Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Неприкосновенный запас 2003, 1(27)

Беседа с Жан-Люком Жирибоном и Эриком Винем

Мир издательства и интеллектуальное творчество в сегодняшней Франции

EricVigne- главный редактор по гуманитарным наукам издательства «Gallimard». Jean-Luc Giribone занимает аналогичную должность в издательстве «Le Seuil». Беседу вели Оливье Монжен (Olivier Mongin) и Жоэль Роман (Joël Roman), редакторы журнала «Esprit», в котором была опубликована французская версия беседы. Редакция «НЗ» благодарит Оливье Монжена за предоставление прав на русский перевод и Эмманюэля Дюрана (директора издательства «Панглосс») за содействие в подготовке публикации.

 

Эрик Винь:Часто говорят о «кризисе гуманитарных наук». На самом деле то, что остается от восьмидесятых-девяностых годов, - это скорее комплекс изменений, полностью перевернувших издательское дело и мир интеллектуального творчества, затронув при этом все стадии пути от вырабатывания мысли до распространения книг, в которых она воплощается. Опишу эти измененияв общих чертах.

Начнем с начала цепочки - мира мысли. Поразительно, что, когда говорят о кризисе гуманитарных наук, исходят из вымышленного «золотого века» шестидесятых-семидесятых годов - времени, когда одна дисциплина - история - претендовала на то, чтобы задавать темп всем остальным. Бродель хотел сделать из истории не менее чем место объединения всех наук о человеке, и на самом деле историцистская,или генеалогическая, парадигма торжествовала: считали ли, что история знаний была последовательностью эпистем или что Маркс в 1848 году порвал с гегелевским гуманизмом, - большинство выдающихся работ тех лет некоторым образом основывалось на выстраивании подобной интриги, не требовавшей от читателей даже минимального знания технических терминов, кроме, может быть, психоанализа, чьи термины, правда, были широко популяризированы средствами массовой информации. Что касается собственно структурализма, то для многих читателей это были скорее Печальные тропики, чем Элементарные структуры родства - скорее рассказ о путешествии, чем теоретический текст. Доля повествования в гуманитарных науках на протяжении этих двух десятилетий сделала многое для распространения книг, переоценивать реальные цифры продаж которых, однако, не стоит. Если они и расходились большими тиражами, то очень часто за промежуток в десять-двадцать лет.

За последние же десять лет интерес как со стороны исcледователей, так и со стороны читателей переместился на другие дисциплины - такие, как экономика, право или философия морали или политики. Интеллектуальная сфера, конечно же, стала более открытой, но за счет того, что аргументативные дисциплины, предполагающие сложность терминов и процедур, предпочитаются повествовательным. Работы по этим дисциплинам заведомо затрагивают меньший круг читателей, вследствие чего может упасть первоначальный тираж и повыситься цена. Здесь я говорю о произведениях первого круга, круга исследования и мысли.

Перейдем теперь к самим авторам. Что поражает меня в молодых поколениях университетских писателей - это то, что увеличилось количество тех, которые в процессе обучения прошли через опыт учебы за границей. Интеллектуальная жизнь от этого выиграла, так как дебаты во Франции намного меньше, чем раньше, отмечены высокомерным игнорированием того, что говорится и делается в других местах. Но это объясняет также новую ситуацию: исследователи добиваются не газетной или телевизионной известности, а институциональной легитимности, для которой необходимо международное признание. Cледствием этого является большая специализация предметов исследования. Ученые определяют сферу своих занятий, придерживаются ее и вместо огромных синтетических фресок, которыми жило издательское дело двадцать лет назад, скорее пытаются развить аналитическую работу, стремясь к такому уровню доказательной аргументации или риторики, который был бы понятен другим исследователям независимо от языка (поэтому, между прочим, из года в год продаются права на переводы произведений французской гуманитарной науки). Эта специализация, усиленная распределением интереса к разным дисциплинам, также является одним из факторов, объясняющих ощущение, что произведения в области гуманитарных наук продаются меньше, за неимением ведущих авторов и дисциплин.

Третий элемент - трансформации, затронувшие собственно мир издательства. Во Франции особенно развилась концентрация - здесь над издательской сферой теперь властвуют два больших концерна: «Вивенди» (Vivendi) и «Ашет» (Hachette), которые являются в первую очередь медиа-концернами. В их глазах собственно издательства являются поставщиками «контента». Отсюда со временем проистекает унификация производственных методов: издательское дело воспринимается с точки зрения немедленного возврата инвестированных капиталов. Рекламирование книг в средствах массовой информации переворачивает традиционное видение, заключавшееся в медленной разработке каталога. Долговечному произведению - источнику доходов для издателя на протяжении нескольких десятилетий - противостоит ситуация, когда надо запустить, разрекламировать и продать продукт за короткий срок. Этим объясняется успех за последние двадцать лет эссеистики - индустриального жанра, имеющего тенденцию присвоить часть того, что принадлежало гуманитарным наукам, с известными изменениями. Таким образом, так называемый «триумф философии» в кафе, женских журналах или на телевидении - лишь жалкий суррогат ушедшего в прошлое гражданского просвещения. Ибо логика эссеистики по своему написанию часто подражает логике новых СМИ: выиграть в широте за счет глубины.

Четвертый элемент, вызванный концентрацией медиа-концернов, - это подчинение прессы, и в первую очередь еженедельников, наиболее коммерческому измерению издательского и медийного капитализма. Одним из ключевых факторов распространения гуманитарных наук образца шестидесятых-семидесятых годов, помимо исключительного замыкания истории и других дисциплин на Франции, было обсуждение работ в прессе. Ежедневные издания и еженедельники еще верили, что их долг - рассказывать о направлениях и авторах, которых, как они думали, вряд ли прочтут их читатели, но о существовании которых люди должны были знать. Cегодня большинство пластов мысли и исследований ускользает от прессы, особенно еженедельной, которая, ввиду разнообразия сфер и специализации предметов исследования, отказалась от всякого обзора исследовательской работы и тем самым посвящает себя в основном освящению тем, уже приобретших известность в аудиовизуальной сфере. Параллельно с этой тенденцией наблюдается отход на второй план журналов. Они уже далеки от своего прежнего положения. Это уже не лаборатории, в которых вырабатывается мысль, - теперь они чаще всего подстраивают свои издательские портфели под книжные новинки. Таким образом, увеличивается количество посредственных книг, которые еще недавно потянули бы разве что на хорошую статью или, скорее, на неплохое письмо читателя.

Напомню еще о двух больших изменениях на противоположном конце цепочки: во-первых, это консолидация в области распространения книг посредством больших сетей или супермаркетов, для которых рентабельность сводится к показателю товарооборота. И так как у интеллектуальных произведений очень мало шансов быть разрекламированными СМИ сразу же при выходе, в магазинах они пребывают совсем недолго (к тому же для этого нужно было бы, чтобы супермаркеты вообще принимали такой тип книг, чего они не делают - не стоит путать книжные стеллажи супермаркетов с настоящими книжными магазинами), то есть у книг еще меньше шансов попасть к читателю, все меньше осведомленному даже об их существовании.

Позволю себе провести сравнение: этот капиталистический переворот произошел как раз в тот момент, когда продовольственная промышленность запустила продукты «light», в которых важен cрок годности. Эссеистика независимо от предмета следует тому же принципу. Исследовательские произведения подчиняются иной логике: не сроку годности, но регулярному предписанию, записи в учебные программы. И тут, наконец, проявляется эффект последнего переворота: массовость высшего образования вырабатывает у большинства студентов весьма утилитарное отношение: большая часть читает работы или даже главы, рекомендованные преподавателем, личная любознательность проявляется редко, еще реже студенты просто слоняются по книжным магазинам, знакомятся с авторами или предметами, не связанными напрямую с экзаменами. Такие открытия делаются только на поздней стадии учебы. Отcюда тенденция последних лет к увеличению количества комментированных изданий, словарей и поверхностных работ менее чем на сто страниц. То же самое и с текстами, в которых в интеллектуальном плане по-настоящему ничего нового не «происходит».

Таким образом, я думаю, что налицо не кризис, а изменения (не преходящие, а структурные), в связи с которыми книга есть уже лишь один из возможных векторов оформления знания, некого типа культуры.

 

Жан-Люк Жирибон: Я со своей стороны постараюсь определить то, каким образом изменилась французская культура (и, соответственно, роль издателя), чтобы посмотреть, что конкретно охватывает немного опошленное выражение «кризис гуманитарных наук», или наоборот, как говорят некоторые, «возврат» гуманитарных наук. Поразительно, что в общем, когда говорят о «кризисе», называется период, следующий за фазой структурализма, как будто сама эпоха структурализма не последовала за какой-то другой фазой. Мне вспоминается крупный заголовок одной левой газеты в 1965 году: «Леви-Стросс сверг Сартра!» Я помню ощущение странности, испытанное мной в связи с появлением этого нового типа властителей дум. Сартр, Камю представляли собой образ писателя-философа, который говорит о человеческом, задается вопросом о смысле жизни и т. д. Каким образом антрополог или этнолог смог стать властителем дум? Как можно перейти от академической специализации к статусу, дающему право говорить о вещах вообще? Пантеон, используя термин Барта, который сформировался в тот момент, не имел предшественников. Это поколение интеллектуалов - Леви-Стросс, Фуко, Барт, Лакан - придумало свою собственную партитуру и разрушило сартровский образ. Тогда заговорили о буме гуманитарных наук.

Очень сложно представить, что культура производит что-то новое, а также, что это новое может двигаться к упадку. Период бума, считавшийся вечным, на самом деле был недавним явлением, ограниченным во времени. Он произвел положительный эффект, особенно для издателей. Франсуа Валь в «Лё Сёй» или Пьер Нора в «Галлимар» были покровителями, сыгравшими активную роль в этом обновлении. Валь, редактировавший вместе c Жаком Лаканом «Поле Фрейда», назвал это ролью картографа, географа мысли, восстанавливающего интеллектуальную картографию посредством издательской работы (кстати, сам он написал книгу «Что такое структурализм?»). Издатель исполнял роль сотворца интеллектуальной сферы. Но престиж гуманитарных наук во французской культуре изменился. За структуралистской парадигмой не последовала ни одна другая объединяющая парадигма, хотя существовали системика и иные явления подобного плана[1]. Мы наблюдали появление новых способов мысли, но ни одному из них не удалось наложить отпечаток на все поле, как это произошло со структурализмом.

Esprit: Франсуа Досс в «Империи смысла», Марсель Гоше в журнале «Le Débat» отстаивали идею появления новой парадигмы внутри гуманитарных наук, связанной как с этической мыслью Рикера или Левинаса, так и с аналитической философией вокруг темы действия.

Ж.-Л.Ж.: Парадигма, в моем понимании, совсем не это. Здесь речь идет о новой навязчивой идее, сравнимой, например, с политической ангажированностью тридцатилетней давности. Парадигма заполонила бы полностью все поле, чего в этом случае не наблюдается.

В эпоху доминирования марксизма мы не могли ставить этический вопрос как таковой. Ясно, что сегодня мы можем ставить этический вопрос вне зависимости от политической ответственности. Я помню, как, например, несправедливо поступили с Рикером Лакан или Фуко[2].

Таким образом, мы находимся в открытой ситуации, что, конечно же, хорошо и плохо одновременно. Тем не менее напрасно искать виновных: культура знает вдохи и выдохи, давайте перестанем наконец мыслить категориями упадка и оплакивания! Отрицательная сторона этой эволюции - в том, что такая пауза вредит распространению французской культуры в мире. Когда Франция экспортировала что-то уникальное или сильное, либо воспринимаемое как таковое, она занимала очень важное место: так, США соблазнялись тем, что казалось им французской современностью. Кроме того, как говорил Хайдеггер, мир - это система ссылок: кто читал Рикера, прочитает Левинаса и т.д. Cегодня, чтобы заставить мир принять отдельное французское имя, требуется гораздо больше усилий. Таким образом, роль издателя стала ролью профессионала, так как для выявления важных авторов в таких дебрях и в таком изобилии нужны профессионалы. Сегодняшний издатель отличается от вчерашнего и не является его преемником, так же как сегодняшний автор не является преемником вчерашнего.

Э.В.:Тем более, что, как мы уже отметили, основной посреднический элемент, который, как мне кажется, пострадал в этой эволюции больше всего это журналы. Тридцать лет назад автор реализовывался в журнальных статьях, потом, если считал нужным, писал книгу, углублявшую его идеи. Cегодня так не делают. Журнал как форму распространения иразработки информации мы утратили.

И в этом, я думаю, причина появления произведений, которые некоторые коллеги и книготорговцы называют «лжекнигами», - таких, которые не могут войти в фонд, то есть не способны участвовать в накоплении знаний, в закреплении культуры в памяти, отвечая лишь императивам немедленного потребления, пока им на смену не придут продукты, подобные им, при том, что их предметы не будут похожи. По телевизору одинаковым образом выступают против растущих налогов или зачитывают открытое письмо о снижении школьного уровня.

Esprit: Разве не издательства первые порвали с журналами? Не будем забывать, что журналы формировали и выпускали издателей, чего сегодня уже не встретишь. Cегодня слишком часто мы констатируем отсутствие интереса издателя к этим лабораториям. Треугольника посредничества, охватывавшего журналы, издателей и прессу, больше не существует. Если настал кризис интеллектуальной жизни, не произошло ли это большей частью из-за кризиса посредничества?

Э.В.: Да. Но, может быть, нужно сделать акцент на изменениях в издательском посредничестве. При правлении властителей дум существовала издательская и авторская дистрибуция. Фуко издавался издательством «Галлимар», Деррида - издательством «Минюи», Барт и Лакан - «Лё Сёй», а Альтюссер - «Масперо». Это было время, когда росло количество серий, сосредоточенных на одной дисциплине и руководимых чаще всего людьми с крупными университетскими именами. Таким образом, издательская география авторов основывалась также на разделении этих территорий между университетскими учреждениями. Cегодня издательская география более сложна: прежде всего есть пробелы, оставленные издательскими домами, покинувшими сферу гуманитарных наук. Кроме того, восприятие гуманитарных наук у разных издателей удивительно различается. Могут, например, издаваться диссертации, написанные на основе одного предложения, выхваченного из книги какого-нибудь философа, или биография того же философа без освещения его собственно философских работ. Затем, за последние два десятилетия произошла сильная профессионализация издательств в пользу людей, для которых издательское дело - единственная профессия, c вытекающими отсюда экономическими и финансовыми ограничениями. Однако парадокс в том, что увеличилось количество университетских программ обучения издательскому делу, включающих большой объем умений и навыков, которые можно передать, но, одновременно наблюдается очень слабое обновление штата самих издателей, сотрудников издательских домов, ответственных за принятие решения об издании книги и ее поддержке в контексте всех тех современных трудностей, которые мы изложили в общих чертах. Это одна из серьезных проблем издательского капитализма: судьба интеллектуальных произведений все больше и больше зависит от издателя, чья роль состоит в том, чтобы помочь автору найти наиболее адекватную форму для изложения своей мысли, не делая при этом уступок в отношении интеллектуальной требовательности - для того, чтобы работа продавалась, циркулировала и перекликалась с другими идеями. Издатель работает в мучительных колебаниях между требованиями институциональной легитимности автора и требованиями реализации, без соответствия которым произведение - носитель потенциальной легитимности - не станет интеллектуально значимым из-за недостаточного распространения. Нужно ли напоминать, что с самого рождения книготорговли (а не в течение последних десяти-двадцати лет, как пишут в последнее время) издательство ставит целью продавать книги, то есть, как и любое предприятие, получать прибыль?

 

Ж.-Л.Ж.: Пространство, в котором находятся наши книги, неустойчиво: оно пытается вписаться в университетские исследования и не быть строго академическим. Авторы, которых мы публикуем, в целом обращаются к образованному читателю, не специалисту, но просто интересующемуся данными вопросами человеку. Мы питаемся мифом такого «honnêtehomme»[3]. Существует ли еще этот образ? Увидим. В так называемые счастливые годы эти два полюса почти совпадали, и в определенной мере возрос престиж исследований в области гуманитарных наук. Затем оба пространства все больше расходились, что привело к тому, что теперь эссеистика смотрит свысока на исследовательскую работу, и наоборот.

Cовершенно верно, что исследовательская работа сегодня с самого начала вписана в международный контекст, где властвует английский язык. Этот контекст нависает над нами всем своим весом, даже если никто не хочет слишком открыто признаваться в этом. Это не относится к эссеистике, которая может удовлетвориться границами своей страны. Из-за этого два континента - эссеистика и гуманитарные науки разошлись окончательно. Другой раскол, еще более тяжелый, произошел между логиками культуры и экономики. Чудесным образом в золотые годы эти две логикисовпадали, но это чудо остается исключением. Объединение этих двух логик соответствовало тогда историческому моменту - послевоенному периоду, проходящему и теперь прошедшему. Это затрудняет нашу издательскую работу.

 

Э.В.: В то же самое время этот период более интересен потому, что наша издательская роль расширилась. По университетской логике, чтобы существовать, нужно публиковаться. Сегодня нам приносят диссертации, которые двадцать лет назад и были бы опубликованы в этом качестве, но из которых мы сегодня помогаем автору сделать книгу. Наша посредническая роль отличается от роли университетов. Последние организуют знания по дисциплинарным полям. Университетские работы, вписываясь в эти дисциплины, не должны оправдывать законность предметов, потому как с самого начала известно, что дипломант представляет свою работу по философии, антропологии или математике. Напротив, кроме некоторых издателей, специализирующихся на частных дисциплинах, большинство издательских домов, продолжающих публиковать гуманитарные науки универсальны. Они вынуждены интересоваться работами, тематизирующими легитимность своей проблематики, которые тем, как они выстраивают проблему, могут заинтересовать читателей соседних дисциплин. Рентабельность книги может зависеть от этих нескольких десятков читателей из других областей.

 

Esprit:В то же самое время все меньше и меньше издателей способны проводить с автором такую трансформационную работу. Есть ли связь между нехваткой настоящих издателей гуманитарных наук и увеличением количества мелких университетских или околоуниверситетских издательских домов?

Ж.-Л.Ж.: Я могу констатировать другой феномен, причем наиважнейший, если мы сравним ситуацию во Франции с ситуацией в Англии, Америке или Германии: отсутствие одного или двух крупных издательских домов с университетским уклоном и связанных с университетами. Это явно отрицательно сказывается на исследованиях во Франции - отсюда трудность публикации на французском языке произведения такого формата, эквивалент которомуна английском издается в университетских издательствах. В международном академическом мире мы присутствуем меньше, чем американцы, что печально. Вот почему все-таки очень важно, чтобы развивались маленькие издательские дома - дома, которые дают жизнь большему количеству произведений, чем способны принять большие универсальные издательства. Другой момент, который можно оценивать положительно или отрицательно: отсутствие крупного университетского издателя способствует укреплению образа homointellectualisgallicus, который так или иначе является чем-то большим, чем простой специалист, потому что мы просим исследователя, стучащегося к нам в дверь, изменить формат своей работы, чтобы вписаться в программу издательского дома универсального профиля. Таким образом, мы создаем тип автора, не имеющий точного эквивалента в США. Доминирует особый образ французского интеллектуала, к тому же наши академические публикации на французском языке не выдерживают международного испытания, и в результате мы видим общий спад исследований на французcком языке.

Э.В.: Один из парадоксов настоящей ситуации, как мне кажется, в признанной необходимости открыться диалогу с иностранными традициями в разных сферах мысли, при узости возможных каналов посредничества для этих традиций. Не надо кричать о том, что больше нет места переводам иностранных произведений. Скорее речь идет об умении выбрать книги для перевода, сопоставить важность произведения с точки зрения первоначальной традиции со смещениями и новыми перспективами, которые произведение сможет обозначить в нашей традиции, зная, что сделать это оно сможет лишь медленно, по мере его приручения университетскими лекциями и вхождения в программы обучения. Достаточно сказать, что эта издательская работа более, чем когда-либо, рассчитана на очень долгий срок.

Мы должны вести свою издательскую политику, полностью сознавая новый контекст. В нем книга - средство информации среди других, вписывающееся в бюджет, разделяемый с другими предметами культуры - такими же носителями знаний. Таким образом, решение опубликовать сегодня книгу состоит не только в оценке ее внутренних качеств, но также и в выборе формы ее встречи с предполагаемым читателем: публиковать ли ее в карманном формате с первого же издания, идет ли речь о бумажном или цифровом формате. Носитель становится одной из составляющих работы мысли при встрече с другими мыслями. Это порождает, как вы понимаете, разные манеры письма - более общую, например для издания карманного формата, и более специализированную - в научной серии. Эта посредническая роль издателя сегодня является ключевой для судьбы интеллектуального произведения - он должен выбрать наиболее адекватную форму для распространения мысли, поскольку более не существует абсолютной формулы, какой, например, раньше был выпуск первого издания в большом формате.

Esprit: Мы присутствуем при фрагментации читательской публики,  составлявшей когда-то одно целое: книги карманного формата читаются студентами, которые не читают серию «Эссе» издательства «Галлимар»… Но что хорошо идет у массового читателя, так это журналистская эссеистика. Занял ли рост этого сектора, cодержащего в себе все самое лучшее, как и все самое худшее, место интеллектуального произведения прошедшей золотой эпохи? Более того, означает ли развитие плохого, сильно «раскручиваемого» СМИ эссе конец «французского стиля»?

Ж.-Л.Ж.: Но французский стиль не умер! Верно то, что этот тип эссе («à lafrançaise») развивается. Давайте попробуем не вдаваться в оценки этого вида публикаций. Лично мне кажется, что в результате бума гуманитарных наук в 1970 годы у читателя возникло чувство невыполненного обещания. От гуманитарных наук ожидалось нечто, что превосходило их. Также, я думаю, от философии сегодня ожидается нечто, выходящее за ее пределы, и мы снова придем к разочарованию. В том, что мы сегодня называем спросом на философию (Мир Софии и т. д.), отрицается тот факт, что философское знание прежде всего технично. Мы ждем от негo, как и раньше от гуманитарных наук, бог весть какого ответа на ту пустоту, которую чувствует публика. Упадок религии позволяет оставлять открытой целую сферу, но нужно ли занимать это смысловое пространство и если да, то чем? Политика, наука, культура, философия заполняют его лишь конъюнктурно. Охлаждение к гуманитарным наукам (впрочем, весьма относительное) проходило параллельно с охлаждением к политике (мы перешли от глобальной политической ангажированности, призванной «изменить жизнь», к ангажированности по конкретным вопросам). И конечно, мы не можем искать у Леви-Стросса смысл жизни. Исчезла эта двойственность, давившая на гуманитарные науки, и это скорее хорошо. В результате родилась эссеистика. Эссе обращено к человеку вообще, к «honnêtehomme», задающемуся вопросами. И как раз в этом взаимодополняемость образованного читателя и автора.

Э.В.: Ситуация очень фрагментирована, подвижна. Отвечая на ваши вопросы, мы оба рискуем зафиксировать картину, которой каждый сможет противопоставить исключения. Ибо особенность профессии издателя - в том, что он никогда не знает, какой будет судьба интеллектуального произведения. Жан-Люк и я могли бы привести примеры произведений, оцененных как сложные, но тем не менее вызвавших у читателей коммерческий энтузиазм. Могу ограничиться хотя бы актуальным примером, книгой Люка Болтански и Эв Кьяпелло Новый дух капитализма. Вы сами еще помните, каким образом школа Новой истории, страдая от отсутствия идентичности и собственного «критического поворота», размахивала знаменем второго тома феноменологического размышления Поля Рикера Время и рассказ, не слишком заботясь о связи этой книги с Живой метафорой ис проблематикой реконфигурации личного опыта.

Ж.-Л.Ж.:Также в этот момент мы начинаем ощущать спрос на чисто «техническое» просвещение со стороны читательской аудитории. То, что уже существует в сфере сложных наук на протяжении некоторого времени (астрономия, биология…) или в сфере истории, это - книги авторов, обнародующих (я не люблю глагол «популяризировать») сложное знание (издательство «Одиль Жакоб» хорошо обосновалось в этом сегменте). Этому спросу мы начинаем отвечать в гуманитарных науках. Книгу, чей успех меня поразил, написала Генриет Вальтер, называлась она Приключение языков в Европе. Рассказывая простыми словами, как рождалась лингвистическая карта Европы, это произведение точно отвечало на вопрос, которым задавался образованный читатель. Успех серии книг с общим подзаголовком «х, как я объясняю его/ее моему сыну или моей дочери» или серии «Самая прекрасная история х» также свидетельствует об этом феномене.

Esprit:Можем ли мы констатировать нехватку таких издателей, как вы, и их замену издательскими менеджерами, которые идут по направлению максимизации коммерческого дохода от книги?

Ж.-Л.Ж.: Раньше преподавателя университета просили заниматься издательским делом, опираясь на свою адресную книгу, теперь же издателя просят стать собеседником интеллектуалов. Мы функционируем как люди общего образования, способные быть связующим звеном между автором и читателем. К тому же это как раз роль такого журнала, как ваш! Но очевидно, что в данный момент есть тенденция порождать профиль профессионального издателя «на американский манер» (хотя это остается образом). Это лишь тенденция. Но нужно отметить, что структура, на которой основываются издательские дома и которая проводит границу между коммерсантами и гуманитариями, не ставится под сомнение. Конфликты между разными кланами издательской братии (коммерческая логика против логики издательской программы) остаются теми же самыми. Поэтому мы не можем говорить, что гуманитарии сдают позиции коммерсантам. Более справедливо будет сказать, что существует спрос на другой тип издателя.

 

Esprit: Не преувеличиваете ли вы оппозицию между крупными издательскими концернами и независимыми издательскими домами ? Некоторые дома, принадлежащие концернам, продолжают работать так же, как и вы. Напротив, не вынуждены ли независимые дома по рыночным причинам занимать более коммерческие позиции?

Э.В.: Разница между независимыми домами и домами, принадлежащими концернам, не есть оппозиция между добродетелью чистой мысли и обманом торгаша. Теперь она в другом:главное - цена, которую надо заплатить, чтобы дать жизнь мысли. Бумажный документ теперь - не единственный носитель знания. Произведение на бумаге завтра может стать справочником, который будет существовать как содержимое цифрового документа в сети - или вне нее, поскольку сегодня CD-romкак средство информации может открыть доступ к очень точным исследовательским инструментам, более тонким и более быстрым, чем те, которые доступны в Интернете. С этой точки зрения, даже если дома, сосредоточенные в обоих больших медиа-концернах, и продолжают вести требовательную издательскую политику, они имеют изначально более легкий доступ к владельцам сетей в поисках «контента». Все станет драматически очевидно в тот момент, когда этим двум концернам удастся добиться отмены запрета на рекламу книг по телевизору. К тому же достаточно вспомнить, как в семидесятые годы издательство «Галлимар», первая независимая группа, создало сектор книг карманного формата, чтобы вернуть себе издательскую свободу, избегая ограничений, накладываемых группой «Ашетт» на переиздание в своей cерии «Книга карманного формата» произведений, изданных вне ее империи.

Ж.-Л.Ж.: Мынаблюдаем появление образованного читателя (не принадлежащего к определенному поколению: среди них есть студенты), читающего только книги карманного формата и ждущего перехода произведений в карманный формат, основываясь на крепко засевшей идее, что книги слишком дороги. Жизнь книги в книжном магазине укорачивается, что увеличивает значение книги карманного формата, потому что каждый знает, что лучший способ остаться в книжном магазине - это перейти на полки с книгами карманного формата. Для автора это важно: это вторая карьера для его книги. Но книги карманного формата тоже дорожают! Логика их развития все больше приближается к логике изданий большого формата. Издатель должен подпитывать свой каталог книг карманного формата, потому что они составляют очень важную часть торгового оборота. Как это делать? Можно пойти к собратьям, но у них часто имеется своя собственная серия книг карманного формата, или же таковая есть у концерна, к которому принадлежит издательство. То есть каталог книг карманного формата составляется в основном из собственного фонда, по выражению Поля Фламана - «ощипывая перья фонда». Так как список бестселлеров не бесконечен, все заканчивается тем, что в карманные издания попадают произведения, не имевшие коммерческого успеха, которые и в будущем не наберут много очков. Во имя авторской политики, например, в карманный формат переводят книги cо скромными коммерческими показателями. Таким образом, все сдвинулось на один уровень. Книги карманного формата занимают сегодня чуть ли не место изданий большого формата, а их бывшая функция обеспечивается книгами за 10 франков. Мне ответят, что книга за 10 франков - это уже классика. Но ведь книги карманного формата тридцать лет назад тоже были классикой! Мне это развитие кажется очень странным.

Esprit: Как ваши дома переживают приход цифрового документа? Учитываете ли вы его? Есть ли у издательских домов собственная стратегия на этот счет?

Ж.-Л. Ж.: Было три этапа. Первый был лихорадочным: что делать? (Никто не знал что - но что-то надо было делать, чтобы занять территорию.) На втором этапе стало ясно, что CD-romпродаются не очень хорошо (теперь понятно, что это неустойчивый продукт, на полпути между книгой и Интернетом). Третий этап - вопрос о том, как, в какой форме, присутствовать в Интернете. Поворот к Интернету - настоящий поворот, в действительности сравнимый с появлением печатной книги, в том смысле, что с Интернетом появилось не существующее ранее пространство. Параллель состоит также в том, что плач и скрежетание зубов в обоих случаях одинаковы: многие современники Гутенберга оплакивали смерть красивого манускрипта, работу переписчиков или «массовизацию»  знаний…

Но эти инструменты, поскольку они лишь инструменты, ни позитивны, ни негативны, они просто требуют от нас реакции. Единственный настоящий вопрос в том, что с ними делать. Удачная мысль - сделать из них огромный склад. Для большого количества книг материальное складирование устарело, так как оно связано со слишком большими затратами. Нужно наладить нематериальное складирование - для издателей, книжных магазинов, может быть, для государственных инстанций. Цифровая форма не только не угрожает книге, но может позволить то же, что позволяет сделать заказ, то есть устранить склад. Вот что надо организовывать, потому что нам, французам, необходимо взять в свои руки нашу международную культурную судьбу. Первостепенно то, что любой читатель через Интернет может получить доступ к огромному, медленно меняющемуся фонду, cоставляющему культуру.

Э.В.: Цифровая форма - один из современных носителей знаний. Под носителем я понимаю инструмент, но не самоцель. Переход к цифровой форме предлагает издателю дать интеллектуальным произведениям новые возможности существования. Примеры: составление банков данных, с которыми можно работать при помощи исследовательских инструментов; цифровая запись, позволяющая переиздания в разных формах, в том числе и перепечатку текстов в бумажной форме, воспроизводящейформат их первого бумажного издания; платное чтение или «скачивание» текстов, которые нерентабельно издавать на бумаге; или же повторение цифровыми методами той работы, которую когда-то делали журналы: запуск в оборот текстов, которые не обязательно должны превратиться в книгу; наконец, открытие для исследований архивов издательства.

Esprit: Тираж существующих книг все-таки не пострадает из-за предложений в Интернете? Не станет ли ротация книг происходить еще быстрее?

Ж-Л.Ж.: Действительно, существует риск увеличить пропасть, о которой мы говорили, между двумя типами производства, взыскательным и более легким. Мы уже видим признаки этого процесса. Кроме того, можно представить себе тип книжного производства, заведомо ориентирующийся на международное цифровое пространство, где доминирует английский язык.

 

Перевод с французского Анастасии Денисовой

 



[1] Системика - общественно-научная парадигма, объединяющая кибернетику, психиатрию, экологию и антропологию. В качестве ее отца-основателя иногда называется антрополог Грегори Бейтсон (GregoryBateson, 1904-1980). (Примеч. НЗ)

[2] Католический философ-феноменолог Поль Рикер в 1960-е годы держался вдалеке от студенческих волнений и политики, за что ему неоднократно предъявлялись претензии со стороны левых интеллектуалов вроде психоаналитика Жака Лакана (которого Рикёр обвинял в шарлатанстве) и философа Мишеля Фуко. (Примеч. НЗ).

[3] Дословно «честный человек», иногда переводится как «порядочный человек». В XVIIвеке обозначал идеальный образ придворного, наделенного всевозможными добродетелями и умениями - всем тем, что необходимо для успешной и достойной светской жизни. В данном контексте, как указано, речь идет об образованном неспециалисте с широким кругом интересов. (Примеч. НЗ)

Версия для печати