Материалы «круглого стола»
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 1, 2002
Материалы “круглого стола”, проведенного 20 февраля 2002 г. в рамках совместного проекта Фонда “Либеральная миссия” и Института национального проекта “Общественный договор” “Либеральные реформы и культура. Институциональный и ценностный аспекты”. В “круглом столе” принимали участие: Е. Ясин — президент Фонда “Либеральная миссия”, Д. Дондурей — главный редактор журнала “Искусство кино”, Л. Гудков — заведующий отделом теории Всероссийского центра изучения общественного мнения, Б. Дубин — ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения, Ю. Белявский — главный редактор газеты “Культура”, Д. Драгунский — научный руководитель Института национального проекта “Общественный договор”, И. Клямкин — вице-президент Фонда “Либеральная миссия”.
Евгений ЯСИН: Встречи с моими немногочисленными знакомыми из сферы литературы, культуры, искусства позволяют сделать вывод, что в этой среде существует, кроме недовольства потерей доходов от государства, некоторая растерянность. Раздаются голоса, что там просто катастрофа; с другой стороны, есть такие сигналы, что никакой катастрофы нет и что результаты преобразования в России в целом позитивные и в сфере культуры. Мы предлагаем обсудить эту тему.
Даниил ДОНДУРЕЙ: Говорить об институциональных изменениях можно, лишь не обращая внимания на те оценки, которые предлагают обществу деятели культуры, поскольку в культуре идет чрезвычайно многомерная трансформация. Изменения очень многих важных институций, представлений о происходящем, смена поколений авторов, ориентиров, с одной стороны, происходят достаточно медленно, а с другой — не отражаются в профессиональной рефлексии. Кроме того, монополию на оценку происходящего продолжают сохранять за собой те люди, которые ушли из пространства актуальной культурной деятельности.
В целом, количество театров всех форм собственности в стране только увеличилось, несмотря на все ахи-охи деятелей театра. Количество предложений, по-моему, во всех сферах культуры, включая издательское дело, не меньше того, что было раньше. И так по любому показателю. Это измеряемые показатели, т.е. показатели, связанные с реальным предложением.
Есть проблемы потребления. Это очень сложный процесс, связанный с тем, что меняется целый ряд механизмов распределения и других важных вещей. Например, интеллигенция на протяжении семидесяти лет учила страну и всех деятелей культуры и потребителей, что единственно значимым продуктом в культуре является искусство. И вдруг стало понятно, что книг будут печатать столько, сколько будут покупать, появились реальные процессы, связанные с тем, что людей, способных воспринимать искусство, меньше 5%, а 95% предпочитают разные формы квазимассовой культуры. Таким образом, оказывается, что мы не самая читающая страна, оказывается, что у нас не самый смотрящий кино зритель и т.д. Все становится реально, так, как есть на самом деле.
Далее. Художественная культура — это настоящий, очень большой бизнес. Он быстро развивается. Например, после славного дефолта 1998 года в той сфере, о которой каждый честный кинематографист скажет, что там разгром, гадость, ужас что, происходят следующие явления: сборы 1999 года — 17 млн. долларов, сборы 2000 года — 32 млн. долларов, сборы 2001 года — 66 млн. долларов. Мы ожидаем, что в этом году Россия преодолеет планку 100 млн. долларов и войдет в число киноразвитых держав Европы. Но это же только часть айсберга. Например, телевидение тратит сейчас только 10—15 млн. долларов на производство сериалов, но в сериалах размещается рекламы на 200 млн. долларов! Телесериалы имеют примерно пять-семь мест из двадцати в топ-двадцатке каждой недели.
Важный процесс — изменение роли государства, которое потихоньку уходит из этой сферы. У деятелей искусства двойная ситуация. С одной стороны, часть интеллигенции говорит о том, что государство должно предоставить нам полную свободу. Это государство в какой-то степени делает в сфере цензуры — ее просто нет. Но одновременно сложилась гигантская система “самозаказов”, чего нет нигде в мире. Там всюду культура продюсерская, поскольку там тоже нет цензуры, но есть бизнес, есть изменение различных систем потребления, расширение объемов и усложнение структур производства и потребления. В результате там есть заказ: производятся и продаются те произведения, которые массы хотят потреблять. В России этого нет. Сегодня одна из основных проблем здесь — это наличие такой потрясающей ситуации, когда мы хотели бы, чтобы государства не было нигде, ни в театре, ни в кино, но чтобы при этом оно оплачивало все то, что мы хотели бы сказать этому самому отвратительному государству. Мы хотим жить за счет того, кому мы гневно говорим правду. В принципе эта ситуация потихоньку будет изживаться.
Следующий момент связан с тем, что развилась невероятная конкуренция с Западом, которую советская власть всячески ограничивала. Наши деятели культуры не понимают, как хорошо было им жить в ситуации, когда по решению секретариата ЦК КПСС американских фильмов было ровно семь в год, восьмой фильм выпускали на экраны, только если Брежнев куда-то летел. Индийских фильмов было не больше тринадцати, хотя народ обожал и готов был потреблять пятьдесят, при этом принцип был такой, что индийские фильмы шли в Прибалтику, а Бергман шел в Туркменистан. Сегодня на российском рынке абсолютная свобода мирового уровня. В мире есть Голливуд и не-Голливуд. Голливуд делает 120—130 картин, не-Голливуд — 200. Из этого всего, примерно из 350 картин, 30—35 картин собирают основные деньги, 10—15 млрд. долларов. Все эти 30 картин плюс еще столько же из блокбастеров, то есть 60—65 названий попадают ежегодно в Россию — и плюс половина так называемого независимого кино. То есть мы предлагаем российским зрителям то же, что доступно в Берлине, Гамбурге, Париже. Благодаря театральным олимпиадам и другим формам гастролей минувшим летом московские зрители могли посмотреть лучшие зарубежные спектакли.
И последнее — у нас идет смена поколений. Люди старше 40 лет неспособны делать актуальное искусство. Что значит актуальное искусство? Россия, например, с точки зрения кинематографа, представляет собой как бы две разные страны. С одной стороны, это люди, которые работают в новых сферах экономики, которые зарабатывают в месяц не менее 300—400 долларов на человека, то есть 1000 на семью, люди, которые ходят в новые кинотеатры, оборудованные системой Dolby, которые могут себе позволить поездки за рубеж. Эти люди ходят в двести кинотеатров (всего их полторы тысячи) и приносят российской киноиндустрии девять из десяти заработанных ею долларов. Но есть и другая страна. В Москве средняя цена билета 98 рублей, в стране — 21 рубль, в некоторых регионах — 6 рублей, в деревне — 1,5 рубля. Вот такая ситуация.
Снимать кино для людей, приходящих в кинотеатры, оборудованные системой Dolby, в принципе кинематографисты России еще не умеют. Эти люди смотрят лучшее американское и европейское кино. Эти люди ходят на спектакли театральной олимпиады. Для них кино практически не снимается, нет серьезных идеологических проектов в сфере культуры, которые позволили бы возбудить страну. Некоторое время назад был такой проект с “Братом-2”, но других предложений пока на этом рынке нет.
Е.Я.: Что вы думаете по поводу разграничения между высоким искусством, искусством не для всех и искусством массовым? И должно ли государство оплачивать высокое искусство?
Лев ГУДКОВ: Наиболее значительные изменения, проявившиеся за последние тринадцать лет, можно свести к двум тенденциям: распаду государственной системы поддержки и производства культуры и мощнейшему наступлению массовой культуры. Гуманитарная интеллигенция — ее правильно было бы назвать государственной “репродуктивной бюрократией” — оказалась к этим процессам абсолютно не готовой и воспринимает ее в катастрофических тонах (точнее, воспринимала, поскольку ее как социальной группы уже практически нет). При этом налицо, особенно это было заметно в первой половине 90-х годов, явно неадекватная оценка состояния дел в культуре в прошлом и, соответственно, переоценка собственной роли. Возьмем книгоиздание. Достаточно сказать, что 60% книг, выпущенных в советское время, никогда не читались, больше половины всей отпечатанной бумаги уходило в макулатуру. В то же время существовал дефицит на очень узкий спектр изданных книг, который никогда не удовлетворялся. Интеллигенция, при всех несколько высокопарных разговорах, выполняла две главные функции: с одной стороны, она обслуживала режим, обеспечивала его легитимационной легендой, с другой стороны — производила минимальное просвещение, обеспечивала режим необходимыми для его воспроизводства кадрами. Вот и все, что она могла. Ни сложной литературы, ни новационного развития, ни полного удовлетворения массовых запросов она предложить не могла.
Что произошло сейчас? Вместо 170—180 крупных государственных издательств, гнавших поточную советскую литературу (“Роман-газету”), учебники, агитационно-пропагандистскую словесность, возникло порядка 14 тысяч издательств, большей частью частных, которые удовлетворяют разнообразный по тематике, по типам изданий и по читательской адресации диверсифицированный спрос. Число названий, которое в 1990 году начало падать и падало примерно до 1996—1997 годов, сегодня не просто восстановилось до советского уровня, но и достигло абсолютно рекордных величин (по последним данным, в 2001 году появилось 70,3 тысячи новых названий, в советские годы максимум составлял 55 тысяч названий, каких, об этом говорить не будем). Нынешние книгоиздательства ориентируются, конечно, прежде всего на массовый спрос, но это не обязательно низкопробная “массовуха” — здесь и книги по воспитанию детей, самообучение, компьютерные учебники, учебники иностранного языка, короче, все, что относится к рационализации повседневности: дом, человеческие отношения, сад, здоровье. Эта сфера в советские годы односторонней военно-промышленной модернизации была самой дикой и невоспитанной, существовало всего два-три журнала, которые хоть как-то заполняли эту нишу, — “Работница”, “Крестьянка” и “Здоровье”, и, хотя они имели огромные тиражи, вместе под 30—35 млн. экземпляров, как-то окультурить, одомашнить советского человека они, естественно, не могли. Сейчас эта продукция, как и вся массовая культура, выполняет очень важную функцию: она поднимает первичный уровень цивилизации, буквально учит мыть руки и чистить зубы в культурном смысле, предоставляя новые модели образа жизни, потребления, отношений между людьми. Массовая культура, порождая новые запросы, предлагая новые модели и стандарты образа жизни, создает сильнейшие психологические напряжения, поскольку тем самым образуется очень существенный зазор между запросами населения и возможностью их удовлетворить, связанный с социальной, институциональной, культурной неразвитостью человека, невыраженностью мотивов реализации этих запросов. Тот хронически негативный фон, в котором мы существуем, — в большей степени результат этого зазора, чем падения уровня жизни в ходе многолетних социально-экономических изменений.
Е.Я.: То есть стандарты повышаются, а соответствовать им все труднее?
Л.Г.: Совершено верно, существует устойчивый разрыв между изменившимися запросами и готовностью удовлетворять их более продуктивной работой. Хотя, прямо скажем, и запросы-то не очень велики. Модели образов жизни, значимые для массового человека, на которые ориентируются даже наиболее продвинутые группы (я не говорю о действительно богатых людях, их единицы), очень примитивны. Мы ориентируемся не на стандарты западного среднего класса, а на образ жизни и потребления их низших слоев. Но в целом “массовуха” делает, на мой взгляд, чрезвычайно важную вещь, без которой вперед двигаться нельзя: она медленно и болезненно меняет некоторые представления о человеке, о типах социальных или личных отношений, в том числе и моральных. Именно поэтому на нее такой спрос, и такой успех тех издателей, производителей, которые работают на массового человека.
В этом смысле результаты здесь поразительны. Чем быстрее уходит государство из сферы культуры, тем эффект очевиднее и заметнее. Но… Одновременно этот процесс сопровождается деградацией сложных форм культуры, в том числе и тех, которые без государственной поддержки жить не могут. Я не имею в виду наш “авангард”, я имею в виду те институциональные структуры, которые по идее должны гарантировать условия существования национальной культуры в ее связях с мировым целым. Лучше всего это заметно в работе крупнейших национальных библиотек, которые сейчас находятся в убогом состоянии и деградируют в точном смысле слова. Достаточно сказать, что за последние 10 лет закупки иностранной литературы в крупнейшие библиотеки сократились раза в четыре. Это — в Москве. А про областные, академические, университетские библиотеки уже говорить нечего. В этом смысле возникает сильнейший разрыв в науке, культуре, который уже никогда не может быть преодолен или компенсирован. И, как это ни странно, наряду со сложными формами культуры так же сильно, если не больше всего, пострадал самый нижний уровень: закрылись практически все сельские библиотеки, клубы и т.п. — этот слой воспроизводства культуры просто закончился. Номинально они, наверное, еще существуют, где-то числятся, но фактически уже умерли, нет денег на покупку книг, оборудование, ремонт и проч. Но в то же время идет воспроизводство некоторого средненормального уровня, и идет довольно успешно, учитывая характер их ресурсов, сохранились городские массовые библиотеки, театры, музеи, и они, в общем, после длительного периода кризиса, живут как могут, а некоторые даже и неплохо.
Что произошло еще? Развалилась вся социальная инфраструктура культуры, в первую очередь сеть книгораспространения. Существование монополистов здесь (министерство связи, почта) привело к тому, что система связи “центр—периферия” практически разрушилась. Это большая проблема: возник разрыв между столицей, где базируется значительное число издательств, культурных центров, и периферией. До революции примерно 80% всех издательств (книжных и газетных) были сосредоточены в Петербурге и в Москве (это отражало состояние концентрации модерности, цивилизации в стране). В позднее советское время сеть проводящих каналов, капилляров культуры (книжные магазины, подписка, хоть и лимитированная, и проч.) была все-таки гораздо более густой и развитой, чем сегодня. Сегодня картина в этом плане примерно такая же, что и в начале века, за исключением того, что раньше почта работала лучше. А это значит, что усиливается разрыв между наиболее развитыми центрами и всей остальной страной, которая находится в ситуации хронической депрессии. Система толстых журналов, игравшая тоже очень важную роль в этом плане, рухнула, но рухнула уже по внутренним причинам — своей литературно-идеологической рутине и косности, неспособности играть роль социальных межгрупповых медиаторов, оторванности от западных источников и соответствующего уровня коммуникаций. Достаточно сказать, что тиражи толстых журналов в период перестройки, в 1989—1990 гг., составляли сотни тысяч (у некоторых, таких как “Новый мир” или “Знамя”, он достигал 1,5—2 миллионов экземпляров); сегодня их тираж не превышает 8—10 тысяч, из них 5 тысяч покупает фонд Сороса.
Опять же нынешняя структура журнальной системы, как и книгоиздание, стала очень многообразной. Она в принципе приближается к нормальной, европейской (но не американской) ситуации. Хотя число названий выходящих сегодня в России журналов заметно меньше, чем, допустим, в Германии, оно быстро растет. А это хороший признак, поскольку журнал — форма межгрупповой коммуникации, и рост многообразия в этой сети должен отражать и обеспечивать морфологическое многообразие групп (социальных, культурных и проч.), их коммуникативные ресурсы. Конечно, такое многообразие характерно лишь для столичной культуры, представленной в основном мегаполисами, но и этого сегодня уже немало. Об этом же явлении — некотором ограничении зоны влияния культуры — свидетельствуют и малые размеры читательской аудитории. Сегодня тиражи резко снизились (и резко снизился объем книги). Если в советское время средний объем книги составлял около 20—25 листов, книга очень медленно издавалась, подготовка составляла около пяти лет, то сегодня объем книги в среднем — пять-семь листов, и цикл очень короткий, несколько месяцев, что примерно соответствует западным стандартам. Это значит, что сама система становится очень мобильной, реагирующей на запросы читающей публики и разнообразной. Но все это разнообразие концентрируется на очень небольшой социальной территории.
Борис ДУБИН: Начну говорить прежде всего о разрывах. Некоторые из них уже зафиксированы. Это разрывы между центром и периферией огромной, редкозаселенной и плохо освоенной страны, между властью и массой, молодыми и теми, кто старше пятидесяти, людьми с деньгами и большей частью населения, у которой денег нет. Именно в этих рамках сегодня существуют и культура, и экономика, и социальная сфера, и политика. Говоря о культуре, буду чаще иметь в виду печатную культуру, с которой я просто лучше знаком. Самый серьезный разрыв, который сегодня здесь есть, связан с исчезновением некоторого среднего уровня. Существует уровень массовой книги с относительно большим тиражом, с быстрым циклом обращения, с постоянным увеличением количества названий, с нарастающей серийностью — и есть несколько журналов западного типа, где объединяется небольшой кружок единомышленников, делающих то, что Даниил Борисович Дондурей назвал актуальным искусством. Есть те или иные авторские арт-проекты в литературе и некий объем соответствующего книгоиздания. Видимо, в советские времена средний слой словесности со средними тиражами, очень высокими по сравнению с нашими нынешними (к 1985 году средний тираж книги был 30—32 тыс., сегодня средний тираж — 7 700), производила интеллигенция. Вот этот средний слой исчез. Его отсутствие ощущается в том числе и теми людьми, которые раньше представляли интеллигентский слой, — ощущается как томление по бестселлеру, которым сейчас охвачены самые разные круги. Как бы создать такое искусство, которое было бы “средним”, находилось посередине между тем продвинутым искусством, которое почти что никому не нужно, и тем искусством, которое стоит перед тобой, когда, к примеру, выходишь из метро? Средний уровень литературы, средний уровень искусства, с одной стороны, обычно является чуть более высоким, чем уровень нормального человека, и в этом смысле дает ему значимые образцы, а с другой стороны — это искусство жизнеутверждающее, в отличие от продвинутого искусства, от агрессии хэппенингов. Примечательно, что единственное, чего пока не удается произвести в массовом порядке, это отечественный любовный роман. Не получается. Для любого романа нужен позитивный мужской персонаж, а его нет, он бандит. Какой с бандитом может быть брак? С ним даже приключения — вещь очень опасная. Поэтому женский роман реализуется у нас в форме криминального — как детективы Дашковой или Донцовой.
Второй разрыв. Я немного более сдержанно, чем Лев Дмитриевич Гудков, оцениваю ситуацию с сегодняшними журналами. С одной стороны, толстые журналы, как и все культурные организации позднесоветской поры, не пропали, они существуют. Они осели на другой уровень публики, переродились по функции, но не умерли. Однако и тип небольшого журнала, который объединял бы группу единомышленников, заявляющих о себе и выходящих сегодня на культурную арену, намеревающихся дальше развиваться, практически не возник. Разрушены механизмы межгрупповых переходов, промежуточные формы культуры. Крайние формы есть, есть первые читатели (они могут знать автора лично) и есть последние читатели (они даже имени автора могут не помнить), но “вторых” читателей не стало — тех самых, которые подхватят инициативу первого и передадут ее третьему. Отметьте, что последним образцом, который в этом смысле пробил все тело общества сверху донизу, были, видимо, “Дети Арбата”.
Д.Д.: Это общенациональное.
Б.Д.: В год его публикации роман прочли три с половиной процента наших опрошенных. Это было самым массовым явлением.
Л.Г.: А Акунина нет разве?
Б.Д.: Он даже не попадет в нашу сетку. “Массовость” “Детей Арбата” надо тоже оценивать реально — это, в конечном счете, пять миллионов человек, и это очень большая цифра. Но ничего подобного за последние 15 лет в литературе не происходило.
Л.Г.: Интеллигентская среда охватывает примерно 12—15 млн. Это другие масштабы.
Б.Д.: В этом смысле важен новый механизм, появившийся в последние годы, механизм ежегодных негосударственных премий, их уже довольно много в сравнении с советскими временами, хотя существенно меньше, чем в любой развитой стране. Действительно, каждый год возникают какие-то премианты, какие-то лидеры. Но если посмотреть назад, что из этого реально остается? Кто из победителей этих конкурсов стал символом 90-х?
Что появилось реально, чего не было раньше (хотя непонятно, будут ли эти структуры затвердевать, развиваться дальше)? Оформился слой людей и тип отношений “салон—клуб—тусовка”. Это важная вещь. Так сплачиваются первичные культурные кружки и худо-бедно происходит то, для чего в развитой культуре есть целый набор механизмов. Что делает и всегда делала Французская Академия? Она перемешивает элиты. Это очень нужная функция. У нас только в зародыше существуют формы, которые представляли бы друг другу людей из разных лидерских групп, заставляли их принимать коллективные решения, о чем-то договариваться, вырабатывать какие-то средства, в том числе языковые, общие системы символов и через эти символы сплачиваться, осознавать себя “элитой”. Наверное, какие-то клубы играют такую роль, но мы слишком мало об этом знаем. Исследовательская деятельность в этой сфере у нас почти не ведется. Мы еще можем нашими сетями ухватить супермассовые культурные явления, но это будет не конкретный образец, а тип текста или тип фильма, жанр. Мы еще можем отследить степень его популярности, но на уровне имен, конкретных образцов мы уже совсем мало знаем. Можно сказать — нет денег. Но это значит — нет общественного интереса: феномен не вышел за рамки кружка, а в кружке он и так известен.
Мне кажется, что в организации культуры сегодня в основном идут процессы распада старой государственной системы (возьмите библиотеки!), перерождения прежних структур в какие-то пока непонятные образования. Наряду с этим оползнем идут процессы массового типа, процессы адаптации к возможности видеть и читать, адаптация к общечеловеческой или к общезападной цивилизации. Но и то и другое совершенно не решает вопроса о создании собственных культурных ресурсов, новых идей, образцов.
Юрий БЕЛЯВСКИЙ: Как вы считаете, переход от разрешительной к заявительной системе создания учреждений культуры — это либеральная трансформация? Если “да”, то можно считать, что реформы несомненно состоялись. Могу назвать цифры: за последние 10 лет у нас в стране возникло 400 новых музеев, 165 новых театров. Всего в стране полторы тысячи театров, значит, 10% появилось за последние годы. Появились такие вещи, которых раньше никогда не было в природе. Появились частные музеи, их довольно много. Я провожу в течение пяти лет конкурс “Окно в Россию” среди провинциальных учреждений культуры. Приходит масса заявок. Скажем, в Вологодской области появился музей одной деревни. Причем что они делают в этой деревне, где, по вашему мнению, библиотеки не создаются? Они берут двух девчонок, которые прилично закончили школу, и за счет деревни посылают их учиться в РГГУ на “музееведение”. Они возвращаются и открывают этот музей. По России возникло 39 новых оркестров, в одном Новосибирске появилось 10 новых камерных и симфонических оркестров.
Обращаясь к вопросу, ушло государство из этой сферы или не ушло, скажу, что никуда оно не уходит, потому что уходить ему некуда. Другое дело, что государство не в состоянии полностью выполнять даже те обязательства, которые оно на себя взяло. Эти пресловутые нормы — 2% от годового бюджета и 6% от муниципальных бюджетов — не выполняются и никогда не выполнялись. Вот вам типичный пример. В Москве несколько лет назад было 36 симфонических оркестров, сейчас 28. Министерство культуры решило оставить три оркестра, которые будут пользоваться государственной поддержкой. Государство никуда не уходит, у него просто сил нет — или нет особого желания. Я думаю, по этому показателю вся наша культура делится на две неравные части. Существует Москва, существуют нефтеносные районы, и существует вся остальная Россия. Как вы думаете, на каком месте из восьмидесяти девяти регионов находится сегодня Москва по бюджетному финансированию культуры? На тридцать первом месте.
Я.Г.: А на первом Ханты-Мансийск?
Ю.Б.: Вообще-то говоря, Кемеровская область. Как ни относись к господину Тулееву, но это так. Дело в том, что Тулеев просто выполняет закон и дает на культуру 6% бюджета, все остальные закон не выполняют. Естественно, когда ты существуешь как деятель культуры в городе Нефте-Юганске, у тебя гораздо меньше проблем, чем когда ты существуешь в качестве пианиста в городе Орле. Государство никуда не уходит. Все как-то влачат свое жалкое существование и пытаются как-то перебиваться.
Кто сильней всего сегодня пострадал с точки зрения культуры? Это так называемая малая Россия, в которой проживает порядка 20 млн. людей, это малые города и сельская местность. Там просто произошел разрыв. Вы говорите о том, что там, по сути дела, погибли библиотеки. Это неправда. Библиотек в сельских городах и районах — 52 тыс. Они как раз единственный культурный институт, который в этих местах сохранился. Другое дело, что деньги на закупки книг сегодня выдает даже не губернатор, а руководитель поселкового совета, который и решает, какую прессу выписывать. На 62% они выписывают две газеты: местную районную газету и “СПИД-Инфо”. Конечно, сельская библиотека требует дополнительного усилия для развития, которое ей, вообще-то, неоткуда получить. Происходит еще одна исключительно интересная вещь. В областных городах культурные центры перемещаются в областные библиотеки. Понятно, почему это происходит: книг много, а денег у интеллигенции мало. Я столкнулся с очень интересной вещью: в областных библиотеках появилась новая форма услуг — ночной абонемент: вы можете взять книгу в восемь часов вечера и вернуть ее в восемь часов утра. Это пользуется колоссальным спросом, потому что количество посадочных мест в библиотеках совершенно не отвечает потребностям. В городе Екатеринбурге в научно-техническую библиотеку люди записываются в шесть часов утра, чтобы попасть туда в восемь.
Денис ДРАГУНСКИЙ: Задача нашего проекта — посмотреть, как институциональные изменения влияют на ценностные, но не столько “вообще”, сколько в нашей культуре. Другое дело, что наша культура в который раз может послужить моделью для анализа общих закономерностей “культурного транзита”, так сказать. Пока здесь мало что понятно — очень много эмпирики, много острых и точных наблюдений, но система не выстраивается. Ясно, например, что у нас пока еще идет разложение нашей старой, поддерживаемой государством культуры, и на этом фоне институциональные новации довольно скромны.
С одной стороны, система функционирования наших элит пока мало чем отличается от того, как функционировал, например, Союз писателей. Это была замечательная, интересная, внутренне непротиворечивая система производства писателей, которой соответствовал собственный, хорошо отформованный читатель, находившийся с этой системой в прочном симбиозе.
С другой стороны, возникла вроде бы новая роль творца, профессионального художника — но вместе с ней возникли другие роли, которые как-то трансформировали в себе традиционные советские роли. Возникла роль книгоиздателя, возникла очень важная роль книжного или кинопродюсера, очень сильно изменилась роль критика. Но при этом многое и сохранилось, потому что в советской системе культуры было что-то относящееся не только к советской культуре, но и к любой другой.
Хочется обратить внимание на “вымываемый средний слой”. Я не знаю, что у нас сейчас с этим вымытым средним слоем происходит, сначала нужно посмотреть, что с ним было раньше. Мне кажется, что средний слой, скорее всего, спустился в зону массовой культуры и даже ниже — во “внекультурные”, так сказать, зоны. В советское время культура у нас была довольно интересно структурирована: она почти вся состояла из какого-то слоя “выше среднего”. Собственно средних, массовых, низовых слоев как будто бы не было. Но нижние две трети этого советского академического реализма играли роль массовой культуры. Об этом говорит и то, что произведения Анатолия Иванова и других похожих авторов все еще переиздаются.
Ю.Б.: “Тени исчезают в полдень”.
Е.Я.: А “Вечный зов” не издается.
Д.Др.: И “Вечный зов” издается. И “Судьба” Проскурина. Они прекрасно востребованы.
Меня интересует, как все-таки функционирует культура в той части нашего общества, куда она попадает только в виде телевидения и радио. Из книжной продукции туда все-таки продавливаются пособия по здоровью, по консервированию, по воспитанию детей. Возникает элитарная система функционирования культуры и система функционирования культуры на самом нижнем уровне, т.е., по сути, система выключенности из культуры. Вернее, из того, что мы привыкли называть культурой.
Е.Я.: Я хотел бы обратить внимание на то, что интересует и мучает меня лично. Я, например, получал от советской литературы очень много — потому что она культивировала подтекст, на который работали Трифонов и многие другие властители дум. Многое нельзя было написать прямо, и писатели учились выстраивать подтекст — быть может, поэтому у них и были такие миллионные аудитории. А сейчас эта культура потерялась. Быть может, поэтому то, что происходит сегодня, и воспринимается некоторыми “мастерами культуры” как потеря. Многие люди, которые жили в такой парадигме, по-другому жить не могут.
Д.Д.: Мне кажется, что интеллигенция оказалась в чрезвычайно сложной ситуации. Речь идет не только о тех институциональных изменениях, о которых мы все говорили, но и об испытании свободой. Дело в том, что интеллигенция, живущая на протяжении 50—60 лет в ситуации несвободы, не могла себе признаться, что (при некоторых моральных допущениях) несвобода — это очень культуротворная ситуация, поскольку она позволяла серьезно работать с художественной формой, строить другие картины мира. Несвобода позволяла уходить в андеграундную аутентичность, где человек получал поддержку, потому что он неофициальный художник, точно так же, впрочем, как председатель Союза писателей, который в другой системе поддержки получал звание “Героя соцтруда”. В этом смысле Марков и Пастернак были гигантами в разных системах, но то были взаимодействующие подсистемы одной и той же культуры.
И, наконец, еще один вопрос. Дело в том, что у нас существует чрезвычайное отставание образов реальности, которые контролирует творческая интеллигенция, создатели смыслов, интерпретаторы жизни, по отношению к самой реальности. У интеллигенции есть гигантская власть, связанная с производством этих смыслов, сюжетов и т.д. Это производство картинок реальности чрезвычайно опосредованно по отношению к реальным процессам — существуют десятки примеров того, что целые сегменты жизни не отражаются в кино и телевидении. Ежедневно зрители смотрят только два вида продуктов — новости и теле- и кинофильмы. Только фильмов на каждого жителя страны в год наше население смотрит 180 названий. Это гигантское производство сюжетов, смыслов, взглядов, представлений, ценностей, норм. При этом интеллигенция, обладающая властью над картинками, все эти годы сама была в депрессивном состоянии, ибо не была готова к процессам модернизации, и не производила сюжеты, связанные с адекватным отражением происходящего в обществе. В результате ее деятельность была направлена на увеличение масштаба негативных явлений, а на позитивные изменения она смотрела практически в перевернутый бинокль, и это сохраняется до сих пор. К чему это привело? К тому, что нация вообще не воспринимает рекламу. Телевидение тратит 650 млн. долларов только на создание образов хорошей жизни, красивых молодых женщин, замечательных семей, великолепных собачек, всего того, ради чего происходит модернизация страны, — и все это отвергается обществом.
Е.Я.: Даже пиво?
Д.Д.: Пиво тоже. 14% респондентов говорят “Скорее доверяю”, 1% — “Доверяю”.
Е.Я.: Я не доверяю тому, что говорят опрашиваемые. Думаю, что, если бы меня спросили, я тоже не задумавшись ответил бы: “Не доверяю”. Хочу задать такой вопрос: влияет массовая культура на распространение либеральной идеологии или не влияет?
Д.Д.: Если говорить про кино- и телесериалы, то влияет и достаточно негативно. Оно консервирует систему, в которой бизнес — обязательно преступление, предприниматель — обманщик и подлец. Проблемы будущего здесь не рассматриваются. Проблемы труда не рассматриваются, просто не присутствуют. Проблемы творчества не рассматриваются. Проблемы образования почти не присутствуют. Конкуренция присутствует только в бандитском варианте. Современная техника в российских сериалах и фильмах не присутствует, только удар головой в живот, только чисто физическое насилие. То, о чем журнал “Эксперт” пишет в каждом номере, то есть существование новой России, так называемого среднего класса, в кино совершенно не отражается. Более того, знаменитые люди, лидеры профессий, не только всячески уклоняются от какого-либо моделирования будущего или настоящего, а вообще отказываются от фильмов про современность. От Михалкова до Сокурова, от Панфилова до Германа — никому даже в голову не придет снимать фильмы про современную жизнь, чего никогда не бывает в период революций. В период революций всегда наоборот. А между тем массовая культура могла бы выполнять целый ряд очень важных функций, как это делает американское кино. Например, сериал “Скорая помощь”, абсолютный чемпион в нашем телепредложении, выполняет функцию огромной психотерапевтической школы, и миллионы людей компенсируют просмотром бразильских и американских сериалов то, чего им не хватает в новостях и в русских сериалах.
Е.Я.: Что касается пропаганды либеральных ценностей, то здесь есть следующая проблема. С одной стороны, существует свобода творчества. А с другой, у вас есть возможность направлять население в сторону свободного, открытого общества — или защищать традиционные православные ценности и выращивать мракобесов. “Брат-2” нашел отклик, а либеральные ценности, возможно, не находят его, на них нет спроса — поэтому нет и предложения.
Д.Д.: Я немного утрировал, говоря о массовой культуре, поскольку там есть некоторые ценности, которые можно отнести к либеральным, например, принцип личной активности и принцип равных возможностей. Украсть — значит быть активным, отнять — это тоже форма раскрепощения личности.
Е.Я.: Поправьте меня, если я не прав, но в нашей литературе, в кино, в искусстве за последнее время практически нет истории успеха. История успеха очень важна в американской культуре: человек начинает дело, ему плохо, он чего-то добивается. У нас, по-моему, ничего такого нет.
Ю.Б.: В русской литературе истории успеха не существовало.
Е.Я.: Но в России никогда не было свободного общества. Всегда интеллигенция стремилась напасть на государство и разоблачить самодержавие.
Д.Д.: Есть еще один момент. Сегодня власть в значительной степени переходит к левоориентированной интеллигенции и, видимо, останется у нее. Это связано с отрицанием буржуазных ценностей, связанных с шикарным домом, с “глянцевыми” журналами, с “пошлостью, идущей из Америки”, — т.е, начинают бороться с тем, чего еще нет, к чему Россия еще не пришла.
Игорь КЛЯМКИН: А сериал об успехе в России сегодня будут потреблять?
Д.Д.: Это надо проверить, такого сериала никто еще не снимал.
Е.Я.: Я уверен, что будут.
Д.Д.: В ближайшее время, видимо, произойдут какие-то серьезные изменения, и через количество купленных билетов потребители будут заставлять продюсеров снимать фильм об успехе. Это будет новый ресурс. Если не получается делать триллер, как в Америке, то, может быть, фильм об успехе русского человека в России удастся продать.
И.К.: Рынок заставит.
Д.Д.: Да. К сожалению, телевизионный рынок ориентирован на людей, не способных заплатить за билет в кинотеатр. Поэтому у телевизора — те люди, которых можно назвать “бывшие советские”, а в кинотеатрах — “новые русские люди”. И это размежевание — очень серьезная проблема.
Л.Г.: Здесь я вторгаюсь в область темную и спекулятивную: что несет литература? Массовая культура нейтральна к проблеме либерализма, к его идеям и видению мира. В смысле идеологии там есть все, в том числе и либеральные элементы. Основной массив массовой культуры разрушает прежние культурные силовые поля, стереотипы, матрицы поведения, ценности тоталитарного общества. Советское общество было мобилизационным, аскетическим, героическим, репрессивным, массовое же искусство, изображая людей, которые хотят жить лучше, ориентируясь на них, взрывает эту систему изнутри. Несет ли массовая культура в себе какой-то идеологический заряд чистого либерализма? В какой-то степени. Но для нее это периферийная задача, в основном ею утверждаются другие ценности.
Е.Я.: В американском кино очень сильно выражено идеологическое начало, акцентирован образ сильной личности, которая добивается успеха. На меня большое впечатление произвел фильм “Неприкасаемые”. Это тоже пропаганда определенных ценностей, там показывают людей, которые за небольшие деньги борются со злом ради общества.
Л.Г.: Советская литература, культура вся пронизана историями успеха (вспомним пырьевские фильмы, “Коммунист”; все формулы производственных романов построены на них). Нынешняя российская, как интеллигентская, так и чернушная (вроде “Брата-2”), культура лишена этого начисто, а потому замещающая отсутствие сответствующих моделей американская массовая культура пользуется колоссальным спросом (достаточно привести пример “Скорой помощи”, чтобы оценить разность человеческих подходов). Западная масскультура очень мощно ведет эту тему, задавая новые модели поведения, и в этом смысле оказывает разрушающее воздействие по отношению к советскому мобилизационному режиму и его системе ценностей. Обстоятельство чрезвычайно важное, одно это уже создает некоторые предпосылки появления здесь либерализма, хотя только сами предпосылки, а не его принципы и ценности. Массовая культура в основе своей позитивна, это стабильные, рутинные образцы жизни и отношений — и именно это в ней и привлекает.
Очень сложно обстоит дело именно с серьезной, высокой литературой, потому что как раз эти области культуры оказались поражены наиболее сильно, и последствия этого будут ощущаться еще долго. Как раз в элитарном слое современной культуры, который, по идее, должен был бы быть озабочен новационными проблемами, идет процесс распада, и многие считают, что остановится он очень нескоро, если вообще это возможно. Отсюда непризнание этого типа искусства, литературы и кино, и малый спрос на него. Напротив, в отечественной, претендующей на статус “высокой”, литературе усиливается консервативное и идеологическое начало, и, как ни странно, на него начинают ориентироваться те институты, которые ответственны за воспроизводство наиболее сложных и рафинированных форм знания, культуры, этики (система высшей школы, исторической науки и проч.). Мы с Борисом Владимировичем Дубиным провели анализ выпуска книжной продукции за последние десять лет и просчитали, что именно переводится. Оказывается, что чем ближе к символическим моментам русской истории и культуры, тем меньше переводов, тем сильнее закрытость. Практически ничего не переводится в сфере педагогики, очень мало переводится книг по истории, по праву, короче говоря, всего того, что касается ядра либеральных представлений.
Очень важная вещь, которая воспроизводится на стыках между массовой и высокой литературы, это российский опыт неудачи и все, что с этим связано. Причина этого — прогрессирующий паралич верхнего уровня культуры, проблема деградации и импотенции нашей культурной элиты. Это действительно серьезная проблема, а с массовой культурой все будет более или менее в порядке. Так что “послание” нашей культуры — негативно-нигилистическое.
Е.Я.: И консервативно-патриотическое.
Л.Г.: Либо консервативно-патриотическое, либо агрессивно-нигилистическое. Косвенное воздействие ее очень тяжелое, потому что общество и страна остаются без позитивной программы, без средства ориентации, без рационализации в политическом, в интеллектуальном смысле.
И.К.: Учитывая то, что вы хорошо знаете журнальную продукцию, задам вам такой вопрос. Появился новый тип журналов, сначала “Пушкин”, потом сетевой “Русский журнал”, “Неприкосновенный запас”, сейчас “Отечественные записки”. Какую тенденцию это выражает?
Б.Д.: Данных по этому поводу мало, но попробуем понять, как в принципе устроено это явление. И в массовой культуре, и в “высокой” культуре конструкции реальности у нас сегодня как минимум двойственны. Скажем, на массовом уровне. С одной стороны, массовый зритель и массовый читатель как будто бы впитывает те элементы образа жизни, которые служат для него воплощением либеральных ценностей, развитого западного общества, обеспеченности, политической и гражданской культуры, правовой защищенности. Но с другой стороны, через отечественную массовую культуру (роман-боевик типа Бушкова, фильмы вроде “Брата-2”) он впитывает в себя идею, что мы все равно не такие, как Запад, и такими не будем — и не хотим быть такими. Эта двойственность отношения характерна и для нашей массовой культуры, и для высокой. Возьмите те самые “толстые” журналы — если сейчас искать место, где более или менее открыто говорится о либеральных ценностях, то это будут, как ни странно, именно “Знамя”, “Новый мир” и даже “Континент”. И все-таки даже эти журналы, в конечном счете, имеют в виду, что западный образ жизни и его ценности они принимают, но как бы дистанцируясь от активного воплощения этих ценностей. Если и есть сейчас в молодом поколении леворадикальные идеи, то только в достаточно узких кружках, причем вполне обеспеченной молодежи. Основная же часть более молодой и успешной российской публики пассивно принимает либеральные ценности, но через деполитизацию, через деидеологизацию оставляет их реализацию в стороне. Образуется сложная многослойная структура жизни и сознания, в которой одни слои отчасти гасят результат работы других. Поэтому все происходит очень медленно, значительно медленней, чем смена поколений, в режиме почти природного просачивания. Поэтому, с одной стороны, из всех маленьких журналов, которые возникали в 90-е годы, реально выжили только те, которые придерживались либеральных ценностей: “Новое литературное обозрение”, “Неприкосновенный запас”, “Новая русская книга”, “Арион”. Но, с другой, речь идет о предельно узких, по-прежнему почти непроницаемых кругах. “Русский журнал” в интернете — точно такая же узкая вещь. Хорошо, если 3% российского населения вообще заходят в интернет, а 1,5% реально в нем работают.
Е.Я.: Я думаю, можно сделать некоторый приблизительный вывод, что ничего с культурой ужасного не происходит, что она развивается так, как она объективно и должна была развиваться в эпоху колоссальной социальной трансформации, в эпоху перемен. Потери, к сожалению, есть. Они естественны. Но есть надежда, что когда подойдет время осмысления этих перемен, тогда появятся и достойные представители лучших традиций российской культуры. То обстоятельство, что преобладает нигилистическая линия и консервативно-патриотическая, мне кажется естественным, это как бы компенсаторная реакция на перемены, на то, к чему мы привыкли и с чем расстались и что нам теперь кажется хорошим. Никто не вспоминает про очереди, все вспоминают про олигархов и бандитов, которые больше всего мешают жить. Можно сказать, что это объяснимо, естественно. Тем не менее мне кажется, что мы как-то должны пропагандировать, писать, поворачивать в какой-то мере общественное мнение, сначала в элите, к тому, чтобы история успеха в свободной России все-таки заняла свое место.