Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Новая Русская Книга 2002, 1

"Пределом допустимого для Лотмана был я"

Александр Пятигорский - философ, востоковед и писатель, профессор Лондонского университета. Автор книг: "Тамильско-русский словарь" (М., 1960; в соавторстве с С. Рудиным), "Материалы по истории индийской философии" (М., 1962), "Символ и сознание" (Иерусалим, 1982; в соавторстве с М. Мамардашвили), "The Buddhist philosophy of thought" (Totowa, N.J., 1984), "Mithological Deliberations" (London, 1993; рус. пер.: М., 1996), "Who's Afraid of Freemasons? The Phenomenon of Freemasonry" (London, 1997), а также романов "Философия одного переулка" (London, 1989), "Вспомнишь странного человека…" (М., 1999) и сборника "Рассказы и сны" (М., 2001). Лауреат Премии Андрея Белого 2000 года.

Александр Моисеевич, c 1974 года вы живете в Лондоне. Как Лотман, ваш близкий друг, который, кажется, никогда не примеривал к себе возможность эмиграции…

Никогда! Никогда!

…отнесся к вашему отъезду?

Он меня понял. Причина моего отъезда была только одна. Как раз в это время, за исключением какой-то ерунды, все пошло наилучшим образом… Причина гораздо более серьезная, чем вам кажется… Ответ один: надоело смертельно. Всё. А это, я считаю, гораздо более важно, чем все остальное.

Вы с Лотманом радикально непохожие люди…

Да, да, совершенно…

Вы - философ, занимающийся Востоком…

С вашего любезного разрешения, не Востоком, а чем угодно.

Хорошо, институционально занимающийся Востоком…

Да, да, всю жизнь.

Лотман же русский культурный человек, занятый историей отечественной литературы. Как произошло ваше сближение?

Ответ: немедленно. Даже, я бы сказал, в один день. Я ни с кем так не сближался в жизни, как с ним. Он пригласил меня в Тарту… Нет, неправда, пригласил меня не он. Но он меня встречал. Это было в 1963 году. И вот с этого дня и до нашей последней встречи в Тарту… Я сказал ему, что категорически не желаю приезжать к нему на похороны!

В опубликованных письмах Лотмана есть довольно раздраженные упоминания другого вашего друга и соавтора - Мераба Мамардашвили. Откуда это раздражение?

Мы с Юрием Михайловичем были, как вы заметили, очень разные, но мы прилаживались друг к другу почти идеально. Но вот что-то не нравилось Юрию Михайловичу в Мерабе. А тот его разве что не обожал. Юрий Михайлович Мерабу нравился дико. Я предложу свою гипотезу, хотя это скорее метафора, а вас, наверное, как филологов, метафоры уже давно утомляют, не так ли? Юрий Михайлович по свой природе был солдат. Мераб по своей природе - это антисолдат. То, что я вам сейчас скажу, слишком поверхностно, чтобы к этому отнестись серьезно. Многое из того, что Мераб говорил, и многое из того, что он в Мерабе видел, казалось Юрию Михайловичу роскошью. Пределом допустимого для Юрия Михайловича был я.

Вы - компромисс?

Ну да.

Может быть, солдат - это действительно метафора, может быть, скорее русский интеллигент?

Одно другого не исключает. Ну интеллигент с какими-то его солдатскими тенденциями, с какими-то, я бы даже сказал, аскетическими тенденциями. С принципами. Это обязательно должно быть. Это очень важно. Я не знаю, как вы относитесь к принципам. Я - ужасно… А вы?

Индифферентно.

Вот видите, это уже поколенческое.

А не эмигрировать для Лотмана - это был принцип?

Нет, это было больше чем принцип. Называйте это как хотите, я называю это солдатским долгом.

Чувство долга, долг быть здесь?

Полковник - говно, все старшины воруют, вокруг пьянство, а все-таки свой полк. А вот во мне этого нет. А уж в Мерабе… Мераб этого просто не понимал.

К шестидесятым годам вынужденный отъезд из Питера в Тарту уже оказался полуэмиграцией.

Конечно.

А им это осознавалось?

Я не могу говорить за него, но я думаю, что-то в этом роде было им отрефлексировано и как бы выстроено.

Наблюдательская позиция солдата или русского интеллигента в известном смысле позиция нефилософская или антифилософская. Как удавалось философу, который делает вид, что занимается наукой, так близко общаться с ученым, для которого наука значит так много?

Я думаю, что Юрий Михайлович иногда испытывал потребность в изменении угла зрения. Во всяком случае, от меня он всегда хотел - обычно безуспешно - теории.

Как вам вообще удавалось сосуществовать с учеными?

В сущности мы возвращаемся к вопросу о причинах моей эмиграции. Вы знаете, мне хорошо жилось. Там были прекрасные люди. Все ладили и дружили.

Ученый, в силу собственной неизбежной идентификации со своей социальной нишей, должен слишком многие вещи "принять всерьез". Философ не может себе этого позволить.

Я бы все-таки не согласился с вашей репликой. Я бы сказал, что ученый - это по типу человек, который какие-то вещи принял всерьез. А философ может еще более серьезно принять всерьез какие-то другие вещи….

Но совершенно не те, которые занимают ученого…

Как правило.

Но что ученого раздражает в философе, особенно в вашем случае? Сидит человек в Институте востоковедения и делает вид, что составляет тамильско-русский словарь…

Самый плохой… Впрочем, беру свои слова назад, поскольку недавно видел словарь, который по плохости идет еще дальше.

А ученых, которые вас окружали, не раздражала степень вашей отстраненности?

Из тех, с кем я сталкивался, а среди них были просто замечательные ученые, не только не раздражала, они даже любили это. Как выражался один мой покойный друг, чтоб отдохнуть. Я сейчас думаю о моем первом учителе, Юрии Валентиновиче Кнорозове. Вы, конечно, его никогда не видели и вообще ничего о нем не знаете?

Только по воспоминаниям Жолковского. Доклад Кнорозова на секторе у [Вяч. Вс.] Иванова…

О дешифровке? Так вот, я помню, что его это во мне никогда не раздражало. Наоборот, может быть это было единственное во мне, что его привлекало. Тогда это уже зависит от типа ученого. Были, конечно, какие-то резкие, критические замечания. Мол, куда полез. Ну они же должны быть. Но в основном - без преувеличения - это были прекрасные отношения. В основном это принималось. Не всегда, конечно, не стопроцентно, но, я считаю, и это очень много. Я бы даже сказал, в Мерабе это принималось ими труднее.

Может быть потому, что в нем было больше вызова?

Знаете, нет. Я думаю, факторы были в основном субъективные. Не столько из-за разницы наших типов мышления, сколько из-за разницы нас как людей. Я это наблюдал, это неприятие никакого отношения к теории не имело. Ведь ученые, как и прочие смертные, живут в мире личных связей. Что иногда начинало меня неудержимо раздражать.

Почему?

Потому что я не мог, конечно, не прикладывать к ним какие-то философские мерки. Личные связи? Надо в них жить, но надо и научно, если ты ученый, и философски, если ты философ, их отрефлексировать. Но неотрефлексированные личные связи для ученого порой губительны, для философа - невозможны. Тогда нет философа. Человек, не отрефлексировавший свою социальную позицию на любом уровне, от сугубо личного до сколь угодно общественного, не сможет заниматься философией.

То есть не сможет реализовать трансцендентальный проект?

Именно так. Ну или, если хотите, трансцендентальное единство философа и его философии. Тогда он станет заниматься чем-нибудь другим.

Например, наукой?

Например, наукой… Когда мы расставались с одним моим другом двадцать восемь лет назад, его более всего интересовал Шеллинг. Который, кстати сказать, меня тогда совершенно не интересовал. А теперь он занимается алмазами. Это ведь занятие менее безопасное сейчас, чем философия?.. Мы возвращается к тому, что есть еще, конечно, проблема человеческого типа. Когда речь идет о Мерабе и его отношениях с Юрием Михайловичем… Юрий Михайлович терпел многое во мне, что казалось ему фривольностью. А он не любил фривольности.

Потому что был солдатом?

Да. Солдат любит грубые шутки, но не фривольность.

Получается, что военный опыт, который стал таким актуальным для него незадолго до смерти…

Задолго до смерти.

…этот опыт был решающим для формирования его личности? Ситуация совпала с его типом?

Я уверен в этом.

Это был момент самосознания?

Безусловно. Я не могу не сделать по ходу одно замечание. На самом деле мы узнаем свой тип в совпадениях. У Юрия Михайловича это было. Ведь с человеком и случается обычно то, что соответствует его типу. Ну за исключением каких-то крайних случаев. И последнее, что мне хотелось бы об этом сказать… Мне не хочется давать этому никаких внешних обоснований. Юрий Михайлович, как я его вижу, был человеком необыкновенной цельности в самом себе.

И социальной энергии.

Феноменальной социальной энергии!

Если развивать военную метафору, может быть не солдат, а полководец?

Нет. Недавно я прочел одну книжку о стратегии… Знаете, всю жизнь читаю что попало, вернее то, что кто-то оставляет… Так вот, о стратегии. Юрий Михайлович - не тип полководца. Он скорее тип умного честолюбивого офицера.

А как же статус главы школы?

А я вам отвечаю. Это цитата: на фронте всякое случается.

Думается, что в этом было его отличие от [Н. С.] Трубецкого, который, судя по его опубликованным письмам, был именно полководцем.

Может быть. А Роман Осипович [Якобсон] тогда должен был быть по идее начальником генштаба.

То есть человеком, у которого инициативы, вообще-то говоря, в меру?

В меру, да. Я согласен. А вот Юрий Михайлович там бы замечательно вписался как отличный фронтовой офицер. Не Кутузов, не Барклай… Скорее Багратион.

Вас, кстати, не разочаровала книга писем Лотмана? Особенно на фоне эпистолярного блеска формалистов…

Вы знаете, я хочу сделать одну оговорку. Я человек, который не пишет писем. Человеку никогда не нужно заниматься не своим делом. Вы помните в "Священной Бхаггаватгите" сказано: лучше не выполнить свое дело, чем выполнить, даже хорошо, чужое. Я не эпистолярный человек, который в равной мере не может ни вести дневников, ни писать воспоминаний. Это у меня почти физиологическое. Мне не хочется никого обижать… Это совсем не риторика. Но выход писем Юрия Михайловича у меня немедленно вызвал отвращение. Еще земля не слежалась на могиле… Зачем?! Что это вообще за mania publicationis?! Меня это как-то покоробило… Вообще переписка - это страшная вещь. Я недавно прочел переписку Азадовского с Оксманом. Мой приятель оставил ее у меня… Я стал читать и подумал: Господи, какой кошмар! Ну что это? Это же глубоко неинтересно. Ну может быть, это что-то говорит о нравах, об обычаях. Для меня это чистая этнография. Это то же самое, как умываются зулусы. Откуда это? Ведь для всего нужен особый талант, в смысле зависимости от избранного тобой жанра. Когда я прочел дневники мной вообще-то любимого Корнея Ивановича [Чуковского], я пришел в ужас. В этом не было ни мысли, ни прозрения, ни интуиции. Все это вызывает у меня отторжение. У меня есть приятель, архивист Габриэль Гавриилович Суперфин. И вот однажды, по поводу одной штуки я спросил его, зачем вы все это собираете? Он сказал: вы не понимаете, что это может иметь свой смысл. Я с этим не спорю. Но это - не мой смысл. Мне было очень неприятно, что выходит переписка Юрия Михайловича. Нужна какая-то дистанция во времени. Знаете, когда я прочел волгинскую книгу о Достоевском…

Какую из трех?

Все три прочел. Причем не останавливаясь. Я подумал, почему это работает. И понял, что все дело в дистанции.

А вы не беседовали с Лотманом о своей прозе?

Никогда. Никому из людей моего возраста эта проза не понравилась категорически. Когда я стал получать письма, то выяснилось, что средний возраст тех, кому моя проза понравилась, был где-то около тридцати. Что парадоксально, ведь они ничего не знают об этом времени… Один мой приятель сказал мне: вы хорошо устроились, вот вы вроде и писатель, а как бы и не писатель. И добавил: нечестно. С чем я, в общем-то, если встать в какую-то метафизическую позицию вторичного отстранения, согласен. Но, джентльмены, ведь нельзя же быть честным во всем. Это трудно. У некоторых моих друзей мои романы вызвали сильное раздражение.

К какой группе читателей принадлежал бы Лотман?

Я думаю, ему бы не понравился ни один роман, ни другой.

Вы едете сейчас на юбилейный Лотмановский конгресс в Тарту. Есть ли для вас в этом какой-то иной смысл, кроме ритуального? Прошло десять лет с тех пор, как вы написали статью "Заметки из 90-х о семиотике 60-х годов"1. Если смотреть на семиотику шестидесятых уже не из девяностых, а из наших "нулевых" годов, есть ли у вас какие-то коррективы к своей давней статье?

Нет. Но мне хотелось бы скорректировать то, что вы сказали про то, что я еду в Тарту в ритуальном порядке. Для меня ритуал значит очень много. Я говорю, да, ритуал. Но я придаю ему огромное значение. Если же вернуться к семиотике… Главный недостаток того, что мы называем семиотикой, заключался в том, что она, еще не сформировав своей самой элементарной теории, то есть минимума элементарных основных постулатов, немедленно, с первого дня принялась их применять. Но это и было безумно привлекательно. У вас универсальный инструмент, при помощи которого можно фаршировать мясо, и им еще волосы можно завивать, а если его еще к телефону подключить… Радость была: у, смотрите, теперь я это применю к карточной игре, а теперь к художественному воспитанию детей в детских садах, а теперь к построению сюжета у Булгакова. И получается. У человечества есть масса инструментов, которые могут быть применимы везде. Эта была радость творчества. Ужасно интересно, потому что существует бездна интересного материала. При этом произошла какая-то вредная экономия мышления.

Получается, что творчество и мышление пошли разными путями?

Да. Но это я задним числом говорю. А задним числом это любой дурак может понять. Семиотика превратилась в такой кухонный комбайн, куда можно запихнуть все, что угодно. Я не люблю комбайнов. Была такая бездумная радость. Нет, ну надо же дать порадоваться тоже, да? А потом надо посидеть, подумать. А был какой-то безудержный телячий оптимизм. Дескать, с этой штукой можно все сделать. Это превратилось в универсальный метод бинарных оппозиций. А тут уже начинается не недостаток мышления, а минус мышления. То есть мышление есть, но в минусе. Просто прекратилась серьезная работа.

То есть она начиналась?

Вы знаете, начиналась. Помню, у меня появилось раздражение, но я не понимал, что это раздражение на самого себя. Я думаю, это естественно. У всех начинается, когда не работают. Я стал чувствовать это году к шестьдесят девятому. Тогда я и решил опубликовать свою единственную философскую статейку о семиотике, которая вышла в семьдесят втором или семьдесят третьем2. И когда Юрий Михайлович ее прочел, он пришел в полный восторг. Он поставил мне "пятерку". Когда Юрий Михайлович ставил "пятерку", он говорил: "Такого бы я никогда не смог сделать". А когда он ставил плохую отметку, он говорил: "Ну это и я так могу". В этой статье я попытался представить себе возможность семиотики как какой-то, пусть элементарной феноменологии. И Юрию Михайловичу эта статья очень понравилась. И он потом тоже стал заниматься философией. Иногда.

Вы не очень высоко цените философию XX века. Но ведь в XIX веке и Фейербах назывался философом?

Я с вами категорически не соглашусь. Я не люблю Фейербаха, он был плохой философ, но он был - философ. Он пытался не совсем бездарно переиначить Гегеля. И что-то получалось даже интересное. Ну потом он с ума сошел. Но ведь, скажем, Тейяр де Шарден - просто не философ. Слушайте, философом считался Маркузе. Ну это же все зайцы в поле смеются. Да мало ли кто. Если нынешние ревнители благочестия серьезно, допустим, считают философом Карсавина… Кошмар! Талантливый человек, но никакого отношения к философии не имеет. Я все-таки думаю, двадцатый век - эра плохих философов, эра невообразимой вульгаризации философии.

Вернемся к философии семиотики, если таковая имеется.

Придумать философию для семиотики - это утопический проект. Хотя в том, что является семиотикой, в том, что называет себя семиотикой, мы можем довольно легко вычленить какие-то философские предпосылки. Это делалось Игорем Павловичем Смирновым в книжке про символизм и постсимволизм. Хорошая, кстати, книжка. Он говорит, что семиотика по существу имеет дело только с миром культуры, автором которой является человек. Человек, который, являясь производителем культуры, придумал для себя просто еще один инструмент для интерпретации своего производительства. И вот на это Юрий Михайлович не обратил внимания. И Борис Андреевич [Успенский] этого не сделал.

И отсюда онтологизация семиотики в идее семиосферы?

Отсюда и такая наивная онтологизация. Бинарная оппозиция превращается в приказ Творца.

А могут ли мышление и творчество совпасть?

Это огромная удача. Как в какой-то период у Набо-кова.

А у Лотмана?

Вам может показаться это странным - в "Лекциях по структуральной поэтике". Здесь он свободен. Один крупнейший специалист по поэтике говорил мне, что его первой реакцией было: какая чушь! Только через год он их перечитал и подумал, сколько интуиции! Нужно еще сказать, что Юрий Михайлович был по складу своего мышления феноменально исторический человек. Ведь он историк не только потому, что занимался историей литературы, а потому что он и по отношению к себе и к своей жизни и к своему мышлению был историком. Я в этом убежден. Я помню его рассказы о своей биографии. Это типичная историческая наррация. Причем иногда с феноменальной сухостью историка. Я знаю, что, к сожалению, зачастую он от этого историзма в себе отказывался. Это дурное влияние структурализма. Структурализм by definition антиисторичен.

Может быть, отказ от того, чтобы быть историком самого себя, и приводит его к онтологизации?

Это один из факторов. Безусловно. Ну я думаю, что семиосфера - это крайний случай отказа. У меня возражение было одно, причем очень дешевое. Я все-таки человек довольно сильно испорченный индийской философией. Мне хотелось пожать плечами и сказать: ну если вы спросите меня, я отвечу: о, да, могло быть и так, но могло быть и совершенно иначе. И поверьте, это не риторика. Это на самом деле. Потому что ведь то же самое мы можем сказать и о большинстве классических структуральных и неопозитивистских оппозиций. С которыми я могу согласиться, но которые мне просто глубоко неинтересны. Мне все время хочется сказать: ну и что?! И получается неинтересно прежде всего потому, что получается везде. Более или менее одинаково, а значит, неинтересно. Тут не может быть неожиданностей. Вот когда Жолковский и Щеглов попытались оторваться с генеративной поэтикой, то получилось здорово. Но с моей точки зрения философски совершенно неинтересно. Ну я понимаю, что это здорово сделано. Это можно объяснить и досадой человека, меня то есть, который практически ничего здорово сделать не может. У меня всегда была какая-то интуитивная установка не на то, чтоб было здорово сделано, а на то, чтоб было здорово интересно. А это портит людей. Алик [Жолковский] - человек безумно талантливый. При любом другом выборе, готов даже спорить с Вячеславом Всеволодовичем [Ивановым], из него мог бы получиться новый Якобсон или лучше.

Вернемся к типу Юрия Михайловича…

По сути своего характера и более того, по своей конкретной деятельности Юрий Михайлович не был человеком компромисса. Его скорее можно было переубедить. Он мог отступить.

Как военный?

Да, как военный. Мог принять другую тактику. Ну теперь, когда танки пошли новые, семидесятимиллиметровка 1907 года выпуска не годится, хотя, вообще говоря, ей можно было и танки великолепно уничтожать до поры до времени. Но на этом нельзя выиграть войну.

Он выиграл войну?

Конечно, выиграл.

Когда вы встретились с ним в последний раз…

Он был очень болен…

… у него было ощущение победителя?

У меня было от него было ощущение победителя. Это гораздо важнее. Причем все работало вокруг него на поражение.

В нем было что-то, что не делало его человеком среды?

Конечно. Он, по сути дела, в отличие от людей, казалось бы на поверхности гораздо более резких и бескомпромиссных, не был человеком среды. Каким и не должен быть талантливый офицер. Но все ж таки ему иногда бывало тяжело это все нести. Но Юрий Михайлович, если взять всю его жизнь и если бы вы меня об этом спросили, хотя вы меня об этом и не спрашиваете, был человек очень счастливый и удачливый. Именно в смысле совпадения характера с ситуацией. Он не переделывал свой характер. Все его отступления были тактическими отходами. Ну надо же отойти, ну что я, дурак? Смотрите, что здесь делается. Не верите? Спросите у командира разведвзвода. Он подтвердит.

А Мамардашвили? Он был человеком счастливым?

До известного времени. Я бы ответил так. Половину своей жизни, а это немало, безусловно был. А другую половину не был. В нем жила та экзистенциальная серьезность, которая в Юрии Михайловиче полностью отсутствовала. И потом… Я думаю, что если брать нас троих, то самым внимательным был Мамардашвили. Не серьезным, а внимательным. Внимание - это совершенно особое качество мышления. Оно было дано Мерабу и развито им. А если вы внимательны, вам труднее быть счастливым. Не так ли?

1 Впервые: Новое литературное обозрение. 1993. № 3. С. 77-80 (ред.). 2 А. М. Пятигорский. О некоторых теоретических предпосылках семиотики // Сборник статей по вторичным моделирующим системам. Тарту, 1973; вошло в кн.: А. М. Пятигорский. Избранные труды. М., 1996. С. 30-32 (ред.).

Беседу вели
АРКАДИЙ БЛЮМБАУМ и ГЛЕБ МОРЕВ

Версия для печати