Интервью с Алексеем Малашенко
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 6, 2002
НЗ: В западноевропейском исламоведении сейчас идет спор, противоположные полюса которого представлены именами Жиля Кепеля и Бассама Тиби. Одни, ссылаясь, например, на положение в Египте, говорят, что исламизм — это пройденный этап в развитии ислама, другие, наоборот, утверждают, что так называемый “джихадизм” продолжает набирать силу и не исчезнет, пока большая часть населения мусульманского мира живет в нищете. Каково Ваше мнение?
Алексей Малашенко: Есть даже книга Оливье Руа, которая называется “Конец политического ислама”. Я в этом отношении не согласен с Оливье, хотя это, действительно, один из самых интересных аналитиков. Если исходить из позиции Руа и тех людей, которые более-менее с ним согласны, то можно говорить о том, что никакого исламского государства просто не может быть по определению, что это все утопия. Действительно, так оно и есть. И все попытки создания этого исламского государства ни к чему не приводили. Исламская радикальная идеология, во всяком случае, в том виде, в котором она существовала, не имеет никаких реальных достижений в области создания государства. Популярность фундаменталистов или исламистов (от различий между ними здесь можно абстрагироваться) ограничена — от двух процентов до 20—25, хотя, безусловно, бывают какие-то взлеты, как это было в Алжире, в Иране, в Таджикистане. Тем не менее, главная цель не достигнута.
Вокруг этой проблемы идет долгая дискуссия — в том числе терминологическая. Люди страстно рассуждают о том, что такое “исламизм”, “фундаментализм”, “неофундаментализм”, “ваххабизм”, “неоваххабизм”, делая упор на нюансах. Это игра ума, это прекрасно, это интересно, особенно тогда, когда светские ученые (это, кстати говоря, характерно и для нас, для России), пытаются аргументировать свою позицию на чисто богословском уровне. Тому есть немало примеров, особенно сейчас, когда обсуждаются проблемы взаимосвязи террора и ислама, радикализма и ислама. Может быть, из-за недостатка аргументации, а может быть, в силу особенностей характера многих исламоведов, желания показать, что они прекрасно знают ислам, этот подход в каком-то смысле даже превалирует над научной корректностью.
Абстрагируясь от дискуссии: “Что такое “неоваххабизм”, просто ваххабизм, “неофундаментализм”” и так далее, я бы в этой связи хотел отметить два момента. Первое: все-таки, ислам как был, так и остался наиболее социальной и, следовательно, политизированной религией. Несмотря на все разговоры о том, что в исламском мире уровень секуляризации повышается, а его связь с государством, с политикой — это всего лишь некая непонятная мутация, ислам, если можно так выразиться, живет своей собственной религиозной жизнью.
Мы настолько “омарксистились”, так отделили религию и от государства и от политики, что теперь вынуждены возвращать ее на свое естественное место — на место одного из регуляторов общества. Если мы эту идею экстраполируем на ислам — самую политизированную, как я уже говорил, и наиболее “социальную” из религий, религию обмирщенную, если угодно, то мы увидим, что процесс соединения религии и политики, борьба за социальную справедливость под лозунгами ислама, попытка построить какие-то социальные модели на основе ислама — это все очень понятно и характерно для исламской традиции, для исламской цивилизации. Создание исламского государства — утопия? Да, безусловно. Но борьба за эту утопию будет вечной. C этой точки зрения политический ислам, исламский фундаментализм никуда не исчезает. Он продолжает бороться за те же самые недостижимые цели. Эта борьба в обозримом будущем будет продолжаться. Почему? Потому что мусульмане претендуют не только на то, что ислам — это высшая религия, последняя религия, что Мухаммад — печать пороков; ислам претендует еще и на идеальную организацию общества, на модель исламской экономики. Существуют и действуют исламские банки.
НЗ: Но понятие “исламский банк” возникло в ХХ веке.
А.М.: Да. Но люди постепенно к этому шли и понятие “исламский банк” возникло на основе шариата, из отрицания ссудного процента. Это пришло из религии. Другое дело, что там существует компенсационный механизм, что эти банки конкурентоспособны…
С моей точки зрения, существует четыре исламских проекта, или четыре уровня “Большого исламского проекта”. Первый — самый скромный: организовать общество на исламских принципах, на основе шариата, на уровне своей деревни или нескольких деревень, городского квартала. Все кругом плохо, администрация коррумпирована, все воруют, разврат, наркотики и так далее. Мы, мусульмане, объединяемся и провозглашаем на этой территории шариатскую зону. Более того, мы готовы соблюдать законы, скажем, Российской Федерации — так это было, кстати говоря, в Дагестане. Кадарская зона поначалу не выходила из состава РФ.
Создание небольших территорий, управляемых в соответствии с шариатом, возможно. Они есть по всему мусульманскому миру. Такие попытки будут продолжаться всегда, хотя бы потому, что у власти не всегда доходят руки до этих “исламистов”, да и сами “исламисты” зачастую ведут себя очень послушно, не нарушают законов, ограничиваясь тем, что спорадически обращаются к шариату в семейном праве, например.
Как себя в этом случае вести российскому руководству? Я бы ему никаких советов не давал. Потому что, с одной стороны, очень хочется все запретить: есть Конституция — и вдруг какой-то шариат! А с другой стороны, сразу запрещать это нельзя, потому что запрет вызовет реакцию протеста, и чем сильнее мы шариат будем отталкивать, тем больше он будет расти. Эту проблему еще предстоит решать. Если мы признаем, что Россия многоконфессиональная страна, то какая-то часть мусульман будет выступать за шариат: не бегать с ножами по горам, как это сейчас некоторые делают, а через институты доказывать легитимность шариата. В чем-то это сравнимо с платками на фотографиях — с тем, что было в Татарстане, в Азербайджане, во Франции. Это не мелочь. К этому нужно относиться с большим умом. Пока что однозначного ответа нет. Этому нельзя потакать, потому что так мы можем дойти до абсурда, но это нельзя и гнать взашей, потому что люди действительно рассматривают такого рода ограничения, как угрозу своей идентичности. Тут все взаимосвязано — межэтнические, межконфессиональные отношения, права человека, соблюдение государственных законов. Как это все сочетать? Самое главное, чтобы не было крайностей.
Второй уровень реализации исламского проекта — национальный. Речь идет о создании национального государства. Третий уровень — региональный, это некий “халифат”, который объединяет, вне зависимости от границ, мусульманские народы, которые проживают в том или ином регионе. Кстати говоря, об этом рассуждает та самая Хизб ут-Тахрир, которая действует в Ферганской долине. И самый последний проект — всеобщая исламизация, реконструирование всего мира на исламской основе. Как Вы сами понимаете, последнее — утопия в чистом виде. Региональный проект — тоже утопия.
Что касается “национального” проекта, то судорожные попытки его реализации мы периодически наблюдаем. То в Иране, то в Алжире, то в Чечне, в Таджикистане, Судане, Пакистане, и, конечно, в Афганистане. Если им удается прийти к власти на какой-то срок, то уровень радикализма у чиновников-исламистов понижается. Они становятся прагматиками, пытаются подстроить свои лозунги под нормальную конъюнктуру. Это видно по Ирану, по Таджикистану. Поговорите с представителями Объединенной Таджикской оппозиции, с местной Партией исламского возрождения. Никакого исламского государства сегодня им не нужно! Говорят: да, это наш идеал. Но главное, чтобы общество созрело до исламского государства. Так что ждем-с.
НЗ: Международный исламский терроризм — это миф или реальность?
А.М.: Я бы изменил постановку вопроса. Все-таки это не исламский терроризм, хотя для быстроты можно говорить и так, но терроризм радикальных мусульман. Это разные вещи. Это идет не от всего ислама, а от конкретного мусульманского направления в политике и идеологии. Аль-Каида — это только его вершина, но под этой вершиной — целый пласт культуры, традиций, политики, истории. Да, на самом верху пирамиды — террористы, но далее идут люди, с которыми можно договариваться и которых можно убеждать не переходить на крайнюю форму борьбы. Это трудно.
Мы много рассуждаем о диалоге между христианством и исламом, но общаемся только с теми людьми, которые и без того разделяют наше мнение. А вот говорить с теми, которые не согласны с нами, которые настаивают на неизбежности (постепенной) исламизации мира и — дело трудное и неблагодарное. Но не говорить с ними, по-моему, просто нельзя. Нужен разговор оппонентов, чтобы мы смогли их в чем-то убедить, не дать им превратиться в экстремистов.
НЗ: Существует ли такая политическая идеология, которая могла бы объединить в борьбе против Запада шиитов и суннитов?
А.М.: Есть некие общие усредненные установки. Это единобожие, причем единобожие жесточайшее, там, например, нет Троицы. Когда я разговариваю со своими знакомыми мусульманами, они меня иногда подкалывают: “Вы — почти язычники. Вот объясните, что такое Троица?”
Далее — наличие в исламе шариата — свода законов, и все, что из этого вытекает: близость к политике и т.д. и т.д.
Кроме того у мусульман в каком-то смысле общая история, общие проблемы в отношениях с христианским миром. Мусульмане проиграли экономическое и военно-политическое соревнование с Западом. Отсюда — комплекс неполноценности. Поставьте себя на место “простого” мусульманина — не просто индифферентного мусульманина, а того, кого мы называем радикалом, или кого-то, стоящего между умеренностью и радикализмом: “Я — последователь самой совершенной религии — и ничего не получается, я проигрываю и в экономическом, и в военном отношении”. А тут еще глобализм, который явно построен на западной культуре, а мусульман оттесняют на периферию. Обидно! Как быть-то?
Как-то реагировать надо. Реагировать можно двояко: попытаться подстроиться к переменам, или отторгать их. Есть еще и третий вариант — пребывать постоянно на распутье. Именно такую позицию занимает подавляющая часть мусульман. “Да, с нами Аллах. Но, тем не менее, живут лучше на Западе. Мы смотрим американское телевидение, но все равно — мы мусульмане. То, что нам не нравится — мы выкидываем из души. А вот компьютер нам нравится, мы его возьмем и будем писать на нем по-арабски”.
НЗ: Существует ли особая исламская цивилизация или несколько исламских цивилизаций — или лучше вообще отказаться от этого термина, если мы хотим понять реальность жизни современных мусульман?
А.М.: Есть христианская цивилизация, есть исламская цивилизация, есть цивилизация буддийская, дальневосточная и так далее. В академической науке существуют разные цивилизационные парадигмы. Цивилизации перекрещиваются и перекликаются между собой, а в самих цивилизациях есть субцивилизации, огромные по масштабу. Возьмем пример не из ислама. Россия — что такое? С моей точки зрения, это субцивилизация. Не цивилизация, нет, а вот такой большой, протяженный кусок христианской цивилизации. С одной стороны — здесь христианство, поэтому она не может быть самостоятельной цивилизацией, но и христианство такое особое, что оно не “монтируется” ни с протестантизмом, ни с католицизмом.
Есть такие субцивилизации и в исламе, но дело немного сложнее, потому что ислам — религия более жесткая.
Исламские радикалы всегда боролись против этнических особенностей, подчеркивая, что они искусственны. В Коране сказано, что Господь нас создал разными — племенами и семьями. Но, тем не менее, самое главное, — это то, что у ислама нет национальных границ, перегородок. Самое главное — это принадлежность не к “каум” (этносу, нации), а к “умме”. Есть даже такое понятие — “ал-умма ал-исламийа” — “исламская нация”. (Понятия “христианская нация”, кстати, нет.)
НЗ: Каковы сегодня основные течения среди российских мусульман?
А.М.: Представьте себе железный занавес, который был до 1988 года. Его подняли. Все мы, конечно, обрадовались, потому что с Запада хлынула ранее проклинаемая, но жутко притягательная западная культура. Но ведь железный занавес был поднят по всему периметру, и с юга пошла качественно иная исламская традиция, которой мы раньше не знали. И вот теперь представьте себе, скажем, усредненного российского мусульманина или усредненную российскую мусульманскую общину. Да, люди понимали, что они мусульмане, хотя и комсомольцу, и лейтенанту, и партработнику в мечеть было боязно ходить, и хоронить не рекомендовалось по мусульманским обычаям. Нельзя было Коран провозить из-за границы. Помню, как сам вез Коран из Египта, спрятав священную книгу между рубашками.
И вот начинается религиозное возрождение, причем начинается не в исламе, а в христианстве, с тысячелетия христианизации Руси. А мусульмане чем хуже? Лихорадочно идет исламское возрождение: стрятся мечети, коранические школы. Люди, которые раньше ничего не знали об исламе, мало того, что почувствовали себя мусульманами, но получили огромную дозу внешней индоктринации, столкнулись с идеями, о которых они раньше вообще не слышали: какой-то фундаментализм, исламские силы, которые плюют на все — на местные власти, на Соединенные Штаты, силы, которые бросают вызов кому угодно.
Идет перестройка. Все рушится. Безработица, бедность, коррупция. Коммунизма нет, демократия — липовая. Москва надула, местная власть надула. Выхода нет. Но остается ислам. Исламская альтернатива. А не пожить ли нам в соответствии с этой исламской альтернативой?
Исламской альтернативе, исламскому образу жизни можно научиться у тех, кто приезжает с Ближнего Востока, или там учился. Учился другому, ненашему, нетрадиционному исламу.
В принципе ничего страшного в знакомстве с нетрадиционным для России исламом нет. Но ведь это знакомство происходит на фоне чеченской войны, затянувшегося противостояния Москвы и Казани, общего подозрительного отношения к исламу со стороны большинства. К тому же на исламе паразитируют разного рода политические авантюристы, просто уголовники…
В конечном счете складывается ситуация, когда в радикальный ислам идут люди с чистой душой, люди, облекающие социальный протест в религиозную форму и одновременно авантюристы, просто уголовники, которые цинично рассуждают: “я вот кого-то зарежу, а потом могу отмазаться исламом, сказать, что я — сторонник “чистого ислама””. Получается “слоеный пирог”. Проще всего сказать — “все они — ваххабиты”. Но это не выход.
НЗ: А что происходит с официальной исламской иерархией (хотя понятие “иерархии” в исламе не должно существовать)?
А.М.: Это очень интересная проблема. До перестройки и во время нее в России мулл было раз-два и обчелся. Это были старики, которые толком и Корана не знали. Молодежью считались тридцатипяти-сорокалетние имамы. На них-то и легла вся тяжесть возрождения. Это было безумно трудно. Они работали на износ. Это поколение заслуживает своей летописи. Они выолнили историческую миссию, которую поймут только потомки. И сейчас они еще молодые энергичные “ребята”, которые на многое способны. Это — цвет российского ислама.
За последние 10 лет появилось новое поколение — те, которые поехали учиться за рубеж и вернулись обратно, и которым сейчас от 25 до 30. Возникло новое противоречие между “перестроечным” и совершенно новым поколением священнослужителей, которые не знают, что такое советская власть, что такое запрет. Но это новое “несоветское” поколение, прекрасно образованное и свободное, зачастую привозит то, что можно назвать “другим” или нетрадиционным исламом. Если он учился в Каире, в Саудовской Аравии или в Тунисе, он привнесет иную версию ислама и вполне возможно станет приспосабливать под нее наших мусульман.
Это — трагедия. Я встречал молодых имамов, которые хотели все переделать, которые говорили, что российские мусульмане — “плохие мусульмане”. В России одна мусульманская традиция, и при том не просто какая-то советская, “напуганная”, а исторически длительная татарская традиция. Она самодостаточна и ломать ее не надо. И переучивать исламу на саудовский манер — тоже ни к чему.
Наши муфтияты открыли исламскике колледжи, институты, где преподают молодежи традиционный российский ислам. Это — тот ислам, который более приемлем в России и нормы которого люди разделяют.
НЗ: Cчитаете ли Вы, что исторически отношения между российским государствоми и исламом были более успешными, чем, например, в других европейских империях?
А.М.: Трудно говорить об успешности или неуспешности, поскольку российская история абортирована 1917 годом, революцией.
В российской истории было много плохого, было много хорошего. Были попытки христианизации? — Да. Ломали мечети? — Да. Насаждали монастыри? — Да. Пытались раздавить исламское образование? — Да.
Если мы посмотрим на империю XIX века, Кавказ завоевывался жесточайшим образом, Центральная Азия — тоже отнюдь не мирно.
Но одновременно строились государственные мечети, власть оплачивала имамов и муэдзинов, было огромное число постановлений, как бережно относиться к военнослужащим-мусульманам, сохранили вакуфы, постоянно подчеркивали, что мусульмане — это россияне, их нужно беречь и т.д. Я думаю, что, если бы не 1917 год, то возобладала бы тенденция к терпимости. Была же Дикая дивизия, которая поддерживала царя. Мусульмане очень неплохо воевали в 1812 году. Историческая мечеть в Москве построена в честь участия мусульман в войне 1812 года. Был ли мусульманский российский патриотизм? Конечно, был.
Только что вышла книга “Ислам в Российском империи” (составитель Д.Ю. Арапов), в которую включены указы, принимавшиеся российским государством во имя обеспечения прав мусульман. Хороший сборник. Другое дело, что в России никогда законы до конца не выполнялись. Но, все-таки, думали об этом, думали!
Если почитать воспоминания российских генералов, завоевывавших Кавказ, то они про ислам плохо не пишут. В конце XIX века была идея укрепления российской власти на Северном Кавказе через ислам. Создавались специальные институты, подкармливались муллы — правящие круги понимали, что к исламу нужно относиться бережно.
НЗ: Существуют ли какие-нибудь существенные пробелы в нашем знании об исламе на территории России?
А.М.: Пробелы существовали огромные, хотя бы потому, что раньше велено было делить ислам на “зарубежный” и “наш”. Советский ислам, естественно, “умирал”, был “уделом женщин и стариков”. Про закордонный ислам еще что-то можно было писать. Изучение нашего ислама шло по двум линиям: или по атеистической, тогда его надо было обязательно обругать, или по этнографической. В некоторых этнографических работах, особенно изданных в Центральной Азии, об исламе говорилось. Но о российском исламе почти ничего не писалось.
Вся история российского ислама — была одна черная дыра. Ну не было у нас ислама. Даже в восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева участвовали не мусульмане, а татары и башкиры. Между тем, известно, что там был мусульманский элемент. Проблемы взаимодействия и противостояни между православием и исламом вообще не было. Мы мало что ничего не знали. Мы, например, не знали, с каким уважением к православию относились в Золотой Орде. Имели место попытки не исламизации Руси, а христианизации верхушки Золотой Орды.
До 1990-х годов исламоведение фактически было сосредоточено в Москве и в Питере. Москва занималась политикой, а Питер древностями, рукописями. Что-то пытались сделать в Казани, но, в основном, в плане борьбы с исламом.
Сейчас все изменилось. У Москвы больше нет монополии в изучении российского ислама. В лидеры вышла Казань. Там подготовленго много уникальных работ. Многое делается в Уфе, в Нижнем Новгороде. В Ярославле вышла очень интересная книга “Мусульмане Ярославля”. Кое-что делается в Саратове. О Северном Кавказе я вообще не говорю, там в каждой республике накопали массу материалов. Мы часто говорим о крахе науки, но в отношении ислама такого взлета никто не ожидал.
У меня дома несколько полок с книгами по российскому исламу — и процентов на 90 они изданы в провинции. Былые лакуны заполняются.
НЗ: Что можно и что нужно сделать, чтобы повысить знание о современном исламе среди немусульман?
А.М.: Нужно издавать как можно больше популярных брошюр и небольших книг об исламе. В наше время толстые, скучные книги, кроме профессионалов, никто читать не станет. Что главное в писании об исламе? Во-первых, нельзя подавать его с точки зрения “терроризма” и “исламской угрозы”. Но нельзя делать и обратное. Нельзя идеализировать ислам. В конце концов, ислам, как и любая религия, как и христианство или буддизм, создавался не богами, а людьми, это культура. Одно дело — вера, а религия — культура, которая имеет свои особенности, свою специфику. В любой религиозной культуре есть многое из того, что современного человека может не устраивать. В этом нет ничего стыдного, это совершенно нормально. Недаром же есть огромное количество тафсиров, толкований Корана. Поэтому надо писать отстраненно, не расхваливая и не ругая. Это очень трудно. Я думаю, что у нас мало кто умеет это делать. Я бы, например, больше писал о мусульманских исторических личностях, об истории мусульманских народов. Кстати, когда-то я писал о пророке Мухаммаде, но под псевдонимом. Половина рукописи была опубликована в одном журнале.
Хорошо бы создать популярную “исламскую библиотечку”. Но увы — на это нужны денег. А денег никто не даст. В том числе и сами мусульмане. Да что говорить! Несколько лет по российскому каналу шла еженедельная передача “Тысяча и один день. Энциклопедия ислама”. Кстати, мы работали практически бесплатно. На одном энтузиазме. Передачу смотрели от Дальнего Востока до Калининграда. Даже в Центральной Азии смотрели. Уже год как она не выходит. А жаль. А ведь правдивый образ нормального ислама сегодня нужен как никогда.
Интервью брал М.Г.