, с помощью которых интеллектуальные группы, в том числе интеллектуальные издательства, справляются с современной ситуацией. Один из таких механизмов - классикализация. Можно публиковать наследие и ликвидировать вчерашние лакуны. Это, вообще говоря, задача на четыре века вперед. Всем работы хватит - и переводчикам, и издателям, кому хотите. При этом классикой может стать все. Современные фантасты и современный детектив издаются как классика - авторскими собраниями сочинений в твердых обложках, да еще красочных и с иллюстрациями в тексте - как для детей. Такой классикой может стать книга Ханны Арендт «Истоки тоталитаризма», которая полвека назад перевернула интеллектуальную Европу и которую у нас издали, даже купили, поставили на полку и  - не прочли. Классикой, действительно, может стать все. Главное, чтобы она была неприкасаемой. Вот этот принцип неприкасаемости - издать, поставить на полку и больше не прикасаться, как мне кажется, работает в высшей степени хорошо.

Второй механизм - мода. «Никогда не возьму в руки книгу, если на ней не стоит знак того, что это сейчас модно. Я возьму в руки только модную книгу». Такой значок может расставляться по-разному. Но есть люди, социальные роли, механизмы, сложившиеся уже в 1990-е годы (одна-две новые газеты, один-два глянцевых журнала, один-два сетевых сайта), которые расставляют вот эти значки. Третий механизм я бы назвал, если хотите, провинциализмом. Провинциализм как явление, как тема культуры, как определенный механизм, снижающий значимость самых разных образцов, которые всплывают в культурном поле. Совокупная работа этих механизмов, на мой взгляд, производит главный для советской и постсоветской культуры и творчества разрыв. Это разрыв между теми группами, которые могли бы стать центрами, векторами смыслового движения, быть подхвачены, чтобы не закапсулироваться в себе, и периферией - географической, культурной, образовательной, возрастной, какой угодно. Так вот, по социологическим данным, моим и моих коллег, эти разрывы - между центром и всеми остальными - все ширятся и ширятся, множатся и множатся на протяжении всех 1990-х. Проблема, что делать с этими разрывами, как их распознавать, как их обживать, как их, если это возможно, ликвидировать или хотя бы как-то компенсировать их разрывной эффект, вообще говоря, на мой взгляд и слух, практически не ставится. Что еще раз говорит о бессилии и несамостоятельности интеллектуального сообщества, о его расслабленности и безответственности. Если оно не ставит такие проблемы, то какие же проблемы оно тогда ставит? И вообще каковы проблемы, которые сегодня стоят перед интеллектуальным сообществом? Неплохо было бы набросать их список, если это возможно. Мне, по крайней мере, из того, что я слышу, того, что я читаю, в принципе, не удалось это сделать.

Из тех подходов, которые, на мой взгляд, все же начали во второй половине 1990-х появляться и могут завязаться в какие-то движения, группы, течения, какие-то новые способы коллективного существования и самоосуществления, мне видится следующее. Это, во-первых, историки современности и советской истории, которые группируются вокруг Ассоциации историков России ХХ века. Это Геннадий Бордюгов и его сотрудники, соратники, люди, которых они привлекают.

Затем, это - тут уж просто, извините, буду кивать на своих ближайших коллег - то, что стремится делать Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Мы занимаемся не историей, а современной ситуацией, и видим свою задачу в том, чтобы хотя бы инвентаризировать, как-то прикрепить к бумаге эту самую современность, пока еще не опознанную, не описанную, даже не всегда сложившуюся в сколько-нибудь отчетливые формы.

И третье, это то, что только еще формируется, двигаясь со стороны дисциплины, которая называет себя уродским словом «культурология». Здесь еще нет результатов, но уже обозначен некоторый горизонт работы. Этот горизонт исследователи называют «повседневностью», «культурой повседневности». Может быть, в этом - во многом уже позднем, рутинизированном виде, потеряв свою цельность и напряженность, - идея культуры все-таки войдет в отечественную среду. Потому что, мне кажется, самый острый дефицит сегодня состоит даже не в отсутствии содержательных представлений, а скорее в отсутствии сильных ценностных идей. Покойный математик и правозащитник Юрий Алексеевич Гастев, среди прочих своих замечательных талантов еще и редкостный кулинар, говорил, что в России нет кулинарии не потому, что нет продуктов, - речь шла о позднебрежневских дефицитных временах. Дело не в дефиците продуктов. Лук-то какой-никакой есть. Нет идеи лука.

Н.О.: Спасибо большое. Я думаю, кто-то захочет ответить, либо даже опровергнуть сказанное, либо развить эту тему. Может быть, Андрей Леонидович…

Андрей Зорин: Здесь собрались люди, профессионально занимающиеся издательским делом, собрались для того, чтобы решить вопрос: «Легко ли быть издателем?» Я не принадлежу к их числу и не стану на этот вопрос отвечать. Так, априорно, я думаю, что трудно, но точно не знаю. Я бы сказал, что к этому точно намеченному слову «дефицит» - самому главному слову, с которым мы живем последние 10 лет, - можно по-разному относиться, пускай даже мы только ликвидируем сам дефицит. Я думаю, что ситуация ликвидации дефицита, в известном смысле, самая яркая и экономически плодотворная ситуация. Потому что, когда дефицита нет, так остро не переживается тот продукт, который может быть предложен. Мы живем в потрясающей ситуации, когда еще не утрачено живое ощущение того, что есть какие-то такие культурные смыслы, которые можно пережить и освоить. Книжка Шиффрина как раз показывает проблему жизни вне дефицита культурной среды, в этом смысле я тоже согласен с Борисом Владимировичем - это не наша ситуация. И это вовсе не утопия.

Меня недавно потрясла передача, в которой показывали Мариэтту Чудакову, которая сказала, что «переживает сейчас лучшие моменты своей жизни». Я тоже хотел бы сказать, что сейчас мы переживаем лучшие моменты в истории русской культуры, ее акмэ. Мы его участники, нам всем посчастливилось. И я думаю, что книгоиздание, то живое книгоиздание, лучшие представители которого сидят за этим столом, - это люди, выразившие данный момент, воплотившие возможность реально, волевым усилием изменить культурную среду. Мы помним, какой она была десять лет назад, сейчас она другая, потому что какие-то конкретные люди - четыре-пять-семь-десять человек, всех можно пересчитать по пальцам - решили начать ее менять. И она магическим образом изменилась на наших глазах. И поэтому я не могу разделить того пессимизма, который прозвучал в первом выступлении. Есть ли проблема, каким образом превратить это рутинное производство культурного продукта, книжного продукта в стационарную систему обмена идеями, возникающими в той или иной культурное среде? - Есть. И разрешить ее трудно. Неясно, как она будет решена, особенно поскольку сила трения у нас очень велика. Она всюду есть, но у нас она, кажется, больше санитарной нормы.

Н.О.: Спасибо, Андрей Леонидович. И Борис Владимирович Дубин, и Андрей Леонидович Зорин говорили о том, что наша ситуация как-то удивительно не похожа на то, о чем пишет Андрей Шиффрин, производящий такое многострадальное впечатление. Мне хотелось бы услышать мнение Алексея Береловича, директора Франко-российского центра  по общественным наукам.

Алексей Берелович: К сожалению, мне трудно будет ответить на ваш вопрос потому, что, как и предшествующие  выступающие, я не издатель, а научный работник. Поэтому смогу только поделиться взглядом со стороны, взглядом французского «профессионального» читателя. Я совершенно согласен с тем, что описывает Шиффрин. Как это часто бывает, то, что происходит в Америке, на несколько лет предшествует тому, что мы позже можем наблюдать и в других странах западного мира. Во Франции сейчас существует одно предприятие, которое начинало с распространения питьевой воды в городах, потом стало громадным концерном по масс-коммуникациям, затем скупило большое количество издательских домов во Франции. Будучи на грани краха, оно продало их скопом другому концерну, который таким образом оказался квазимонополистом в издательском деле.

Конечно, эта ситуация очень близка к тому, что описывает Шиффрин. Но надо все же подчеркнуть некоторые обстоятельства, которые несколько смягчают эту мрачноватую картину. Во-первых, продолжая говорить о французском опыте, здесь ситуация примерно следующая: есть издательства, которые специализируются на массовой литературе: хорошей, менее хорошей или совсем нехорошей. Есть издательства - многостаночники, которые издают и обыкновенную хорошую литературу, и в то же время то, что называют интеллектуальной книгой, хотя, честно говоря, я не очень понимаю, что это такое и чем она отличается от просто академической книги. Некоторые издают и академические книги, например такие издательства, как «Галлимар» (Gallimard) или «Сёй» (Seuil). И есть, наконец, маленькие издательства, или относительно маленькие, которые специализируются на академических изданиях, и это прежде всего университетские издательства. Средние издательства окупают нерентабельные научные книги теми доходами, которые приносят другие книги, более массовые. Они понимают, что издавать того или иного автора заведомо нерентабельно, но престижно, это поддерживает их марку. Ну и наконец, издателю может просто понравиться книга, не исключена и такая возможность.

Чисто академические университетские издательства в основном живут на субсидии. Существуют государственные фонды, которые помогают, например, дорогостоящим переводам иностранных книг. Здесь говорили о дефицитах и лакунах. Так вот, во Франции есть программа, которая так и называется - «Лакуны». Ее цель состоит в том, чтобы государство субсидировало перевод и издание книг, которые считаются классикой и которые до сих пор не были переведены.

            Как мне кажется, вкратце описанная мной ситуация совершенно не похожа на ту, которая существует сейчас в России и которая изначально формировалась по-другому. Например, в России мы наблюдаем очень тесную связь между грантами, фондами и издаваемыми книгами, и эта ситуация специфична для России, в которой отсутствуют издательства, имеющие достаточный капитал, чтобы издавать то, что они хотят, по своей собственной программе и вне зависимости от субсидий. Это влияние грантов, субсидий и так далее, как мне кажется, ощущается даже не столько на уровне издания книг, сколько на уровне тех исследований, которые ведутся на эти гранты и результаты которых и составляют книгу.

Второй момент, который я бы хотел затронуть, связан с вопросом функционирования интеллектуальной книги. Под интеллектуальной книгой в данном случае я понимаю не чисто научные книги, но те книги, которые пишутся о злободневных проблемах, которые должны вызывать дискуссии в открытом общественном пространстве. Мне кажется, проблема заключается не только в самих книгах, но также в том, какой они имеют резонанс и какие в данном обществе существуют каналы для того, чтобы эта книга стала доступна, чтобы о ней услышали, чтобы она могла стать поводом для дебатов. Несмотря на усилия нескольких замечательных журналов, таких, как «Неприкосновенный запас» и другие, мне кажется, что одна из проблем - в том, что выходят интеллектуальные книги, но они не становятся интеллектуальными событиями, они не помогают возникновению дискуссий, обсуждению проблем, с которыми сталкивается общество. И я думаю, что это, возможно, одна из главных трудностей, связанных с общей слабой структурированностью как интеллектуальной жизни, так и самого общества.

И, заканчивая, хотел бы коснуться вопроса о переводах, о влиянии западной культуры. Так как, собственно, я как раз этим и занимался, а именно субсидировал переводы, то могу сказать несколько слов. Действительно, есть ощущение обилия переводов. Но если подумать о том, что не переводилось в течение десятков лет, то это все-таки очень мало. Действительно, есть некоторые почти патологические явления, связанные с тем, что книги, которые должны были бы выходить постепенно в течение десятков лет, выходят все одновременно. Тот факт, что они выходят наплывом, объясняет, почему они опять-таки не успевают стать событием. Вышел Хайдеггер, ну и вышел. И дальше что? Тому можно найти много примеров. Трудность в том, чтобы выход книги действительно становился интеллектуальной реальностью, чтобы книга не только переводилась, но и как-то осмыслялась. Сейчас, бывает, поздние книги данного автора выходят прежде его ранних книг или же книги 1970-х выходят раньше важных работ 1930-х. Поэтому книга читается без необходимого интеллектуального фона. И это, конечно, тоже осложняет понимание, обсуждение данной книги и дискуссии о ней.

Последнее, что я хочу сказать, уже как потребитель книги, связано с тем, с чем я сталкиваюсь все время, покупая книги еще с советских времен, - книги исчезают очень быстро. Вот книжка вышла, и если ты ее за месяц или два не купил, то уже ты ее не найдешь. Это, конечно, в первую очередь связано с маленькими тиражами и отсутствием системы распространения. На Западе ситуация похожа, но имеет другие причины. В книжных магазинах на Западе, как известно, можно брать книги на продажу, и если ты их не продал в течение двух месяцев, ты их можешь вернуть издательству. Поскольку держать склады стоит очень дорого, а в книжном магазине еще дороже, издательство пускает их под нож. Поэтому через несколько лет книгу найти невозможно. Если речь идет о беллетристике, то, может быть, это и грустно, но все-таки не так драматично, как в ситуации, когда речь идет о книге, которая должна годами присутствовать в интеллектуальной жизни, чтобы ее могли покупать и студенты, чтобы она имела время состояться как интеллектуальное событие.

Н.О.: Понятно, что во Франции и вообще на Западе нет такого переводческого аврала, как в России. Но все-таки хотелось бы, чтобы вы описали ситуацию с переводами во Франции. Какова доля переводных интеллектуальных книг во Франции и каковы практикуемые там переводческие стратегии?

А.Б.: Этот вопрос надо было бы задать издателю. Я могу высказать только два-три соображения, но не дать общей картины, я ее не знаю. Сейчас издавать действительно научную книгу во Франции, как и во многих других странах, заведомо нерентабельно, потому что «нормальная» продажа неизвестного автора - 200, 300, максимум 500 экземпляров. Но если это пишет француз, то автору издательство может почти не платить. То есть ему полагается 10% с продажи книги, так что с продажи 200 экземпляров получается какой-то мизер, и на этом экономят. А переводчику обязаны платить. Ему нельзя не платить - во всяком случае, во Франции. И если книга большая, и если это малоизвестный автор, то оплата перевода значительно превышает все возможные доходы от нее. Чтобы компенсировать это, существуют государственные фонды, которые субсидируют некоторые книги после оценки этой книги комиссией. Сначала субсидируют, потом, если книга хорошо продается, эти деньги издатель возвращает. Это, так сказать, финансовая сторона. Есть, кроме того, некая общая ситуация, традиция, культурные привычки. Во Франции очень выборочно и, на мой взгляд, совершенно непредсказуемо принимают решение: переводить или не переводить. Известны классические работы, которые ждали десятилетия, чтобы их перевели. А некоторые вещи переводятся очень быстро. Так что это может зависеть просто от случая. Есть переводчик, который пробивает данный конкретный перевод. Это зависит от многого, например от интереса к какой-то стране в данное время. Тут очень много факторов, которые, по-моему, очень трудно свести к одной системе.

Н.О.: Спасибо. Теперь прошу руководителей издательств поделиться своим самым «сокровенным» издательским опытом и рассказать, переживают ли они период акмэ или ситуация плачевна.

Ирина Прохорова: Я отчасти узурпировала право выступить, потому что именно издательство «Новое литературное обозрение» выпустило книгу Андре Шиффрина, которая оказалась в центре внимания, чему я очень рада. И честно говоря, когда я в первый раз эту книгу прочла, я понадеялась на то, что она послужит темой для обсуждений, потому что, читая ее как издатель, я совершенно точно понимала - это про нас. И в данном случае неважно, что конкретно описывает Шиффрин, что мешает культурному книгоизданию. Но мы видим, что, как по ту сторону океана, так и по эту, происходит одно и то же - книга Шиффрина переведена почти на все европейские языки, везде она вызывает такую же реакцию. Это говорит о мировом масштабе описываемого явления, о том, что возникла невероятная зона дефицита интеллектуальной литературы. С одной стороны, Шиффрин совершенно точно описывает, что существует достаточно большая среда, которая желает читать подобного рода литературу и очень мучается от того, что достоверная информация до нее не доходит. С другой стороны, возникла ситуация закупорки вен и каналов распространения интеллектуальной книги. В России это немного иная ситуация, нежели та, которую анализирует Шиффрин, но, в общем, разница не столь принципиальна. Главный вопрос для издателя, который занимается интеллектуальной литературой, всегда - один. Очень хочется издавать эти книги. Мои коллеги и я прекрасно понимаем, что это нужно. С другой стороны, надо жить. И здесь возникает целый ряд вопросов, которые издатели задают сами себе.

Появляются новые технологии, позволяющие делать книги на заказ. Поэтому ситуация, когда часть тиража идет под нож, скоро исчезнет, потому что новые технологии позволяют делать книги в двух-трех-четырех экземплярах и эта технология уже доходит до России. Это должно изменить структуру рынка: можно будет в течение 20 лет обслуживать кого угодно. Но, с другой стороны, на этом нужно зарабатывать деньги. Культурный книгоиздатель прекрасно понимает, что не получит никаких сверхприбылей. Если будет маленькая прибыль - уже счастье. В конце концов, для общества все равно, каким способом издатель книгу издал: на гранты ли, на частное спонсорство, на государственную поддержку. В конце концов, мне кажется, что безумно обостренный интерес со стороны общества к вопросу, сколько зарабатывают издатели, - очень странный. Какая разница?

Проблема заключается не в структурированности общества. То, что даже в такой стране, как Америка, в стране с таким экономическим потенциалом, существуют те же самые проблемы, для меня означает, что есть гораздо более фундаментальная проблема. И она прежде всего заключается в роли самого интеллектуала и необходимости реструктуризации интеллектуальной среды - проблема, которую мы, возможно, до сих пор не очень понимаем, потому что по-прежнему живем в системе довольно традиционных отношений. Недавно в одном из номеров «НЛО» была опубликована любопытная статья о положении интеллектуала в начале Нового времени, о том, как изменялись функции интеллектуала, который выходил из традиционной замкнутой среды, какие это порождало проблемы, столкновения и так далее. Я не хочу огрублять ситуацию, но у меня складывается впечатление, что отчасти мы переживаем сходный второй или даже вторичный этап интеллектуальной эмансипации. У нас существует традиционная университетская среда, привычные способы формирования и воспитания интеллектуалов. Есть ощущение, что резкие изменения в мире приводят к тому, что эти традиционные каналы оказываются недостаточными и, может быть, не совсем адекватными.

Издатели, поскольку они вынуждены не столько рефлектировать, сколько интуитивно лавировать, очень хорошо чувствуют, что само университетское образование не соответствует тому, что нам хотелось бы издавать. Поэтому очень часто мы встречаем большой отпор, когда печатаем нетрадиционные книги. Издавая интеллектуальную литературу, очень часто сталкиваешься с вопросом: «Слушайте, к какой области относится то, что вы издали? Это что - литературоведение или культурология?» Но для меня, как издателя, это не важно. Я чувствую, что это что-то интересное, в этом что-то есть, по крайней мере какая-то живая мысль, - и я издаю. А вот дальше начинается столкновение со средой. Институт научной критики воспитан вполне традиционалистски. То, что иногда пишут, - удручает, потому что вдруг ты понимаешь, что эта книга опять попадет в закостенелый дисциплинарный ряд и не дойдет до читателя не потому, что последний не способен ее понять, а потому, что система рефлексии совершенно искажает тот изначальный импульс, который исходит от книги. Преподавание в университетах рубрицируется до сих пор по старым дисциплинам. Поэтому новаторская книга просто никуда, ни в какой курс, не попадает. И хорошо, если преподаватель сам это понимает. А чаще всего она даже ни в какие учебные планы не входит. И мне кажется, что в этом смысле, помимо всех экономических безобразий и всего прочего, нам приходится по ходу жизни решать также и эти проблемы. И я согласна с Андреем Леонидовичем: несмотря ни на что, мы, действительно, находимся в ужасно интересном интеллектуальном времени. Оно чудовищно непростое. И прежде всего, для издателя. Но в данном случае мы можем лепить некоторую другую реальность и предлагать какие-то новые интеллектуальные продукты и каким-то образом с этой консервативной средой бороться, предлагая что-то новое. Погибнем ли мы в этой борьбе или отчасти сумеем реструктурировать целый ряд институций? Лишенные инфраструктуры, мы не можем распространить книги до Урала. Это ужасно тяжелая проблема, но она когда-нибудь технически решится, она уже сейчас решается. И я хочу подчеркнуть, что дело не в технических моментах, а в тех интеллектуальных полях, границы которых надо каким-то образом по-новому определить. В этом, мне кажется, и состоит самая главная увлекательность момента.

 

Н.О.: Спасибо, Ирина Дмитриевна. Игорь Владимирович, не могли бы вы как человек, занимающийся интеллектуальным книгоизданием в Санкт-Петербурге, рассказать о специфике своего опыта?

Игорь Немировский: Прежде всего, я хотел бы отметить, что, хотя мы и живем в такие времена, когда реализуются наши самые потаенные мечты, что-то удерживает меня от ликования. Может быть, пример писателей Лермонтова и Чехова, которые считали, что они живут в плохое и скучное время, тогда как мы воспринимаем их эпохи как замечательные, исполненные самых глубоких перемен. Теперь же от рассуждения об опасности субъективного восприятия собственного времени позвольте мне перейти к рассказу о скромном моем издательском опыте.  
Наше издательство начинало с того, что выпускало академическую литературу - в полном соответствии со своим названием «Академический проект». Но оставаться по-настоящему академическим у нас не получилось. Мы перешли в класс интеллектуальных издательств. Дело в том, что, если создать интеллектуальную книгу может не обязательно ученый, то академическое сочинение пишется только ученым. Следовательно, издательства, претендующие на академизм своей продукции, должны отчасти подменять собой научно-исследовательские институты, в особенности в тех случаях, когда к ним обращаются не с готовой рукописью, а с интересной идеей, требующей исследования и долгого труда. Подразумеваемые такой ситуацией время и трудозатраты не могут быть покрыты посильным для издательства гонораром, поэтому чем интереснее и глубже в академическом плане проект, тем меньше у него шансов быть опубликованным; рынок академической литературы в нашей стране ничтожен и становится уже год от года. Он не выдерживает даже тех весьма низких на мировом фоне цен, которые издатели пытаются удержать. Между тем ученые, не получая достаточного содержания, делают рынок академической литературы еще уже, поскольку теряют не только покупательную способность, но и сам статус академического ученого, переходя или в интеллектуалы, или в люмпены.      
Наше издательство реализует несколько научно-издательских проектов, из которых главный, конечно, «Библиотека поэта», но строить на этом издательскую политику в целом оказалось невозможно. Для этого оказалось недостаточно той грантовой поддержки, которую мы получаем, при том, что мы работаем со всеми фондами, которые финансируют российскую гуманитарную науку.      
При некотором внешнем сходстве различия между академической и интеллектуальной литературами сущностны. Первая нужна в основном ученым, вторая интеллектуалам. И пусть последние и составят в будущем русский средний класс, наукой они не занимаются. Между тем единственный оставшийся издателю способ продавать - не скажу продать - академическую литературу - это маскировать ее под интеллектуальную. При этом главное достоинство научного сочинения - инновации, доступные подчас только специалисту, - прячутся, и издатель вынужден афишировать общепотребительские свойства такой книги. 
Все вышесказанное, в частности, и заставляет меня несколько сдержать клики ликования по поводу того, что наступившая эпоха много лучше предыдущих. Впрочем, силы сдерживаться почти на исходе.

Н.О.: Спасибо, Игорь Владимирович. Дмитрий Соломонович, может быть, вы сразу подхватите эстафету?

Дмитрий Ицкович: Мы в последнее время занимаемся не только книгоизданием. У нас есть другие проекты: клубы, семинары, круглые столы, иными словами, - занимаемся средой. Мы всегда занимались средой. Мы занимаемся концертами, собираем людей. В последнее время мы проводим несколько циклов мероприятий, связанных с дискуссиями. И они не получаются. Ходим на другие мероприятия, на дискуссии подобного типа. Вот впятером-вшестером получается. Получается на уровне мысли, идеи. Две-три очень сильных идеи сформулировать получается. Например, несколько лет назад был абсолютный прорыв: удалось сказать, что интеллигенция - это хорошо. На уровне психологического моделирования, когда люди цепляются друг за друга характерами, тоже получается. А на уровне идеологической канализации, когда есть какой-то голод и есть попытка и возможность выработать что-то вместе, плохо получается. Это и есть наша среда, это и есть наше распространение. Потому что мы делаем сервис, идеологию - можно по-разному это называть. Несколько лет назад, когда была первая выставка «non-fiction», все забавлялись рассуждением о том, что это такое.

То, о чем я говорю, есть некоторое следствие нашего общественного темперамента. У нас есть общественный темперамент, мы хотим что-то сделать, а для меня самое важное следствие общественного темперамента - это желание заниматься серединой, а не верхом или низом. Моделировать среду и есть, на наш взгляд, главная задача. И такое легкое ощущение неточности, постоянной ошибки, постоянного поиска, на мой взгляд, и есть счастье.

Н.О.: Спасибо. Выступить хочет также Илья Кукулин, я сейчас предоставлю ему слово. Прежде, однако, скажу, что внимательно слушала наших издателей и так и не услышала ответа на один вопрос, который меня по-прежнему волнует. А подступы к этому вопросу были в ответах наших участников. Когда я читала книгу Шиффрина, меня очень поразил один момент, в котором Шиффрин описывает 1960-е годы и говорит, что именно в 60-е был подъем его издательского дела, который совпал с периодом особой восприимчивости американского общества именно к интеллектуальной литературе. Он пишет о том, что «это был золотой век для нашего издательства, потому что мы понимали, что реально оказываем влияние если не на внутреннюю политику, то хотя бы на состояние умов». Мой вопрос к издателям, когда мы планировали этот «круглый стол», звучал таким образом: оказывает ли сейчас академическая литература какое-либо влияние на современную ситуацию и на состояние умов или, наоборот, какие-то современные потребности и интеллектуальные запросы оказывают влияние на академическую среду? Как кажется, именно издатели на этот вопрос и могут ответить, потому что они балансируют между интересами одних и потребностями других.

Илья Кукулин: Может быть, из всего, сказанного сегодня, стоит сделать вывод: мы существуем в ситуации некоторого межвременья. Причем это какое-то интересное, подвижное, динамическое межвременье. Его нельзя понимать как простой исторический пересменок: это не перерыв, а смешение, чересполосица.

Межвременье это началось два или три года назад - насколько я могу судить по наблюдениям над литературным процессом. 2001-2003 годы стали временем явной трансформации тех форм литературного процесса, которые выработались в середине 1990-х. Прежние течения в литературе, похоже, переходят в новое качество, и вырабатываются совершенно новые, связанные с предшествующим этапом довольно сложными отношениями; впрочем, это тема для отдельного разговора. С другой стороны, стало окончательно понятно, что в 1990-е годы создана новая интересная нонконформистская литература, не сводимая, условно говоря, к Пелевину и Сорокину и вообще к представленному ими типу письма, и авторы этой литературы продолжают писать и развиваться[1]. Я прошу прощения, что говорю так абстрактно, однако более подробно я об этом уже писал и сейчас не стоит на этом еще раз останавливаться.

      В новой ситуации соотношение сил становится другим - другой становится и сама структура литературного поля. Появляются претензии на некоторый новый реализм, который оказывается одновременно коммерческим и идеологическим брэндом. С другой стороны, в литературе есть и подлинные открытия - за этот год я открыл для себя трех совершенно новых молодых поэтов[2], было несколько принципиальных прозаических публикаций[3] и т.п.

     Изменения литературного поля, на мой взгляд, есть проявление более общих и глубинных процессов, происходящих в культуре. Параллельно происходит несколько процессов: усиление стилизованной неоконсервативной, а временами и откровенно имперски-шовинистической риторики, кризис устоявшихся парадигм в гуманитарных науках и обсуждение новой  проблематики и - в целом - «ползучий», неявный кризис распространенных интерпретационных подходов и сценариев в критике и науке. Полагаю, что российские процессы в этом являются частью общезападных. Кажется, происходит подспудная выработка и новых подходов, но пока об этом можно судить только  предварительно, по косвенным признакам - например, по методологическим сдвигам в статьях, которые я получаю как редактор журнала «Новое литературное обозрение». Все это - ситуация, когда - если переиначить известные слова Льва Толстого - все взбаламучено и не приобрело вид новых оформленных течений.

      Искусственно такие пути создать нельзя, пока для них нет предпосылок. Даже если эти пути являются искусственно спроектированными идеологиями, примитивными всеобъясняющими теориями - их бессмысленно проектировать, пока для них не появилась аудитория. В 1990-е было выработано достаточно много проектов идеологий и проектов субкультур, проектов утопической «национальной идеи» и т.п. - фильтров, через которые предлагалось читать тексты. Однако тогда у этих идеологий-брэндов не было потребителей. Ведь идеология - не совсем пиво или стиральный порошок, ее так просто не продашь... хотя можно, конечно, использовать дополнительные некоммерческие ресурсы. Сейчас, может быть, появляются потребители идеологий не архаичных, не ретроспективных, а соответствующих нынешнему дню, хотя и эти новые идеологии внушают некоторый ужас. Я думаю, что рождение подлинных интеллектуальных движений, которые были бы вызваны потребностями России, нам еще предстоит пережить, и реагировать на это предстоит тем, кто сидит за этим столом, и тем, кто сидит в зале.

      Здесь стоило бы вспомнить тему, заданную Б.В. Дубиным[4] и на этом собрании, и в его публицистике последних лет: об отсутствии консолидированного интеллектуального сообщества, об отсутствии возможности обсуждать многие принципиальные проблемы иначе, чем в кругу единомышленников, об отсутствии языка для дискуссий. В России с такой консолидацией вечные проблемы, но сейчас она связана и с ситуацией «разделения языков», когда даже простые слова понимаются по-разному: например, что такое в современной литературе «мэйнстрим» или «истеблишмент», трактуется по-разному в разных экспертных группах, а некоторые эксперты(например, Олег Дарк) вообще отрицают правомерность применения этих терминов к современной ситуации.

      Я думаю, что одна из главных проблем заключается в том, что некоторые интенции, которые наблюдаются сейчас, напоминают возврат к ситуации 1970-1980-х, в действительности этим возвратом не являясь, а являясь выходом на иной, более высокий уровень. Есть ли это развитие по спирали, известное из диалектики, сказать затруднительно. В 1970-1980-е было много интеллигентов-книжников: эти люди читали, в частности, потому, что имели очень много свободного времени, или, по крайней мере, их время не было никому нужно, кроме них самих, и они могли читать все, что появлялось, спокойно и с удовольствием. Это была своего рода остановка времени, которую вполне, по-моему, адекватно называют словом «застой». Человеку приходилось, как неоднократно писали философы, одновременно беседовать с Августином, с Данте, с Мамардашвили.

    Сейчас формируется потребность в новом пристальном чтении, в новом внимательном чтении и в новой сложности, которая, однако, не является возвратом, а является чем-то новым. И это движение будет непонятным до тех пор, пока не выкристаллизуются новые способы взгляда, новые пути интерпретации действительности. Мне кажется, ждать этого придется недолго, да и слово «ждать» здесь не очень-то и подходит: формирование этих идей происходит у нас на глазах, и мы, сидящие в зале, принимаем в этом активное участие - хотя бы уже тем, что тут сидим и обсуждаем именно такие вопросы.

      К теме книги Шиффрина это имеет прямое отношение - если иметь в виду, что описанная им картина связана не только с коммерцией и распространением книг, но и - в гораздо большей степени - с состоянием современной культуры. Ведь структура рекламы, продаж и потребления есть часть общей культуры общества, культуры, которая не укладывается и не хочет укладываться в понятия рынка, брэндинга и позиционирования. Совсем некоммерческих книг не бывает – ведь, за редким исключением, каждый издатель, выпуская книгу, планирует, что она будет продаваться... Но бывают книги, которые не рассчитаны только на коммерческое бытование и коммерческую успешность. У них есть критерии качества, которые не сводимы к коммерческим показателям. В этих условиях вопрос об этих критериях качества плавно переходит в вопрос о новых интерпретационных подходах и их роли в культуре. Самое трудное здесь - не проектировать их искусственно, а постепенно вырабатывать в дискуссиях.



[1] Подробнее см. в моих статьях под рубрикой «О русской поэзии 1990-х» в журнале «Новое литературное обозрение» №50-55, а также в статьях «Про мое прошлое и настоящее» (Знамя. 2002. № 10) и «Everytrendmakesabrand» (Новое литературное обозрение. 2002. № 56).

[2] Ольга Мальшина (Самара), Елизавета Васильева (Иваново) и Андрей Родионов (Москва).

[3] Романы Леонида Костюкова «Великая страна» и Вадима Месяца «Лечение электричеством», книга эссе Григория Хасина, из дебютов - интернет-публикации рассказов Григория Злотина и некоторых других авторов.

[4] А также Л.Д. Гудковым и А.И. Рейтблатом. 

Версия для печати