Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Неприкосновенный запас 1999, 3(5)

Круглый стол “Зеркала”

В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО СТАТУСА

КРУГЛЫЙ СТОЛ “ЗЕРКАЛА”

Участвуют:
Ирина Врубель-Голубкина — главный редактор журнала “Зеркало”

Члены редколлегии журнала:
Александр Гольдштейн — писатель
Яков Шаус — литературный критик
Михаил Гробман — поэт, художник

М. Г.: Я начну издалека. Сионизм является идеологией элиты, и Израильне концептуальное государство, сформированное, подготовленное и созданное представителями этой элиты, и одна из главных проблем сионизма заключается в том, что подавляющая масса литературно-художественной и научной элиты, задействованная в странах своего пребывания, не поддалась элитарности мысли сионизма. То есть эти две элиты соединились не в той степени, в которой они могли бы соединиться. И этот процесс все время возвращается на круги своя. Я вспоминаю, кто в 70-е годы из российской литературно-художественной элиты того времени приехал сюда? Русское литературное общество того времени можно разделить на три категории — отщепенцы, т.е. авангард, официоз и советская либеральная культура. Из авангарда, кроме меня, не приехал никто, из официоза — тоже, кроме совсем уж второстепенного Свирского, писавшего официозные вещи еще при Сталине. В основном приехала советско-либеральная публика, и она привезла сюда своего читателя. Это значит: немного фрондерства вроде Самойлова, немножко диссидентства типа Коржавина или Галича. Тогда очень любили графоманский толстый роман Зиновьева, Солженицын был их царь, так как эстетически он соответствовал советским представлениям, а тут еще антисоветчик ° совсем хорошо.

Эстетика их была советская, политическая позиция — антисоветская. Даже если бы тогда приехали официальные писатели, они тоже бы растворились в общей либеральной среде, как сейчас в общекультурной среде алии 90-х растворяются бывшие партийные и советские работники, радостно посещая синагогу.

Даже если бы сюда приехали в другой инкарнации Симонов, Твардовский и другие, они бы здесь очень вольготно себя почувствовали и быстро слились с либеральным официалом. Современные авангардные литераторы сюда не приехали, и советские либералы оказались в очень вольготном положении: советская либеральная эстетика оказалась здесь царствующей, действующей, выпускающей журналы, газеты. Они, конечно, быстро находили общий язык со всякими официальными органами, с чиновниками.

Эта либеральная публика определила лицо того мерзкого застоя, в котором пребывала русская литература в Израиле на протяжении 20 лет (1971—1990) до того, как приехала новая алия, новые люди из новой России. Болото всколыхнулось, и большая часть предыдущих героев просто стерлась.

Я. Ш.: Мне кажется, здесь не совсем правильно обозначена система координат. Нет такой прямой корреляции между сионизмом и развитием русской словесности на Святой земле, на мой взгляд. Это натяжка и игра в метафору. Можно называть сионизм постмодернизмом, экспрессионализмом, сюрреализмом и т. д., но это не имеет отношения к действительности, потому что сионизм всегда был не элитарным, не эстетическим творчеством, а практическим делом масс, иначе он бы не получил могучего импульса к созданию государства.

М. Г.: Можно быть элитарным человеком в политике, сионистом и в то же время не иметь никакого отношения к искусству, к культуре, и наоборот. Элиты эти почти никогда не сливались, кроме редких случаев, как Ури Цви Гринберг или Жаботинский. Еврейский народ в лице своих элитарных писателей и поэтов, которые писали по-немецки, по-польски, по-русски и являлись частью местных элит, не сказал: вот есть у нас сионизм, давайте начнем строить общую израильскую культуру. Этого не произошло.

А. Г.: Это соединение происходило в духовной плоскости — известно, что Кафка был чрезвычайно увлечен сионизмом, и известно, что он собирался сюда приехать, но умер в 1924 году. Все евреи круга Кафки были сионистски настроены. Весь этот пражский круг, центром которого был Кафка, все они были евреи и все сионистски настроены. Но физически они приехали в Израиль только тогда, когда судьба их ударила костылем в задницу, когда наступил 1933 год. Но трудно требовать от человека, который реализует себя блестящим образом по-немецки там, где этот язык занимает центральное место, чтобы он менял свою жизнь, резко обламывал свою творческую биографию, для того чтобы практически осуществить то, чему он симпатизировал.

М. Г.: Это то, что я пытаюсь сказать: как и в 20-е, в 70-е годы никакая элита сюда не приехала, ни официоз, ни авангард, ни либералы.

Я. Ш.: Застой предполагает предварительное развитие. Какое развитие предшествовало появлению людей, создавших русскую культурную среду 70-х? Почти все, кто приехал сюда в 70-е годы, кроме редких андеграундных и авангардных вкраплений, воспитаны на советской культуре, сформировались в недрах этой системы, на эстетических представлениях этой культуры. Писателей 70-х годов, таких, как, например, Свирский, нельзя судить так сурово. Они воспитывались на “Белой березе”, на Щипачеве и Симонове и еще не знали ни Мандельштама, ни Цветаевой. Что от них требовать? Главная разница между алией 70-х и 90-х — это то, что первые могли быть носителями только советской культуры. А потом — закон больших чисел. Люди, приехавшие в начале 90-х, были продуктом другой системы. Они воспитывались на разломе, из этого разлома хлынули освежающие струи, новые эстетические течения, все стало доступно. В том, что делают сейчас здесь молодые, даже не самые значительные по таланту люди, чувствуется, что они взросли на совсем других литературных корнях, они уже читали Мамлеева, Сорокина, Некрасова, Пригова, Холина. В них нет уже той скованности и заштампованности, в них нет уже интонаций Симонова, Самойлова, Левитанского, и так у всего общества появилась возможность переосмысления своего культурного багажа. И здесь появились фигуры, может быть, еще не выдающиеся, но говорящие на новом языке, с другими эстетическими тенденциями. Но создание большой культуры все равно потребует признания общих ценностей. В процессе этого осознания на очень далеком этапе может произойти определенный синтез, плодотворный для израильской культуры.

И. В.-Г.: Нельзя забывать, что человек, попадая в чужое культурное пространство, начинает судить его по критериям своей принадлежности. У израильской культуры есть своя история, свои влияния, свои приоритеты. И в отличие от русской израильской литературы, метрополия которой в центре русского языка, в России, у литературы израильской Израиль — это центр литературы на иврите. И она прошла свой путь, у нее есть свои взлеты и падения. Она создала и развила новый язык своего говорения, она начиналась под влиянием русской литературы, но быстро отошла от нее, впитала в себя все достижения западной модернистской и постмодернистской культуры. И это невероятный снобизм и невежество — пытаться учить, диктовать чужой культуре, не зная и не понимая ее, правила поведения и развития. Тем более что, как всегда, этим занимаются те, у кого личные достижения очень сомнительны. Но, как вы сказали, Яша, жизнь в одной среде, т. е. сама география, должна привести к обоюдным благотворительным влияниям и взаимопроникновениям.

В 70-х годах каждый человек, приезжая сюда, нес на себе уникальность личного поступка (это описано у Милославского в “Укрепленных городах”) — отъезд из империи зла, сионизм, антисоветскость, — яркий индивидуальный шаг, совершаемый в полной серости среднесоветского пространства. И был определенный пафос еврейской самоидентификации и просветительства, познавания Мандельштама и Солженицына, распространение культуры так, как они это понимали, — на этом держалась вся эта культура, вся эта литература еврейских неофитов. Вопрос в том, во что вылилось это культуртрегерство неофитов.

Появление литераторов алии 90-х, уезжавших из хаоса перестроечного возрождения с освобожденным знанием, с доступом к современной и прошлой культуре, с возможностью работы для появившегося нового читателя, создало возможность появления такого издания, как “Знак времени”.

Я. Ш.: Здесь нет такой законченности периодов. Люди не приехали сюда, все переосмыслив. Я по себе знаю, что процесс переосмысления начинается здесь.

И. В.-Г.: Но процесс пошел, и главное — начала создаваться среда. То, что мы не могли сделать ни в 70-х, ни в 80-х, мы сделали в 90-х. Почти все авторы “Знака времени” приехали сюда в 90-х, хотя еженедельник был открыт для всех. Но это был другой уровень разговора, и “Знак времени” явился симптомом появления новой русской культуры в Израиле 90-х.

А. Г.: Я хотел бы сейчас вернуться к 90-м годам и поговорить от лица нашей группы, группы новоприбывших людей. Мне кажется, она разделялась на две категории: на тех, кто приехал сюда осознанно, и на тех, кто был отчасти вытолкнут. Для людей, живших в русских столицах — Москве и Ленинграде, отъезд был осознанным. Перед евреями, занимавшимися художественным или аналитическим творчеством, открывались большие перспективы, они сидели в престижных издательствах и институтах и могли заниматься тем, о чем мечтали. К другой категории принадлежал я, живший на национальной окраине. Мы оказались в исторической щели и были вытолкнуты к отъезду. Результат оказался тот же самый. История сионизма свидетельствует, что, какими бы путями ни попадал еврей в Израиль, когда он оказывается здесь, остальное остается несущественно. Я вспоминаю себя и понимаю, что выезд сопровождался глубоким противоречием между сознанием и подсознанием. Сознательной информации было достаточно, и я понимал, что ничего хорошего, во всяком случае в материальном смысле, меня в этой стране не ждет, что скорее всего я обречен на бедную жизнь и прочее, подсознательно все-таки ожидая, что жизнь на Западе принесет мне какие-то, даже материальные, дивиденды и изменения. Попав сюда, я убедился, что внятное, дневное сознание было совершенно справедливо, ничего меня здесь не ждало. В эмигрантской бедственной ситуации я понял, что нужно, следуя знаменитому совету, расслабиться и получить удовольствие, что эта ситуация полной свободы и материальной неприкрепленности сулит очень большие преимущества. Очень легко и естественно сбился круг людей, которые оказались в той же самой ситуации. Все, как бабочки, слетелись на свет возникшего тогда естественным путем “Знака времени”, и в одной комнате оказались кроме присутствующих такие колоритные персонажи, как Бренер, Штейнер, Россман. И я помню совершенно не передаваемую, сейчас уже не воспроизводимую атмосферу экзальтации, когда ты входил в эту комнату, заряженную противоречивыми импульсами, исходившими от этих людей, которые находились друг с другом в достаточно трудных и сложных отношениях, но тем не менее были заряжены одинаковой волей к действию. Это были люди в достаточной степени свободные, почти не связанные никакими советскими ценностями, но ориентированные совсем в другую сторону. Я помню Бренера, сидящего в редакционной комнате, рассматривающего альбомы, допустим, Джилберта-Джорджа и Клементе и исступленно мечтающего. Помню Россмана, который чертил конфуцианские иероглифы у меня на стене в кухне; Штейнера, рассуждающего о культурно-исторических проблемах. Никто из них уже не пытался опровергать советское прошлое и как-то соотноситься с ним, хотя они и старались аналитически его осмысливать. Все смотрели в сторону будущего. Для каждого из них пребывание в Израиле было чрезвычайно существенно по двум обстоятельствам. Первое — это эмигрантская лимоновская ситуация, которую нам удалось пережить всем вместе; второе — “Знак времени” был самым свободным в мире изданием, он не был связан ни с какими институциями. Если бы мы издавали эту газету в России, мы бы зависели от каких-либо издательских и корыстных ситуаций. Здесь мы практически не зависели ни от кого.

В газете нам удалось сформировать свободную речь свободного рассуждения о культуре, это не был профессиональный язык какой-то определенной группы, подобный тем языкам, которые возникли затем в России, это была совокупность языков разных персонажей, объединившихся вокруг “Знака времени”, и тем не менее их связывала установка на свободное и независимое проговаривание вещей, относящихся к современной культуре.

Когда я просматриваю сейчас эту газету, то вижу, что большинство ее текстов не то чтобы устарели, но вошли в культурный обиход и в культурную привычку. Для 91-го года они были важны и существенны, сейчас в содержательном смысле это не так, тем не менее от самой газеты исходит ощущение энергии и новизны, она продолжает существовать, потому что в ней что-то было сказано. Главным в ней является независимый язык свободного культурного высказывания, странная воздушная беспочвенная совмещенность с Израилем и еврейством, которая была гораздо более важной, чем тогда мне казалось, а также — внеинституциональность этой речи. И дело даже не в отсутствии какой-либо цензуры, а в том, что мы не были прикреплены ни к какому культурному стереотипу, ни к местной публике, ни к русской метрополии, которая, собственно, никакого внимания на нас не обращала.

М. Г.: Но парадоксальным образом “Знак времени” был единственным сионистским изданием на русском языке, если воспринимать сионизм как духовное возрождение. Вспоминаются также враждебность и ненависть, которые испускались в нашу сторону со стороны некоторых “героев”-семидесятников, тех, кто привык к культурноцарствию на листе кувшинки. Они правильно почувствовали, что “Знак времени” — это их смертушка. “Знак времени” отодвинул несчастных семидесятников и их литературу в затхлый угол, где и было их естественное место. Началось бурное влияние “Знака времени” на остальные русские газеты, вслед за нами потянулся целый шлейф еженедельных приложений, берущих курс на собственно культуру и собственный язык культуры. Другой вопрос, что получалось это слабо и не совсем грамотно и вразумительно, но тенденция появилась, и что-то изменилось в воздухе Израиля тех лет. А мы, группа, создавшая эту питательную и одновременно раздражающую среду, были главным центром, привлекающим всеобщее внимание; чтоб не быть голословным, отсылаю читателя к русским газетам тех времен, они полны ссылок и нападений на “Знак времени” и его авторов. До сей поры нередки в русской печати упоминания этой газеты. Но как же были счастливы там, в своих норках, наши герои местного болота, когда “Знак времени”, перейдя через ипостась “Звеньев”, постепенно и естественно испустил дух; какое ликование наступило в рядах провинциалов! Не знали они, бедняги, что это только перерыв, передышка, и уже доносится издали тяжелая поступь Командора, имя которому — “Зеркало”.

А. Г.: Еще хочу добавить, что мы были компанией отщепенцев, заряженных невероятной жаждой деятельности. Скорее всего такое ощущение психологического горенья не могло продолжаться долго. И конец этой газеты совпал не только с тем, что ее перестали кормить и щедрость мецената иссякла, но с тем, что кончился запал людей, которые ее делали. Они не могли долгое время держать себя в этом состоянии.

Я. Ш.: Нельзя говорить о качественном различии в эстетических предпочтениях волн алии 70-х и 90-х годов. Мы были свободны не только потому, что у нас не было потребителя, но мы сознательно против него работали. Здесь была не только экзальтация, здесь было осознанное и злое желание заставить себя слушать. Я не считаю, что мы изменили прессу, когда мы исчезли: над нашим потонувшим кораблем сомкнулись волны, но выплыли какие-то чемоданы и сундучки, которые были разобраны другими. На массовом уровне все равно преобладают ностальгические статьи о Самойлове, Левитанском, Тарковском. Но уже введены в обиход и другие имена — все литературные приложения пишут о Яковлеве, Некрасове, Кабакове, — и это уже никого не шокирует. Тогда многое из того, что мы писали, воспринималось как наше личное ерничество и изгаление, а не открытие какой-то другой культуры. Теперь же двухтомник Сорокина сразу исчезает с прилавков магазинов русской книги в Израиле. И все-таки “Знак времени” и “Звенья” облегчили нам и нашим читателям путешествие во времени и пространстве, географическое и культурное перемещение из одной культуры в другую. Мы способствовали тому, что масса незнакомых нам людей получила информацию о другой культуре, о новом языке этой культуры. Литераторы, которые активно выступали против нас в начале 90-х, изменились под нашим влиянием. “Знак времени” был бастионом над общим популистским уровнем, какой-то трудноопределяемой эстетической программой. Но все понимали, о чем идет речь. Нас воспринимали как какой-то сплоченный коллектив, касту — как то, с чего начинается прорыв в культуре.

М. Г.: Не междусобойчик, а именно коллектив, двери которого были открыты, и постоянно происходил приток новых людей.

И. В.-Г.: “Знак времени” выходил в период конца 80-х — начала 90-х годов, когда в России было междуцарствие, когда старая пресса закончила свое существование и деградировала окончательно и, по сути дела, исчезла, новая еще не воспиталась, и серьезные люди, приезжавшие из Москвы, открывая “Знак времени”, говорили: “У нас таких газет нет”. Это было моментом освобождения, и дальше каждый уже мог выбирать свой путь творчества.

М. Г.: “Знак времени” никогда не был местом для утверждения своих эго-достижений. Это была рабочая атмосфера, работа над каждым текстом, беспощадная критика друг друга. Это был рабочий коллектив, и каждый новый автор не попадал в место осуществления своих эго-трипов, а должен был присоединиться к совместной работе.

Я. Ш.: Мы в этот момент столько открывали нового, это не была устремленность только на себя, был пафос создания чего-то абсолютно нового, ощущение начала, коллективное ощущение нового, сбрасывание старых шкур, мы по определению были устремлены вовне.

А. Г.: Это было счастье “философии общего дела”, что для меня является самым важным, а именно — групповая работа, ощущение того, что, сколь бы ничтожен и мал ты ни был, ты включен в череду творческих коллективов, которые всегда делали необходимое дело, начиная с классиков и романтиков. Собирается небольшая группа людей, твоих единомышленников, сидящих в одной комнате, и ты делаешь нечто новое — совершенно не передаваемое для меня по счастью самочувствие. Наше положение нынче гораздо более трудное, чем то было восемь лет назад. Мы действительно проговорили массу вещей, многое сегодня превратилось в “ширпотреб”, и для того чтобы сейчас сказать — не обязательно даже что-то новое (я скептически отношусь уже к созданию новых ценностей), но хотя бы для того, чтобы найти какую-либо нетривиальную интонацию, мы должны действительно прыгнуть выше себя. Не говоря уже о том, что возродить атмосферу групповой работы сейчас чрезвычайно трудно, для этого нужна новая идеология.

М. Г.: Я хочу процитировать Ле-Корбюзье: “Индивидуальная свобода и коллективная деятельность — это два полюса, между которыми развертывается жизненная игра — каждое предприятие, целью которого является улучшение судьбы человека, должно считаться с этими двумя факторами”.

Я. Ш.: Ощущение общего дела и сплоченности было невероятной компенсацией в довольно жалкий момент первичной абсорбции в Израиле. Мы избежали ужаса одиночества, неоднократно описанного в русской литературе, например, у Лимонова, молодого Набокова (Сирина), Поплавского. И то, что мы обрели здесь, — это сионизм. Я вспоминаю наши разговоры и споры того времени. Мы с Сашей Гольдштейном осознавали эту новую принадлежность, Бренер — нет, и это причина, по которой мы оказались в разных географиях.

М. Г.: Если мы серьезно рассмотрим то, что мы написали, в каком направлении мы все двигались, чего требовали от других, и то, что делали сами, при полной свободе каждой личности, была ангажированность по отношению к этому месту, к идее сионизма, ангажированность к свободе высказывания, которая проходит какие-то определенные этапы, но имеет отношение к жизни общества, к жизни нашего коллектива. Если мы посмотрим на все, что было нами опубликовано — от “Знака времени” до “Зеркала”, — все это для будущих поколений, даже если это уже будет для них неактуально и неинтересно с точки зрения литературной. Но это всегда будет интересно как подлинный документ эпохи. И вот эта приверженность наша к документальности — это тоже очень важная вещь. Благодаря немцам и русским ангажированность превратилась в какой-то страшный боа-констриктор, который душит все живое. Но все это не так. На протяжении тысячелетий искусство было ангажированным, индивидуалистическое искусство появилось совсем недавно, и оно далеко не всегда умирало живым и здоровым в бою: чаще всего оно деградировало и превращалось в слякоть разложения. Мы все вместе, работая коллективно, создали понятие “понятного искусства” — выражение, в котором есть смысл. Не игра в бисер, важная и интересная для маленького кружка людей, которым все равно, доходят до кого-нибудь их слова и идеи или нет, а говорение в тотальных пространствах. Понятное искусство является гораздо более сложным явлением, нежели любое индивидуалистическое заявление, текст, поток сознания. Из понятного искусства возникает понятие “объективный стиль”, определяющий первичные понятия, дающий панацею от тактических бед, происходящих сейчас в литературе. Эти два понятия — понятного и ангажированного искусства — возникли у нас, в нашей группе. Мы коснулись некоторых болевых точек не только русской культуры, но израильской и вообще европейской.

Я. Ш.: Наша понятность была связана с наличием реального смысла, в какой бы сложной форме он ни передавался, а остальные были готовы понимать только то, что давно уже понято, где не требуется встречной работы мысли. У нас была простота как ересь.

М. Г.: Есть всегда два понятия простоты. Одна эйнштейновская, который просто сказал очень важные вещи, а вторая — простота хуже воровства.

Я. Ш.: Ситуация с 1996 года должна была измениться к лучшему, когда к власти пришла русская партия, появилось множество русских чиновников, и казалось, что начнется сплошная поддержка русско-израильской культуры. Но в результате все жалобы к старому израильскому истеблишменту по игнорированию культуры русской общины Израиля можно отнести и к новому истеблишменту. То есть поддержка была и осталась на социальном уровне: голодного спаси, но жить не дай. Появилось громадное количество якобы культурных изданий, но они не смогли составить культурную структуру, которая поддерживает культуру на всех уровнях, не только утилитарную, но и элитарную тоже.

И. В.-Г.: В мае 1993 года Алекс Клевицкий предложил мне редактировать журнал “Зеркало”, бывший до того времени более-менее удачным дайджестом. Мы решили превратить его в литературно-художественный журнал. Ко времени выхода нашего “Зеркала” обстановка в международной русской культурной жизни совершенно изменилась. Во-первых, в Израиле собралась русскоязычная община в миллион человек, которая стала основным нашим читательским адресом. К нам присоединились многочисленные авторы из русскоязычной диаспоры и самой России. В 1996 году “Зеркало” из ежемесячного иллюстрированного журнала стало толстым литературным журналом. В отличие от “Знака времени”, который был более местным явлением, “Зеркало” заняло свое место в современном русском литературном мире. “Зеркало” — это место, где создается литература. И при помощи “Зеркала” литература входит в круг, где она должна существовать. О “Зеркале” пишут, на “Зеркало” ссылаются; мы получаем много очень серьезных текстов для публикации. И получение Сашей Гольдштейном премий Букер и Антибукер за 1997 год мы тоже отнесли к своим победам.

А. Г.: Конечно, судьба русских журналов, выходящих в России, легче нашей. Они являются летописями того, что происходит в русской литературе. Взять любой толстый журнал, который выражает идеологию мейнстрима, — он может следить за генерациями авторов. Мы же свой наличный состав перебираем в течение двух-трех номеров. Далее мы возвращаемся на круги своя. И тут возрастает значимость концепции номера как некоего целого. Мы даем не изолированные тексты — то, что делают толстые русские журналы, где концепция номера значит меньше, чем помещенные в нем тексты. Для нас же каждый номер — это несомненное событие, и потому любая книжка журнала является законченным художественным организмом. Мы действительно создаем выверенные конструкции, и это наше отличие от толстых русских журналов. Там сидит летописец, фиксирующий на бумаге то, что происходит, в то время как мы не следим за естественным течение фактов. Мы все время их либо конструируем, либо отбираем, либо создаем, либо провоцируем. Более того — мы не стремимся просто напечатать лучшие вещи, написанные по-русски. У нас установка на то, чтобы создать органичный израильский продукт, который бы нес все родимые пятна нашего существования, где был бы запечатлен необычный опыт нашей жизни. Ведь кто мы такие? Мы не израильские писатели, мы не собственно русские, мы неизвестно кто. Мы воплощаем какую-то инаковую сферу русской культуры, мы ориентируемся на местных авторов или на авторов, живущих в русской эмиграции, на своеобразных окраинных людей, далеких от истеблишментарных позиций, на интересно говорящих отщепенцев. И они живо откликаются на наши запросы — помяну, например, факт присылки нам рукописи Ильинена, одного из ярких современных писателей, который находит своих духовных родственников в журнале “Зеркало”, или философа Секацкого. Мы печатаем не столько социальных отщепенцев, сколько иного, нового рода аутсайдеров, имеющих реальный культурный смысл, но не вписанных ни в один из русских культурных истеблишментов. Мы играем общественную роль, и поэтому странно, что институции не реагируют на нас. Дело даже не в том, что мы говорим на каком-то непонятном языке: мы знаем, что в бюджетах высокоразвитых обществ выделен расход на непонятное — немецкая авангардная проза абсолютно непонятна для широких читающих масс, хотя написана на языке тамошнего потребителя. Непонятна она и государственным чиновникам, но они знают, что в развитом обществе нужно поддерживать в том числе изысканный и замысловатый способ выражения. Карл Поппер некогда говорил о так называемом Третьем мире, своеобразном платоновском царстве идей, где существуют все мыслимые, сбывшиеся и покамест не проявившиеся формы интеллектуального и художественного проявления. Так вот, поддержание этого мира чрезвычайно важно, и европейская цивилизация давно с этим миром смирилась, вне зависимости от того, насколько она понимает смысл содержащихся в нем способов речи. И должны существовать институциональные поддержки непривычных философских и эстетических идеологий. Но наше общество социальной помощи готово поддержать трудную молодежь или — в редчайших случаях — голодного писателя, но не умирающую культуру.

И. В.-Г.: Мы в “Зеркале” дали репрезентативный срез израильской прозы и поэзии, причем перевели на современный русский язык, и, по крайней мере, одного ивритского писателя — Йоэля Хофмана — мы смогли вывести из анонимности. Это произошло, может быть, из-за общих формальных кодов, понятных современному русскому читателю. Это очень сложная ситуация, когда одна культура выбирает из другой нечто для влияния и возможности совместного существования. Для этого есть много причин — исторических и географических. Русская культура долгое время не была влита в общий мейнстрим мировой культуры, этот процесс начался, но еще далеко не завершен. Трудно требовать от Израиля быть пионером в этой области, и я не уверена, что из-за приезда сюда почти миллиона русскоязычного населения израильские поэты предпочтут Мандельштама Элиоту. Израильское культурное общество готово принять русскую культуру, уже разжеванную Западом. Но так называемые “русскоязычные” литераторы и деятели культуры относятся к израильской литературе еще более агрессивно и еще менее готовы ее принять. Одно ясно — культура должна выбирать сама, но ей должны быть предоставлены возможности выбора на высоком уровне — в серьезных изданиях, в качественных переводах, а не в олимовских сохнутовских патронажных местах.

А. Г.: Мы все равно находимся в положении бедных родственников. После падения Советского Союза мы — остатки проигравшей цивилизации, и даже если бы мы стали писать по-английски и по-французски, на нас так же не обратили бы внимания. Несмотря на все сионистские декларации, израильское общество не проявляет к нам интереса. В нем, сознательно или бессознательно, невыговариваемо живет ощущение, согласно которому если ты представляешь из себя некую ценность, то ты никогда сюда не приедешь. Если ты значительный русский писатель, то твое место в России, если ты можешь сказать что-то внятное по-английски, то ты, безусловно, будешь жить в Англии или в Америке. Какими бы ни были твои патриотические чувства, ты не поедешь сюда, поскольку ни один творческий человек не станет так решительно ломать свою биографию. От творческого человека никто не ждет такого безумного и самокалечащего идиотизма и идеализма. Инстанции знают культурную историю этой страны, помнят, что знаменитые иностранцы, как правило, приезжали сюда потому, что были вынуждены это сделать, как Макс Брод и Мартин Бубер. Если бы их судьба не повернулась известным образом, никто бы из них не приехал. Брод был практическим сионистским деятелем в своей стране, а не просто сочувствующим, но приехал только тогда, когда жизнь вытолкнула его насильно. И истеблишмент прекрасно понимает, что, представляй мы из себя значительную ценность, мы, безусловно, реализовались бы, несмотря на наши убеждения, по месту своего языка. В этом смысле к нам существует некое фундаментальное недоверие, не побеждаемое никакими личными чувствами, никакими декларациями. Такое же отношение к здешним англоязычным писателям, например к Денису Силку, который занимает свое место в англоязычной поэзии. Я видел статьи о нем в крупных литературных журналах, но здесь он все равно относится к жалким отщепенцам. Наше общество не выработало института согласия по поводу культурных ценностей высокого ранга.

М. Г.: Ты можешь тысячу лет твердить израильтянину о величии русского искусства, но когда он видит ту массу китча, которую привозят сюда художники в течение 30 лет, он видит своими глазами чрезвычайно убогую ситуацию: каждому из приехавших — художнику, режиссеру — была предоставлена возможность показать себя, — и девять десятых из них оказались абсолютно консервативными, отставшими на много лет от современного искусства. В тот момент, когда появился Гешер, он довольно быстро занял здесь свое место и получил поддержку государства. Через силу, через отрицание, через борьбу, но когда я предложил свои вариации искусства, это стало интегральной частью израильского искусства в целом. Существуют конфликты внутри израильского искусства, но так или иначе все, что было привезено сюда серьезного, все это Израилем было принято.

Литераторы, которые претендуют здесь на признание и сетуют на израильское общество, совсем анонимны в своей языковой метрополии. В Израиле, как и везде, переводят все новое и знаменитое из других культур. Поэтому, когда мы говорим о ненужности русской культуры в Израиле, мы должны задать себе вопрос: заприходована ли эта культура самой огромной русской общиной в Израиле? Не заприходована, так же как не заприходована в метрополии. Какая же причина ей быть заприходованной на чужом языке собственно израильской культурой? Я знаю, что любая хорошая статья или проза, переведенная на иврит, будет перепечатана любым толстым журналом в Израиле.

И. Г.: Конечно, мы не можем претендовать на вмешательство в достаточно новую структуру развития израильской культуры, живущей своими интересами, да мы и не стремимся, мы вполне самодостаточны. Мы только претендуем на то, чтобы на нас распространялись общие законы культурно-социальных достижений этого общества. На это мы имеем право, и если этого не будет, мы выживем, но нам будет очень трудно. В конечном итоге настоящая литература проникает и пропитывает и смежные культуры, несмотря на языковый барьер: ведь всякая живая культура, чем она мощнее, тем интенсивнее ищет чужого влияния.

 





Версия для печати