Rambler's Top100
ЖУРНАЛЬНЫЙ ЗАЛЭлектронная библиотека современных литературных журналов России

РЖ Рабочие тетради
 Последнее обновление: 22.07.2014 / 09:52 Обратная связь: zhz@russ.ru 



Новые поступления Афиша Авторы Обозрения О проекте Архив



Опубликовано в журнале:
«Неприкосновенный запас» 2002, №1(21)
ТЕМА 2: У истоков советского диссента


Памятка для не ожидающих допроса
Беседа с Александром Есениным-Вольпиным
версия для печати (8739)
« »

Вадим ЯНКОВ: Алек, напомни, когда “Памятка” была написана?

Александр ЕСЕНИН-ВОЛЬПИН: Я в 69-м писал “Памятку”... писал, помню, по совету Григоренко. Начали сажать после оккупации Чехословакии, и вот тогда возникла надобность...

Лев СМИРНОВ: В экземпляре из архива “Мемориала” стоит, почему-то, 68-й год...

А.Е.-В.: Нет. Насколько помню, в 69-м написана. Конечно, сажать начали уже в 68-м, но, по-моему, это была весна 69-го — я обычно такие вещи хорошо помню. Если есть текст, то может стоять дата. Пойди, конечно, через двадцать, через тридцать лет вспомни, где 68-й, где 69-й, но вот именно тот период я по датам лучше помню, чем, скажем, то, что было два года назад.

Л.С.: Как вы ее писали — собирали материал или сразу “сочинили” на основе собственного опыта?

А.Е.-В.: Сочинил. Валялся у мамы на диване, помню, и писал. Было у меня под рукой пара кодексов для справки и, может, что-то еще. Это было сделано в два-три дня. В один день — нет, но в два-три дня — да. Мне приходилось до этого на протяжении многих лет давать устные консультации этого рода. А тут я их изложил в письменной форме.

Михаил АЙЗЕНБЕРГ: А в каких условиях происходили эти консультации, на которых вы нарабатывали свой теоретический опыт?

А.Е.-В.: Условия были — разговоры, происходили — так же, как вот этот разговор: иногда с глазу на глаз, иногда в присутствии еще кой-кого. Я видел: люди как-то не очень любят про это слушать. Ну, послушают пять минут, но разным людям нужны разные советы. Конечно, этот документ касается только одного аспекта нашей тогдашней жизни... Но этот аспект был весьма важен...

Л.С.: То есть это писалось как инструкция по конкретным прецедентам?

А.Е.-В.: Нет, я, конечно, не упоминал про все истории. Вообще конкретные состоявшиеся случаи меня не касались. Если я и упоминал один или два — не помню, откровенно говоря, такого, — для примера, для иллюстрации. Я должен был покороче записать, а материал был велик, все равно длинно получилось. Мне надо было подсказать свидетелю, который идет на допрос, какие он имеет возможности юридические, процессуальные. А развлекать его, заинтересовывать и так далее — это не мое дело. Он уже заинтересован. Или он не нуждается в моих инструкциях: в конце концов, каждый может сам лучше моего выучить этот кодекс, наука невелика. Но большинство не давало себе труда. Так почему из-за их оплошности кто-то должен потом отдуваться?

Л.С.: “Памятка” начинается со вступления, которое ориентирует и на прочтение ее как инструктажа — для тех, кто “уже заинтересован”, и на какое-то предельное расширение ее смысла, от которого не “ожидающему допроса” сразу становится не по себе. Это будто начало из какой-то антиутопии. Нет указания страны, не явны приметы советской действительности, не ощущается прямой адресованности диссидентскому кругу. Многократное и почти ритмичное повторение слова “допрос” и производных от него вдруг открывает тебе, что ведь это одно из ключевых жизненных понятий. Что слово “допрос” такое же большое и всеохватывающее, как и твое слово “свобода”. Что это допрос. И чем больше поддаешься рефрену этого слова, тем сильнее охватывает страх от сознания, что ты к такому допросу не готов. Что ты никогда о нем не думал. Ужасает нравственная неготовность к защите себя. Вдруг осознаешь, что жизнь должна пойти заново, что должен всего себя перегруппировать и собраться, определиться. Иначе ни о какой правовой защите и думать нечего. Вступление как бы предупреждает, что это к человеку обращено вообще, что это актуально в любом государстве, при любом кодексе. Что дело не в государстве, а в самом человеке. Что в каждом человеке живет диссидент и каждое государство — следователь. То есть что это обращено именно к тебе.

А.Е.-В.: Да, там была преамбула. Чтобы отвести всякие обвинения, не относящиеся к делу, я ввел фразу, что, конечно, может произойти уголовное преступление, в раскрытии которого вы, как каждый гражданин, заинтересованы. Но я об этих случаях не пишу. А пишу о тех, когда возникает опасность злоупотребления следственной властью. Раз я это оговорил, ну, можете считать меня тенденциозным автором. Тенденциозность сама по себе ненаказуема ни с какой точки зрения. Я пишу на эту тему. В свободном обществе я обошелся бы без этой оговорки, но поскольку я писал не в свободном обществе, то пришлось к ней прибегнуть.

В.Я.: Вообще интересный эпизод, сам факт интересный. “Памятка” написана очень точно, очень логически. Но когда круг диссидентов расширился, то, видимо, она оказалась слишком трудна для общего понимания.

А.Е.-В.: Слишком длинна для общего понимания!

В.Я.: Я давно не читал “Памятку”, но помню умозаключение, которое там проводится, оно состоит в следующем: есть статья, дающая право на необходимую самооборону. Так вот: тебе как дающему показания она дает право не отвечать на все, относящееся к тебе. Ты как бы обороняешься.

А.Е.-В.: Превышением пределов необходимой обороны признается несоответствие характера обороны характеру посягательства, а здесь явное соответствие. Я еще, помню, говорил следователю — кажется, на допросе (меня в 67-м таскали), — что в этом пункте советский УПК стоит выше американского кодекса: там признается право на самооборону, а здесь, в советском, можно оборонять любое лицо, не обязательно себя самого. Действительно, очень многим людям — конечно, желающим быть серьезными и разумными (по улицам ходит публика, к которой я бы и не стал обращаться), — надлежит — особенно в условиях России, условиях страны, где возможно преследование со стороны властей, — надлежит серьезнее отнестись к процессуальным вопросам. Любой может оказаться свидетелем, но сколько угодно случаев, когда люди самоубийством кончали из-за того, что не были подготовлены к допросу. Та же Елизавета Воронянская, которая Солженицына заложила. Правда, мы не имели бы, может быть, так быстро “ГУЛАГа”, но я думаю, что это уже проблема Александра Исаича. Женщину вызвали и поймали на том, что она знает, где есть “ГУЛАГ”, и она им сказала. Но она, конечно, имела право не отвечать им. И если бы она была лучше подготовлена к ответам на вопросы следователей, то ничего бы они от нее не добились. В худшем случае — на этот риск приходилось идти — посадили бы в психушку. Это с них сталось бы.

Л.С.: Наверное, “Памятка” — самый радикальный документ диссидентской эпохи. Ведь он предлагал правовую защиту осуществлять как правовое нападение. Поэтому со стороны лубянских следователей реакция на “Памятку” и была такой нервной и злобной, то есть не юридической. Превентивный вопрос, с которым рекомендовалось в ней обратиться к следователям вызванному на допрос: “По какому делу вы меня вызвали?”, как и встречный на любой вопрос следователя: “А какое отношение то, о чем вы меня спрашиваете, имеет к делу, по которому вы меня вызвали?” — диссидентами-неофитами — прежде всего молодежью из круга Иры Якир, рвавшимися показать всем, как надо вести себя на Малой Лубянке, — сразу были оценены как новое оружие в беседах со следователями. Как только следователи слышали до начала беседы, или вместо ответов на свои, эти вопросы, они выходили из себя: “А-а! наслушались-начитались Вольпина! Этого доморощенного законника, этого якобы юриста!”. А была ли со стороны следователей попытка квалифицировать ваше сочинение юридически? Например, указать на несостоятельность каких-то его положений?

А.Е.-В.: Я думаю, что они предпочитали со мной не связываться. Где-то, может быть, я и допустил один-два ляпа. Но гораздо меньше, чем любой из них. Именно якобы-юриста для них и было достаточно. Действительно, они обращались со своей, так сказать, “клиентурой” в предположении, что никто серьезно к закону не относится. Примерно так смотрела на это дело и подавляющая часть интеллигенции. Но! Пусть этот самый правовой нигилизм выкажет следователь, судья. Между собой мы вольны говорить как угодно по этому поводу, а вот пускай судья скажет: на закон я плюю, закон пишется для дураков. Пускай судья! Ни один судья этого не скажет. Я думаю, что сталинские самые кровавые твари все равно считали себя судьями. Идеология заменила им логику, идеология была для них выше логики, они одно выдавали за другое, но как-то было подведено одно под другое. Надо сказать, на допросах я тренировался делать так, чтобы у следователя дрожали коленки.

Виктория ВОЛЬПИНА: Была даже знаменитая история, когда после трехчасовой беседы Алек так следователей умотал, что они позвонили и сказали: “Заберите его”.

В.Я.: Вообще, Алек был первым человеком — насколько я знаю, — который обратил внимание на то, что к советскому закону нужно подходить серьезно. И требовать от властей исполнения закона .

М.А.: Вот именно это мы и хотели бы выяснить: как такая дикая идея смогла прийти в голову человеку в те годы?

А.Е.-В.: Какая “дикая идея”? Судья может говорить, что идея дикая, а я — я вообще формалист. “Действительность”, “Бог”, “черт” — меня не касается. И “жизнь” меня не касается. А тут закон — не мое ли это дело?

Л.С.: Многие воспринимали тогда это как фрондерство: это, мол, уж слишком — ничего не даст, надо требовать в разумных пределах, а не дразнить власть — еще хуже будет, “законничество Вольпина” казалось скорее игрой, чем полезной правозащитной деятельностью...

А.Е.-В.: Это все от жизни идет. А я говорю о грамматике и логике: примат логики, грамматики над всеми формами жизни и смерти. Что в этом плохого? Какое дело кому? Чем это хуже любой религии, например? В советское время иначе просто жить нельзя было, потому что единственное, что у них человеческое было, все-таки было, это закон. Подпорченный, подмоченный. Но они не могли в открытую провозгласить сущность своей диктатуры. Которая даже неизвестно чья диктатура. Сплошная мешанина. Естественная реакция: плевать мы хотели на ваши исторические нагромождения. Может быть, я нарушаю все прецеденты, которые были и будут. Но — закон на моей стороне... Вот тут они нашли псевдовыход: сажать нас в сумасшедшие дома. “Какой нормальный человек скажет такое!” На что опять-таки тот же ответ: простите, вы можете считать меня сумасшедшим. Мне на это наплевать — на психологию, психиатрию и тому подобное. Науки неточные, в лучшем случае экспериментальные, чего вы мне будете ими голову морочить? Но и настоящего психа можно посадить в психушку только на законном основании, при определенных условиях, с соблюдением определенных формальностей. Где они? Ну а это означало в советское время, что вас посадят в психушку... Любая психологическая оплошность — пересолить, так сказать, психологически — могла привести к тому, чтобы попасть в психушку. Вообще говоря, эти специальные тюремные психушки — чудовищное заведение. Я был в питерской, там комиссии раз—два раза в год устраивались, и, кстати, не всегда регулярно. Но после Сталина все-таки всегда. И с марта по ноябрь: ее ждешь в октябре, она приезжает в ноябре — это все-таки недостаточно регулярно. И эти врачи старались внушить, что мы должны на комиссии как-то покаяться, признать себя виновным и прочее.

Л.С.: Выздороветь!

А.Е.-В.: Я решил, что я этого вида делать не буду. Я могу им сказать: если уж так настаиваете — хорошо! Раз вы создаете такую ситуацию, то вы можете не верить моим словам, и разговор состояться не может. Но нет, оказывается, это патология! Вы должны доказать, что вы умеете ориентироваться в ситуации. Где это написано? Короче говоря, всякую эмоционально-психологическую норму эту — побоку. Ну и что? Я имею право быть на свободе со всеми моими шизофрениями, с сифилисом мозга, если угодно, и еще... Я помню, следователь говорил: “А что, если вас признают шизофреником? Какой суд будет рассматривать ваше заявление?”. Странно: почему же когда шизофреник Сталин давал указания судам, то они относились к этому с большим почтением?

В.Я.: Это какой год?

А.Е.-В.: 59-й.

В.Я.: А в первый раз ты когда был в психушке ленинградской?

А.Е.-В.: В 49-м.

В.Я.: А когда освободили?

А.Е.-В.: Ровно через год. Или, кажется, на неделю меньше.

В.Я.: И ты попал в ссылку.

А.Е.-В.: Тогда мне заменили психушку — Особое совещание решало — и как социально опасный элемент выслали в Карагандинскую область. Почему-то сослали в Караганду! Ну ладно!

Л.С.: Когда вы впервые 5 декабря, в День Конституции вышли на Пушкинскую площадь?

А.Е.-В.: Это было в 65-м году, когда посадили Синявского и Даниэля. 5 декабря следующего, 66-го года мой дом на Речном окружили, я не смог через год это повторить. Если бы я вышел из дому, меня бы тут же схватили — стояли хорошо известные машины. Ребята ко мне приходили, я помню, я еще предложил тогда лозунг “Гласность нужна не только в судах!”.

Л.С.: Лозунг “Соблюдайте конституцию!” — это Ваш?

А.Е.-В.: Это был бы мой лозунг, но они написали “Уважайте конституцию!”. Но я не находился рядом, не мог.

В.Я.: Считают вторым автором идеи демонстрации 5 декабря Буковского. Это верно?

А.Е.-В.: На самом деле автор — Буковский. Я был инициатором другой идеи — организовывать в ответ на аресты “митинги гласности”. Дальше этого моя идея не шла. Систематически организовывать митинги в ответ на каждый арест по статьям за агитацию и тому подобное. И так как арестовали Синявского и Даниэля и естественно было ожидать негласного суда, то я и предложил. Но публика вокруг отнеслась...

В.В.: Я помню, как она отнеслась. Чуть ли не как к провокации. Я тогда очень испугалась, что Алека упекут уже не в простую московскую психушку, как в 1962-м, после выступления Ильичева, а куда пострашнее и подальше, будут применять психотропные препараты, лишат памяти и рассудка.

А.Е.-В.: Но один человек на всю нашу компанию, один человек отнесся серьезно. Это был Никольский. Валерий. Физик. К сожалению, скончался довольно быстро. Лет десять еще прожил, но ослеп под конец, больной был человек. Но в этот момент он был здоров и проявил себя очень хорошо. Ну, нас двое, а что могут сделать двое в той обстановке? И тогда пришлось обратиться к Буковскому. Тут помог, взрыхлил почву такой Коля Соколов. Он оказался случайно у нас в доме и некоторое время ходил к нам с идеями взорвать, подорвать что-то. Я объяснял ему, что это все бесполезно, ни к чему не ведет. Предложил ему идею демонстрации, написал “Гражданское обращение” и отдал ему.

В.Я.: Оно ходило по рукам.

А.Е.-В.: Оно ходило по рукам. Вот тут появляется Володька, которому идея страшно понравилась. У него были машинистки. Хорошо или плохо, но это было размножено, может быть, в сотне экземпляров, я не знаю. Знает сам Володька. Но это распространялось в узком кругу. Хотя вообще-то, если бы публика была настроена как надо, то можно было бы “ходынки” опасаться на площади. Но на самом деле было иначе. Листовки эти появились в МГУ на двух-трех факультетах гуманитарных и в других вузах, в пединституте, еще где, я уж не знаю. В Ленинской библиотеке, конечно, были. Кто-то, может быть, просто в метро бросал. Но их было не так много, чтобы ими швыряться.

В.Я.: Я разговаривал с людьми, до которых дошло по каким-то независимым каналам “Гражданское обращение”. К сожалению, реакция, насколько я помню, была не гражданская, было, скорее, любопытство: что-то такое необычное, интересное, нужно обязательно посмотреть.

А.Е.-В.: На самом деле у меня это все постепенно созревало. Я, конечно, и раньше отнесся бы с одобрением к этой идее, но меня особенно подтолкнул к этому случай, имевший место за полтора года перед тем. Это процесс с Шатуновским. Напечатал на меня пасквиль известный журналист Шатуновский — в “Огоньке”, в 63-м году. Меня появление статьи застало в психушке. Я даже обрадовался. Я заявил психиатру: плевать я хотел на мои медицинские диагнозы, я имею право судиться. Но меня все-таки продержали там месяца два — два с половиной, в марте я вышел и готов был немедленно приступить к суду. В конце концов собрался, вместе с Юркой Гастевым пошли в суд... Не помню, зачем нужен был Юрка, ну, сам мог напроситься — так, на случай “присутствовать”, потому что высказывались предположения, что при подаче заявления со мной может что-то произойти, так чтобы был свидетель...

В.Я.: Я немножко напомню — была целая цепочка предшествовавших событий. Началась она с выхода в свет “Весеннего листа”. В 62-м году была встреча Хрущева с интеллигенцией, на которой Ильичев делал доклад, где упомянул выход этой книги, процитировал стихи — “Эти мальчики могут понять...”.

А.Е.-В.: “Эти мальчики могут понять, что любить или верить смешно, Что тираны их мать и отец, и убить их пора бы давно”.

В.Я.: И передавали тогда (те, кто присутствовали), что Хрущев качал головой и говорил: “Говорят, он душевнобольной, но мы его полечим”.

А.Е.-В.: Госпитализировали меня 30 декабря, на другой день после Викиного дня рождения.

В.Я.: Так вот, статья Шатуновского была просто в ряду этих мероприятий, осуществлявшихся Ильичевым с санкции Хрущева. Что касается Шатуновского, то за несколько лет до этого, в 59-м или 58-м году, он уже выступил в такой роли. Было дело Репникова, а вот кто был второй?

А.Е.-В.: Репников и Рыбкин. Их в 59-м арестовали, а в конце августа — начале сентября в “Комсомольской правде” были три статьи Шатуновского “Продавшие душу”.

В.Я.: Им, кажется, вынесли “слишком мягкий” приговор?

А.Е.-В.: Пересматривали дело. Два раза пересматривали. Меня же обвиняли в недонесении на этого Репникова, из-за чего дело шло через трибунал. Его обвиняли в шпионаже. У него были “средства для тайнописи”, с корреспондентами якшался — так вот это был “шпионаж”. Когда потом при Брежневе судили Гинзбурга, Галанскова, там тоже появился некий Соколов с копирками, совершенно аналогичными, напоминающими те, которые давал мне Репников, — ну, вот что-то в этом духе. В 68-м году все-таки речи о шпионаже не было. А в 59-м году это еще могло идти как “шпионаж”. Так вот, поскольку дела о шпионаже разбираются в трибуналах, а мне пристегнули статью о недонесении, так мое дело тоже в трибунал пошло — на Арбат, в военный.

В.Я.: Шатуновский тогда выступил со статьями о том деле, по случаю слишком мягкого приговора.

А.Е.-В.: Им первый срок дал трибунал: десять лет одному и семь другому, кажется, или восемь. По статье “шпионаж” это минимальный срок. Но по кассации им сбавили. Отпало обвинение в шпионаже и осталась одна “антисоветская агитация”. Я был обвинен в недонесении. То есть я был обвинен в недонесении на такой случай шпионажа, на который трибунал не усмотрел... [захлебывается смехом] мне об этом психиатры не сказали, а продолжали настаивать на том, что я должен признать себя виновным. Я не знал про эти перипетии и должен был оборонятся. Ну а потом Шатуновский написал эту статью... А? Три статьи? Это одна с продолжением — в трех частях. Это 60-й год, была истерия, шпиономания, последовавшая за полетом Пауэрса, первого-второго, что ли, мая сбили его, и осенью был суд. И тут Шатуновский разрезвился и написал “Продавшие душу”. Меня не упоминали, я, в общем, проскочил. И комиссия [психиатрическая] была в ноябре, уже к этому времени передачи шли о “Весенннем листе”, но это формально меня не затронуло. Я таки в феврале оказался на свободе. В 61-м уже.

В.Я.: Вернемся, наконец, к статье Шатуновского о тебе...

А.Е.-В.: По моему, это третий, не то четвертый номер “Огонька” за 63-й год. Он явным образом дал мне основания по возбуждению гражданского иска по статье 7: “Защита чести и достоинства”. Просто идеальным образом одно подходило к другому. Я это и осуществил, причем меня даже здесь отговаривали, так была настроена московская публика. Но что же власти могли сделать? Они провернули закрытый суд!

В.Я.: Я был в начале заседания, до того как судья объявила...

А.Е.-В.: Был суд в 64-м году, в апреле. Публику тогда выставили из зала, совершенно бесцеремонно, прокурор сослалась на то, что в ходе рассмотрения непременно понадобится обратиться к рассмотрению совершенно секретного дела в отношении истца — это дело, по которому меня в Ленинград направляли. Совершенно секретно! Но это определение должно было быть публично оглашено.

В.Я.: Кажется, ты был первым, кто настоял на этой процедуре...

А.Е.-В.: В первый раз, по-моему, это было в 56-м. Был такой друг Сережки Мюгге — как его звали? Шацкий? Забыл. Четыре года... сначала два года дали. Мы были за дверью, и, когда он выходил, он крикнул: “Два года, Лодик — пес!”. Эти слова я запомнил. Лодик — какой-то, я уж не знаю, мы его разыскивали, выясняли, поди разбери, так это или не так. Потом пересуживали, прокурор (паршивый Михеев-прокурор) “за мягкостью” добился пересмотра дела, дали парню четыре года. Когда был повторный процесс, мне страшно не понравилось, что охрана передала этот вопрос на усмотрение судьи. При чем тут судья? В УПК сказано, что при слушании дела при закрытых дверях приговор выносится публично. Так если это в УПК, плевать я хотел на судью. Закон! Послушала все это стража, и судья разрешил... Это было еще, по-моему, до того, как я второй раз попал в психушку, что-нибудь году в 57-м...

Ну так вот, Шатуновский меня обзывал клеветником на советскую власть — “на власть, которая дала мне все в жизни”. При чем здесь, говорю, клевета? Клевета — по закону — “распространение заведомо ложных, порочащих” и так далее. Пускай доказывает, что это имело место, иначе это не клевета. Он говорит: “С нашей партийной точки зрения не имеет значения общечеловеческое понятие клеветы как умышленной лжи”. Я сказал: “Вот пусть в решении суда будет зафиксировано это заявление Шатуновского, это и будет удовлетворением моего иска в этой части”.

Л.С.: Они занесли это, то, что Вы просили, в протокол?

А.Е.-В.: Они не занесли, но я имел право принести “Замечания на протокол”. Что я и сделал, и в “Замечаниях на протокол” это есть, а “Замечания” были утверждены судьей. Судья сделал одно возражение: я написал, что прокурор сослался на совершенно секретное дело в трибунале, между тем секретным оно не было. Судья Скороходов зачеркнул слово “совершенно”, а просто “секретное” оставил. Все остальное осталось, он подписал. Это существует в природе, хоть сейчас можно пойти в Мосгорсуд и затребовать это дело, эти “Замечания на протокол”. Страницы четыре было замечаний. Потом в мае была кассация, но кассация просто оставила все без изменений. Суд должен был решить вопрос по закону, закон, конечно, был нарушен судом, это очевидно, потому что мне отказали в иске. Мне в конечном счете было глубоко наплевать, что написано в “Огоньке”, что мне до того, что и кто про меня говорит. Я решил, что я на этот суд, так сказать, плюну. Можно было после кассации еще в прокуратуру, но это не публичная процедура, а их писулька меня совершенно не интересует, я и сейчас могу в прокуратуру России обратиться с этим.

В.Я.: Этот суд имел большое значение. Народу было много: человек 30—40, мне кажется. Были известные лица. Кома Иванов был, я помню, покойный Виталий Рубин. Год-то был какой? 63-й?

Л.С.: Когда Вы впервые заинтересовались правовыми вопросами? Было ли это прямым следствием обстоятельств, в которых Вы оказались, или наоборот: сам интерес и спровоцировал эти обстоятельства?

А.Е.-В.: Что значит “заинтересовался”? Как столкнулся в первый раз с ними в жизни, так и заинтересовался. Поди теперь вспомни... какие вопросы считать правовыми, какие нет. Откинем детский период, хотя какие-то вопросы возникали уже и в то время... Первое серьезное столкновение с властями я имел в 49-м году... Когда меня арестовали... но ведь этому предшествовало то, что арестовывали других людей, и я об этом начинал думать... тогда надо считать с 45-го года... да все мы выросли в обстановке страха или полустраха, а значит, уже на школьной скамье, а кто и раньше, сталкивались с какими-то правовыми вопросами... Когда мне было — шел 33-й год... Да, мне было девять лет, мама утром меня будит, говорит: “Алька, у нас несчастье.” — “Какое?” — “Арестовали дядю Мишу...” Несчастье конечно... как было не заинтересоваться правовым вопросом... Арестовали по статье 58-10... Где-то что-то сказал... он дружил с Колей Эрдманом, известным драматургом, у обоих было, по-моему, одно дело.

В.В.: Михаил Давыдович это рассказывал так: они сочинили басню про липу, которая была партийной и поэтому хотела, чтобы ее считали дубом. Прочитали эту басню в театральном кругу, в частности Качалову. Качалов прочел ее на каком-то банкете, чуть ли не у Горького, где много было высокопоставленных лиц. В результате Качалова не тронули, а этих молодых дураков (кстати, уже не очень молодых: Миша 1903 года рождения) сгребли.

А.Е.-В.: Это был еще 33-й год, они получили три и пять лет и оба вернулись.

В.В.: Как говорила Надежда Давыдовна, это были еще вегетарианские времена, а вот следующий брат уже не вернулся, он был уже расстрелян.

А.Е.-В.: ...Ну вот... потом Марка, а потом моего брата по отцу, Георгия Есенина, не знаю, кого из них раньше... кажется, Есенина раньше. Его летом, а Марка в октябре 37-го года... Так или иначе, вопросы возникали уже в тридцатые годы... время от времени кто-то проговаривался, что такой-то сидит, у того-то отец сидит, учительница наша сменилась, а прежняя, не помню уже как ее звали, по биологии, — сидит, а ее мужа раньше арестовали... Вот такие разговорчики были, они настораживали... но объем события, размах его оставался неизвестен еще долго... Что речь идет о миллионах людей — это никому не приходило в голову вообще считать тогда... может, кому-то и приходило, но я про такие подсчеты тогда не знал. Когда началась война... Да, стало легче после смещения Ежова... естественно... в последние два предвоенных года было сравнительно легко... И, как ни странно, уже начинали говорить в прошедшем времени о 37-м годе... А во время войны, так как Сталин провозгласил единство народа, мол, что люди различных политических убеждений поддерживают нас в борьбе с фашизмом, — вдруг оказалось, что есть люди различных политических убеждений, раньше о них никто не слышал... правда, все политические убеждения в основном совпадали, но, тем не менее, сам факт инакомыслия был чем-то новым. Это не очень подчеркивалось... но напряжение несколько спало... бытовые выкрики и “разговорчики”, как правило, еще не имели тех жутких последствий, как в последующие годы. Начиная с 46-го года все ухудшилось — даже с конца войны... Юрку Гастева с Левкой Малкиным взяли в июле 45-го... трепачи молодые были — больше ничего...

В.В.: “Братство нищих сибаритов”.

А.Е.-В.: Я думаю, в 42-м их бы не посадили, просто не до них было бы, — а вот в 45-м уже посадили... Их раньше, чем меня, успели... А в середине 40-х годов уже было совершенно очевидно, что время опасное. Насколько это связано с личностью Сталина или наркома Берии — было неясно: сажают, и все... могут посадить, могут нет — как захотят... В общем, не повально... и среди знакомых были аресты... слышал, там, Кривицкий был арестован, старик... весной 49-го Поваров был арестован. Но все-таки еще выборочно... в большинстве случаев еще непонятно: “за что” и почему... Кривицкий, как я знал, имел склонность писать в ЦК протестующие письма... но ведь писал в ЦК, а не куда-то... писал: “что вы, одурели, что ли” — вот в таком духе... Короче: если спрашивать меня о возникновении интереса к правовым вопросам, то интерес к “вопросам”, естественно, был, но назвать этот интерес правовым я бы еще не смог... Я бы не прочь был тогда просто уехать подальше, где этих вопросов нет, — но это другой вопрос...

В.Я.: Алек, когда ты купил первый кодекс?

А.Е.-В.: Первый кодекс я не купил, а нашел — мой дед был адвокатом и в доме оказался уголовный кодекс 1903 года, который, кажется, так и не вступил в силу, но, тем не менее, производил впечатление. И когда я прочел кодекс и увидел достаточно четкое определение: “Преступлением называется действие, предусмотренное уголовным законом под страхом наказания...”, то я понял: вот это — хорошая формулировка, а не советская мура... Я понял, что когда есть твердый закон — это уже много... Оказавшись в ссылке, оказавшись в тюрьме, я пожалел о том, что читал много всяких философов, включая Ницше, и не нашел времени для изучения уголовного кодекса, который я только раз и держал в руках. Но когда я на свободу вышел — в ссылке — в библиотеке, естественно, посмотрел кодексы. И уголовно-процессуальный кодекс произвел на меня то впечатление, что этот замечательный закон — советский закон, и если я буду читать его много, то, пожалуй, одного этого чтения будет достаточно, чтобы из ссылки мне уже не выбраться, ибо рука порывалась писать протест за протестом — но кому?... это примерно 50-й год... я в ссылке в Караганде, в ноябре или декабре прочел этот кодекс в библиотеке... Но это еще не очень серьезное знакомство. А когда я вернулся в 1953 году в Москву, то возможностей стало больше... я ходил по книжным магазинам и кодексы уже не пропускал, и относящиеся к делу кодексы уже конечно имел у себя. Время уже было не страшное... но все равно нужно было знать свои, так сказать, права и обязанности. В 1953 году произошло важное событие — отмена Особых совещаний, можно уже было не бояться этих заочных судилищ, упекающих в лагеря... Но вот психбольницы — правда, о них еще не думалось в первые годы после Сталина... правда, уже в 1957 году я оказался в психбольнице. После подавления венгерского восстания пошли закрутки, стали сажать людей, я вспоминал сегодня Василия Вернадского, поэта, его арестовали в 56—57-м году, осенью.

В.В.: Дело “историков”: Краснопевцев, Покровский, по которому Миша Семененко сидел.

А.Е.-В.: Тут, конечно, интерес к праву возрос... В 60-е годы у меня уже была кое-какая юридическая библиотека... большой я ее не назвал бы, но была.

В.Я.: В какой момент недовольство системой, которое было у многих, у тебя сформулировалось в идею борьбы за свои юридические права?

А.Е.-В.: В конце 1958 года. Произошло серьезное изменение в советском законодательстве. Отпал институт аналогии, преступлением таки было объявлено действие, предусмотренное уголовным кодексом... правда, с расплывчатыми формулировками в отношении “антисоветской агитации”, но расплывчатость, при разумном чтении закона оказывалась в пользу обвиняемого — надо же доказать его виновность! В 1959 году были несколько смягчены сроки наказания и уточнено понятие “преступление”, после чего становится ясным — да и раньше было более-менее ясным, — что, строго говоря, я являюсь не “антисоветчиком”, а антикоммунистом, а “советской власти”, как таковой, — кроме как на бумаге — и нет вовсе. “Советская власть” была фикцией, от имени которой людей обвиняли в нарушении некоторой фикции... Довольно многие это замечали. Да и я додумался до ответа следователю; он спросил: “С каких пор Вы недовольны советским строем?”, я спросил: “Что такое советский строй?”, он раздраженно сказал: “Конечно, то, что в сталинской конституции написано.” — “А сталинской конституцией я доволен. Там и свобода слова, печати — чего же мне...” Это в 49-м году, безо всякой подготовки. Просто задал вопрос — получил ответ. “Тогда чем же Вы недовольны?” — “А вот ограничениями свободы слова и печати, не предусмотренными сталинской конституцией”. Он вставил слово “якобы”, а я тогда не подозревал о своем праве не подписывать то, что он писал. “Я же передал смысл, я не обязан дословно писать!” Но я не обязан подписывать тоже. Но какой-то еще полумиф: а что, у них пытки, что ли? Да нет, вроде пыток нет. Что будет, если вообще не подписать? Да он в следующий раз что-нибудь хуже предложит подписать, лучше подпишу это. Тогда как на самом деле я уже в институте Сербского от более опытных людей узнал о своем праве писать протокол собственноручно: 139-я статья. Очень важное право: сам выбераешь слова. А тут он за тебя выбирает слова. Это важные сведения, которые нужно иметь в виду каждому, кого вызовут на допросы. Это относится к моему раннему, так сказать, возрасту — первая стычка с властями. Через месяц-два после ареста я уже такие вещи знал. Но это тоже еще не особый правовой интерес. Но чтобы требовать, например, гласности суда, нужно было раз испытать процедуру и серьезно подумать о ее нарушении. Процесс с Шатуновским, конечно, был такой яркой иллюстрацией. Я, конечно, и до этого всегда понимал — был гласный суд или не было. Конечно, никогда не было. Но за этим не стояло никаких чувств, а было только абстрактное понимание. А здесь оно стало активным. И таким образом, начиная примерно с 63-го, я тяготел к договорному оформлению всяких человеческих отношений. Потому что иначе — кто кого как передернет.

Л.С.: Вы имеете в виду и Ваш знаменитый “договор о совместной жизни”?

А.Е.-В.: Да.

В.В.: Поясню. Существует такой документ, я его сохранила, который называется “договор о совместной жизни”. Это действительно был договор, который мы подписали с Алеком 21 января 62-го года — в день, когда мы начали нашу совместную жизнь. Расписались мы немножко позже, 17 февраля, и развелись спустя ровно десять лет, тоже 17 февраля 1972 года — так получилось. Там было, кажется, двенадцать пунктов. Он мне показался в тот момент очередным проявлением алекиного величия и чудачества одновременно. В нем квалифицировалось, например, что такое ссора, что такое перебранка, что такое разногласие, что такое “разногласие, перерастающее в перебранку...” Там были вещи, которые тогда просто невозможно было воспринимать серьезно, например пункт, что “в случае возникновения намерения эмиграции у одного из вступающих в этот договор другой (заметьте!) не будет препятствовать в случае, если он не пожелает присоединиться”. Я про себя хихикнула, потому что в начале 62-го года идея об эмиграции казалась столь же вероятной, как, ну, идея принять участие в экспедиции на Марс.

А.Е.-В.: Хотя с 1-го или с 3 мая 62-го года вошли в силу “Основы гражданского законодательства” СССР, в которых право выбора места жительства признавалось без ограничения его рамками Советского Союза, и тем самым советское законодательство было приведено в соответствие с Декларацией прав человека .

Л.С.: И вы, наверное, были единственный, кто тогда это заметил.

А.Е.-В.: Я-то это заметил. Тоже не сразу между прочим. Конечно, я об эмиграции думал задолго до нашей встречи. Когда Сталин помер — первая идея была. Помню, я заполнял графу “национальность” (в ссыльной бумажке она не упоминалась, пятого пункта там не было) и подумал: черт возьми, с Израилем были порваны отношения, а сейчас начинают лизаться, так, может, можно будет в Израиль. Запишусь-ка я “еврей”. И записался.

Л.С.: То есть Вы “декларацию прав человека”, свою личную, составили как бы задолго до того, как она “оттуда” пришла?

А.Е.-В.: “Декларацию прав человека” я увидел в 60-е годы. Первая ее советская публикация, о которой я знаю, в журнале “Международная жизнь”, кажется за 58-й год, в самом, по-моему, последнем выпуске. А еще раньше, кажется в 1947 году, в газетах было напечатано: Молотов сделал заявление (или Вышинский? Кто был в ООН в 47-м году?), что в Советском Союзе существуют только незначительные ограничения на передвижения внутри страны, что же касается выезда за рубеж, то у нас, правда, нет граждан, которые пожелали бы выехать, но если такой гражданин найдется, то скорее всего он получит разрешение. Хотя ему, как в любой цивилизованной стране, придется пройти некоторые формальности. Такие фразы печатались в газетах с пояснением, что ни одному советскому человек в голову не придет обратиться за визой.

М.А.: И почему-то не приходило.

В.В.: Я помню очень четко момент, когда были приняты Пакты прав человека, и Алек был счастлив совершенно.

А.Е.-В.: Приняты они были только в ООН, и было ясно, что годы пройдут. Я уже был на Западе, когда в 73-м Союз их ратифицировал, в 76-м они вошли в силу.

В.В.: Но я помню, как они были приняты, и я помню этот момент — это март 67-го года...

А.Е.-В.: Март 67-го — никакого события. Событие было в том, что я нашел какую-то публикацию, из которой это вытекало. А так это произошло 16 декабря 66-го года. В газетах была бессодержательная статья по этому поводу, но я разыскал информационный центр ООН (Валерий Чалидзе про него знал и сказал мне), я туда направился и в общем разобрался в ситуации.

Л.С.: Помню, всегда чувствовалось, что инициатива в Вашем противостоянии власти — в Ваших руках. Остальные правозащитники воспринимались скорее жертвами режима, а вы были его преследователем.

А.Е.-В.: Ну, что это за инициатива — такую инициативу мог проявить каждый, и, учитывая, что в Москве и тогда было миллионов восемь населения, вероятно, на несколько сот тысяч человек нашелся бы не я один. Но это надо было сочетать с дополнительной активностью, и еще чтобы кто-то внимание обратил на это. В этом отношении я оказался первенцем в Москве. В период с 65-го по 67—68-й годы... Потом Чалидзе и Литвинов стали заметнее, а в тот период я еще их учил.

Л.С.: Нет, я имел в виду — по отношению к власти. Единственно в отношении Вас чувствовалось, что победа на Вашей стороне. В правозащитной деятельности Вы не защищались, а нападали.

А.Е.-В.: Победа в чем? В каком-то диспуте? Меня не очень легко переспорить. Это безусловно. И последующие спорили меньше меня.

Л.С.: А стихи Ваши Вы не считаете началом правового высказывания?

А.Е.-В.: Стихи были, конечно, своего рода реакцией на репрессивный режим еще времен ежовщины — запоздалой реакцией, потому что, в общем-то, я — молодой человек первого послеежовского поколения, чьи старшие испытали более серьезный страх, чем я. Так вот стихи. Декадентство было до революции очень распространено, и мои учителя писали до революции. Мне хотелось быть не хуже и получить образование не хуже того, которое получила, скажем, моя мама. Тут было чувство недовольства, это да. Но недовольство — у кого его не было. На недовольство было много возражений, и по-разному можно было к нему относиться. Я увидел, что стихи, которые я тогда писал, не имеют шанса быть напечатанными, разве что в сопровождении. Многие из них могли быть напечатаны при условии, что я их воткну... хотя бы парочку написать таких, как нужно тогдашним редакторам. Нет, идите вы к черту. Был и остался на всю жизнь протест против самой идеи социального заказа. Пусть бездарь работает по заказу, а я сам знаю, что надо. Я передал сборник, две рукописи на Запад, и об этом сам сообщил следователю, потому что знал, что мне предстоит психушка, так пускай один раз, а не два.

М.А.: Это в какое время?

А.Е.-В.: Это был 59-й год. Меня арестовали по другой причине — это история с Репниковым—Рыбкиным. Я там свидетельницу учил взять назад показания. В общем, и без этой свидетельницы они нашли бы, за что меня взять, по крайней мере могли взять. И взяли. Осенью 59-го года. Если бы не взяли, то непонятно почему нельзя и стихи печатать за границей. Такая была ситуация. Ну, а уж раз взяли, так пусть печатают — чего зря сидеть. Ну, вот... Это постепенно все начиналось, и можно только спрашивать, почему так мало других, еще молодых в то время людей, которые открыто протестовали бы. Не объясняется ли это просто тем, что я оказался на виду — в связи с моим положением, в связи с именем моего отца, в связи с тем, что я занимался необычной для диссидента логико-математической деятельностью... Какие-то обстоятельства были в моей жизни, которые могли привлечь внимание ко мне раньше, чем к другим. Это, вероятно, так. Кроме того, наверняка было много людей в провинции, о которых мы просто не знаем. Россия — могила. В Питере точно были заслуживающие внимание люди, но они гибли.

Л.С.: То есть вы считаете, что какой-то жребий просто?

А.Е.-В.: Нет, мне во многом повезло. Когда это связывают чересчур с именем моего отца, это совершенно поверхностное суждение. Имя моего отца то же самое, что имя отца Георгия Есенина. Георгия Есенина ничто не спасло, в 37-м, правда, году.

Л.С.: А когда и при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с психиатрами?

В.В.: Когда Алек по окончании школы поступал в университет, женщина-врач из медкомиссии вызвала Надежду Давыдовну...

А.Е.-В.: Действительно, через неделю после того, как я пришел в университет, нас повели на медкомиссию призывного...

В.В.: Алек поступал в университет летом 41-го года.

А.Е.-В.: Мне было 17 лет. Призывным годом был тогда 23-й год рождения, а я — 24-го. Я подавал еще до войны: за два дня до войны. А начало войны не вызвало такой реакции, чтобы у абитуриента брать медицинскую справку. Так что я прошел в университет, но предполагалось, что через год меня загребут. Но меня не загребли. Через неделю таки потащили на приписку в военкомат, даже не в военкомат, а в медицинскую комиссию, чуть ли не на мехмате она и заседала. По всем статьям прохожу, годен-годен-годен, я глазастый, и сейчас у меня очки тоже от дальнозоркости, а тогда запросто читал вверх ногами написанное. И вдруг вижу: написано “негоден”, “шизофрения”. Я задал врачу вопрос, что это значит. “Слушайте, но я хочу стать ученым.” — “Это Вам не помешает.” Не помешает — прекрасно, это я усвоил.

В.В.: Надежда Давыдовна рассказывала об этом эпизоде так: женщина-психиатр ее вызвала и сказала, что “у него, конечно, диагноза такого нет, у него есть черты шизоидной личности, но он не болен. Но в армии он мгновенно погибнет”. Она предупредила, что ставит этот диагноз. Алек, естественно, об этом разговоре не знал.

А.Е.-В.: Короче, так за мной “шизофрения” и числилась, и когда меня посадили, то быстренько направили в Институт Сербского.

В.В.: Надежда Давыдовна считала, что следователь был сентиментальный любитель Есенина, и, узнав, что Алек сын Есенина, он решил его спасти.

А.Е.-В.: Я думаю, что необязательно имя отца, хотя отчасти и оно помогло. Но когда они увязали с гибелью Георгия... одного сына Есенина отправить на тот свет — это еще ничего, а чтобы двоих — не перебор ли? А что, в конце концов, я сделал? Два стиха написал? Да хоть десять. Это меньше, чем вот такой перебор. Стихи — не забудем, что я их всего лишь написал, прочел где-то раза два или три. Ну и что? Они не были нигде напечатаны, и не было попытки передать их за рубеж. В таком случае — за что сажать?

В.В.: С 30 декабря 62-го по 18 марта 63-го Алек сидел в Ганнушкина. Там режим был не то чтобы очень уж скверный, но сначала он попал просто в буйное отделение, где у него отобрали все, в том числе зубную щетку. Его это очень возмутило, и в первый день он был очень возбужден, и они ему сразу вкатили дозу аминазина.

А.Е.-В.: Нет, не давали. Аминазин я, по-моему, не принимал вовсе.

В.В.: Ну, что-то вкололи. На следующий день был Новый год, ничего невозможно было добиться, а вот уже второго числа мы с Надеждой Давыдовной туда прибежали, подняли там большой шум, тебя колоть перестали, стали давать таблетки, которые ты бодро куда-то...

А.Е.-В.: С таблетками у меня было так, что я действительно какое-то время их принимал, потом, однажды, я что-то замешкался, мне сказали: “Вольпин, вам надо принять таблетки, а Вы...” “Как? Я думал, что это вам надо, чтобы я их принял.” “Нет, это Вам надо.” “Ах, так! Тогда это мое дело, принимать или нет. Если это мне надо.” И не стал принимать.

В.В.: Помню еще скандал, который разразился, когда Юра Гастев притащил Алеку коньяк, и они там где-то, за какими-то гардеробными стойками, пили. И врачи их застукали. Я боялась, что ему ужесточат режим, и дико рассердилась на Гастева и всю жизнь ему потом это поминала. Это посадка 62-го года, за Ильичева. 68-й год. Пражская весна и прочее, и вдруг Алика забирают. И забирают по совершенно не связанному с подписантскими делами поводу. Это была какая-то шпионская история, в Москву ехал какой-то резидент — Шафхаузер.

А.Е.-В.: Ты путаешь. Шафхаузер — это за год до того, меня тогда на допросы таскали и обыск делали. И ничем это не кончилось.

В.В.: Но обыски-то я очень хорошо помню.

А.Е.-В.: Тогда я уже был достаточно зрел и мог писать “Памятку”. В этом состоянии они меня вызвали на допрос по делу, по которому мне ничего не грозило. А вот в 68-м они меня действительно сцапали и потащили в Кащенко.

В.В.: А вот в связи с чем все-таки?

А.Е.-В.: В связи с тем, что я получил приглашение из Баффало, приехать на конференцию. Меня тогда Пашка Литвинов предостерег: “В посольство ты сам не ходи, пошли лучше письмо”. Я послал, с уведомлением о вручении. И как только я это уведомление получил назад, тут пришли эти типы [санитары] через пару дней. Другие считают, что это меня за то, что я под петициями собирал подписи. Но это менее вероятно, мало ли кто их собирал. И потом вопрос она [врач-психиатр] мне задала: “Вы ничего не делали, чтобы уехать за границу?”. Это увязывается. Ко мне просто применили ту инструкцию, которую применяли в то время к посетителям посольств. Меня поместили в Кащенку, я говорю им: что, они всерьез меня собираются тут лечить? Та-ак, я захожу в курилку, в то время я курил, смотрю на других пациентов: половина здравомыслящих. Я говорю: “Чего мы тут делаем? Чего мы тут сидим? Если нет законных оснований, так можно на них в суд подать”. Короче, я устроил небольшой митинг среди психов в психушке — как судиться с врачами. А что? Наши права нарушены? Нарушены. Даже если мы только думаем, что нарушены, основания для написания искового заявления есть. Ну, передать его в суд не так уж трудно, а дальше пусть разбираются судьи. Так, может быть, это приведет к тому, что постараются отсюда скорее вытолкнуть. Но эти мои дела были пресечены тем, что меня забрали и повезли на станцию Столбовая. Там труднее было вести такие беседы, хотя, собственно говоря...

В.В.: Я не помню, а тебя в другое отделение внутри Кащенко не переводили?

А.Е.-В.: Нет. А потом на Столбовую приехала комиссия, которая сочла, что меня там держать нечего. Я месяц сидел на Столбовой. 14-го взяли, 16-го на Столбовую, а через месяц обратно.

В.В.: Короче говоря, выпустили тебя 11-го мая.

А.Е.-В.: 12-го. В день рождения. И с тех пор я не переступал порога этих клиник.

В.В.: На Столбовой было огромное помещение, разделенное перегородками. То есть не комнаты, а такие боксики. И там было что-то человек девяносто. Причем это было отделение для хроников. Там были люди, у которых безнадежно повреждена психика. Каждый жил в своем мире, они ходили, разговаривали сами с собой. И вот Алека, который всегда работал, в любой обстановке, поместили в это отделение. Там он месяц провел. Когда его перевезли на Столбовую, началось широкое движение. Собрали письмо математиков, сначала было 99 подписей и было очень много докторов наук. А я отдельно поехала к академику Александрову, и было письмо от Александрова и Колмогорова — в отдельном конверте закрытое письмо, которое я отвезла в Минздрав. И в общем довольно скоро после этого Алека перевели обратно в Кащенко. Но уже не в буйное отделение к Казарновской, а в какое-то более либеральное, где свободные прогулки были разрешены...

А.Е.-В.: Еще два месяца помариновали и выпустили в конце концов.

Л.С.: У Вас чувство страха было когда-нибудь?

А.Е.-В.: Конечно. Были моменты, когда ощущалось, что наступила серьезная опасность. Впрочем, всякий порыв к страху я быстро останавливал таким доводом: погоди, чего же — уже? Ведь все еще впереди, пока только начало, это только цветочки. И арест первый... Конечно, самое скверное — это первый арест и первое попадание в тюрьму. Когда уже там побыл какое-то время, то начинаешь понимать, что в конце концов можно жить и тут. Но в первый момент — “черт его знает!” Но погоди пока что. Что — уже? Еще ничего не случилось. Ну случилось, ну так что? Как арест, так уж и “все”? Ну, а все дальнейшее уже не шло в сравнение с этим. Так что особенно сильного страха не было.

Лекарств я никогда не боялся, я не придавал им значения. Я считал, что это все не имеет ко мне отношения. Я подготовился к более или менее длительному лишению свободы, это да. А что они могут давать лекарства, так, собственно говоря, плевать я на них хотел. Я пил водку — вредная вещь, лекарства тоже вредная вещь, вероятно, водка вреднее лекарств. Да, вот так как-то на это смотрел.. Действительно, можно было многого опасаться в ленинградской психушке, потому что не было никакого верхнего срока, это могло тянуться от одной комиссии до другой, а это шесть месяцев как минимум. И это могло повторяться хоть до сих пор. Такая опасность была. Но на самом деле у них не было желания, если бы они хотели, то они бы держали, но они относились, по-видимому, так: а в чем дело? Ну, подержали, меры приняли, а что я — взорву что-нибудь? Если опять начнет чудить и куролесить, можно опять взять. Вот так смотрели. Но у них ведь и проформы: чтобы вы в чем-то признались, что вы неправы. — Почему неправ? Почему я должен признавать это именно на комиссии? А может быть, я прав? Тогда разбирательство нужно — по крайней мере, что вас посадили, что вы действительно душевно нездоровый, ненормальный человек. А я и не претендую на то, что я нормальный. Короче, на комиссии в 50-м году (самое скверное мое, пожалуй, время) на вопрос: как Вы считаете, то, что вас сюда поместили это правильно? Нет? — я говорю: “Видите ли, я не врач, но я во всяком случае не считаю, что если у меня есть болезнь, то я в каждом случае должен быть признан невменяемым”. Этот ответ очень понравился моей лечащей врачихе, как если бы я хорошо сдал экзамен, а она — моя учительница. Я этим ответом пресек разговор. Они не были готовы, может быть, думали, что я что-нибудь другое скажу. А я сказал только, что я не утверждаю, что меня в следующий раз надо сажать именно в психушку. А, может быть, судить и так далее. В общем — решайте сами. Решили выписать.

Л.С.: А насколько все эти обстоятельства, аресты и больницы, отрывали Вас от занятий математикой?

А.Е.-В.: Конечно, это вызывало перерывы. В первый раз, действительно, была полностью разрушена моя начинавшаяся академическая карьера — довольно заурядная, особенно я ее и не оплакивал. Скорее, это подтолкнуло меня к выработке собственных обоснований математики, и теперь, оборачиваясь назад, могу сказать, что вся эта история 49-го года дала мне гораздо больше, чем если бы ее просто не было. Потому что я приобрел свободу в ссылке, которой я не приобрел бы, продолжая мои изнурительные для меня лекции: я по неопытности успел слишком много на себя взять, — обстоятельства меня от этого освободили. Я бы, скорее всего, попал в какую-нибудь дурацкую “педагогическую” историю.

В.В.: И тебя очень быстро бы посадили.

А.Е.-В.: Очень может быть, потому что я стандартом не стал бы, я бы все равно гнул свою линию. А конфликт не направил бы меня на путь истинный. А арест и ссылка — направили, и я занялся именно той областью науки, которой и хотел заниматься. Другой вопрос, что мне понадобилось пару лет заниматься, прежде чем я напал на свою программу, но это уже научные сложности. Но выбору моей специальности содействовал крах моей тривиальной научной карьеры. То, что передо мной были закрыты нормальные научные пути и я не имел никакой возможности легального выезда за границу (ни на одну конференцию — даже в Польшу — меня не выпускали), меня не останавливало. Так что я энергично взялся за дело и кое-что сделал.

Л.С.: Это Вы теперь понимаете, а тогда это не казалось Вам катастрофой?

А.Е.-В.: Да кто они такие, чтобы сделать мою жизнь катастрофой! Катастрофой я считал, может быть, сам факт моего рождения в России. Не там я родился — это да. А тут — “чего от нее ждать?” Я же видел вокруг себя уйму катастроф куда хуже... Первый год в ссылке я обходился вообще без литературы... Правда, две-три книжки у меня все-таки были. Но в результате я понаоткрывал такого, что лет за пятнадцать до того уже было открыто...Тогда я решил углубить предмет своих исследований... В Караганде меня действительно мама снабжала книгами, это мне во многом помогло, но это, в конце концов, помощь аспиранту в его продвижении — вот такого масштаба помощь. В Москву я вернулся действительно хорошо подкованным и быстро получил редакционную работу в ВИНИТИ, где подковался окончательно и получил на предмет перевода монографию [“Введение в математику” С.К. Клини]. То есть год провел за сосредоточенной литературной научной работой в моей области. А еще через год после этого или меньше я мог начать открывать новую программу в основаниях математики. Которую никто не захотел принимать, потому что люди любят шаблоны, потому что люди признают авторитеты. А я сосредоточился на вопросах типа “почему так, а не эдак”: почему мы верим в единственность натурального ряда? Из-за склонности что-то считать абсолютным? Но извините-с, я такой склонности не имею. И стал перечислять допущения, на которых мнимым образом основывается эта единственность натурального ряда и связанный с ней принцип индукции. Они взаимосвязаны, на самом деле обоснования нет ни у того, ни у другого, потому что каждый опирается один на другой — порочный круг. На самом деле, если разобраться, то такого рода круги за сорок лет, если не больше — за полвека до этого уже замечались. И странно было бы, если бы было иначе. Но никто не выработал соответствующей теории. Тут был пробел. Я за это и ухватился. Причем мне все время предлагали: “идея хорошая, но Вы ее примените вот к чему-то интересному и прочее”. Я считаю, что интересное то, что кого-то интересует, пусть он этим и занимается. Он может применять вот эти идеи, я с ним поделюсь. Но сам я занимался всякими “почему”. Так это продолжалось вплоть до моего переезда в Америку. Там нет политического террора, но там прагматизм и конвенциализм, причем кое в чем посерьезнее, чем здесь, у них это сопровождается большим апломбом.

Л.С.: А правовое ощущение на Западе дает основание для правовой активности? Или это только советская специфика?

А.Е.-В.: Ну, естественно, что после выезда я почти немедленно попал в поле зрения лиц, журналистов, которые интересовались положением как в Советском Союзе, так и в диссидентском движении, и года два или три меня эти люди держали довольно прочно в руках. Собственно говоря, этот период отображен в моих публичных выступлениях, которые печатались. В общем и целом меня эта журналистская публика раздражала своей банальностью вопросов, однотипностью и монотонностью без стремления углубиться во что-либо. А я их наверное раздражал моим формализмом, который у меня несколько глубже, чем просто вопрос отношения с властями. Я одно время просто даже не знал, где я больше... Вот на станции “Свобода”, в Париже, я помню, начал что-то говорить, и на меня русский сидевший там эмигрант, связанный с НТС, вероятно, — там несколько организаций, я не помню, кто с кем связан, — один из старожилов русской эмиграции в Париже на меня замахал руками: “Нельзя так!”. Я слишком резко говорил. А я никогда не призывал ни к каким насильственным действиям. Я призывал к прекращению лжи любого сорта, в частности “полезной”. “Полезная” ложь — самая опасная. Вот так я ставил вопрос. И довольно быстро их против себя восстановил, потому что они начинали меня цензурировать. На мои лекции никто не хотел ходить. Мне популярность не нужна, я работаю для следующего поколения, а не для этого, так что мне это все равно. В Нью-Йорк ездил, на станции “Свобода” выступал неоднократно. И заметил, что на этих станциях (в Нью-Йорке и в Париже) кодексов УПК появилось больше, чем можно было ожидать. Подозреваю, это потому, что, когда я делал петиции, я сознательно требовал от ребят, чтобы они ссылались на статьи. Не потому, что считал эти ссылки важными сами по себе, а для того, чтобы привязать их мысль к тексту закона, а иначе было бы слишком много отсебятины, и они становились бы уязвимыми. Пусть выработают привычку сверяться с законом.

Л.С.: А Конституция Соединенных Штатов Вас полностью удовлетворяет?

А.Е.-В.: Я бы сказал так: она, конечно, в основном удовлетворяет, а в чем-то... Там нет, например, права на выезд. Если бы мне пришлось редактировать Конституцию Соединенных Штатов, я бы нашел, что редактировать. В частности, я бы больше полагался на закон, чем на судебные прецеденты. Судебные прецеденты, правда, публикуются систематически, и теоретически они обозримы, но на практике они совершенно необозримы. 50 штатов, 50 законодательств — кто это может знать? А в ряде случаев 14-я поправка к Конституции гласит о том, что ни один штат не может ограничивать прав и привилегий американского гражданина. Адвокат, если он не привязан к своему штату, должен знать все пятьдесят. Там считаются имеющими силу все судебные прецеденты, возникшие до американской революции 1776 года. До 1776 года Англия и Соединенные Штаты были единым государством. Как здесь вот при распаде Союза советские нормы многие продолжают действовать, так там (это общая ситуация при распаде государств) продолжают действовать даже средневековые законы. То есть прецедент есть, а закона нет. Ссылки на обычное право в некоторых штатах есть, но пойди это упомни. Я встречал: в одном штате нарушение законов общего права может караться лишением свободы на срок не свыше десяти лет. Ничего себе! Но это написано черным по белому, тут защищаться по закону можно разве что с помощью этой 14-й поправки к Конституции. Там можно найти такие вещи! В штате Нью-Хемпшир, в соседнем, к северу от моего, штате работа в воскресенье является уголовным преступлением. Имеется в виду работа за деньги, но там не сказано, что это имеется в виду. А так: работа в воскресенье есть преступление.

Л.С.: Вы гражданство уже приняли?

А.Е.-В.: Ну, гражданство-то я получил в 78-м году.

Л.С.: Это был для Вас какой-то серьезный шаг? Вы проверяли Конституцию?

А.Е.-В.: У меня там никаких конфликтов не было, я помню, что при заполнении анкеты о гражданстве меня спрашивали о том, верю ли я в Конституцию, верю ли я во что-то еще... в коммунизм и верю ли я в полигамию. На что я ответил: “нет, не верю”, “нет, не верю”, “нет, не верю”. А в последнем случае — “верю ли в коммунизм”, я ответил: “Я родился в коммунистической стране. Возможно, что до 15 лет я и верил в какие-то вещи, в которые верили старшие. С тех пор всякое упоминание о вере меня раздражает”. Когда пришло интервью, меня вызвали, и экзаменатор, клерк, говорит: “Меня не интересует то, что Вы написали про веру, а меня интересует: Вы поддерживаете американскую Конституцию или нет? Do You support?” — “Yes, I do”. И так три раза.

В.В.: Разговор по-английски? А если человек не знает английского?

А.Е.-В.: Начиная с какого-то солидного возраста, которого я еще не достиг, наверное, достаточно, чтобы он понимал, что ему предлагают поставить крестик. Обсуждают вопрос о конституционности этого принципа, потому что в конце концов каждый имеет право плевать на все языки человечества и считать, что он-то вот со своим лепетом и начинает историю. Как же можно проводить дискриминацию по этому поводу? Кроме того, Америка присоединила в прошлом веке ряд испаноязычных территорий (пол-Мексики отхватила). Так спрашивается: с какого момента английский язык стал для них более важен, чем испанский?

Москва, 4 декабря 1998 года





в начало страницы


Яндекс цитирования
Rambler's Top100