Беседовал Павел Крючков
Опубликовано в журнале Новый Мир, номер 12, 2012
Предыдущий (первый) выпуск «Семинариума» см. в № 2 с. г.
Этого литератора можно даже и не представлять читателю специально: сочетание его имени и фамилии известно миллионам людей. И это длится уже несколько десятилетий. Статьи о нем входят во все энциклопедии, без его сочинений не может обойтись ни одна хрестоматия или антология детской литературы. Он давно — легенда, живой классик. Мы записывали наш разговор в год его 75-летнего юбилея, и в этом году он, как всегда, выпустил совершенно новые книги, о которых — и об их героях — немедленно начали спорить читатели и критики. Иногда весьма эмоционально. К тем или иным неравнодушным реакциям на свое творчество Эдуард Успенский, кажется, вполне привык. К тому же он постоянно в движении: закончив одну работу, немедленно берется за другую и к сделанному относится со всей серьезностью. Каким бы делом он ни занимался — стихи, проза, сценарий анимационного фильма, перевод европейской книжки на русский язык, неожиданное исследование о Смутном времени или мастер-класс для молодых литераторов, — во все он вкладывается с невероятной, если не сказатьбешеной, энергией. Вот только обидно и странно, что глубокий, всесторонний разговор о его удивительной человеческой и профессиональной судьбе, о созданной им литературе — в России сегодня почти не ведется. Вероятно, лучшая книга о нем написана в Финляндии и, увы, до сих пор не переведена на русский язык[1].
Перед темкак вы начнете читать беседу с Эдуардом Успенским, выскажем, пожалуй, одно принципиальное соображение, точнее — зададимся вопросом: много ли мы знаем современных отечественных писателей, создавших не одного, не двух или трех,но несколькогрупп героев, прочно вошедших в народное сознание и живущих там своей жизнью на протяжении нескольких поколений? Причем поколений, переживших не одно социальное потрясение. Про кардинальные изменения в массовой культуре, связанные со стремительным развитием цивилизации, технологий и прочего мы даже не говорим.
Кажется, таких и нет.
Есть Успенский.
— Эдуард Николаевич, создавая на протяжении десятилетий все новых и новых героев — от переводного Дядюшки Ау до ведущих следствие Колобков, — не выработали ли вы какой-то универсальный секрет «продления жизни» своим персонажам? Иногда говорят, что на существование героев во времени сильно влияет сопутствующая эпоха, — вот, мол, советское время ушло, а вместе с ним ушло и многое, рожденное в советской эстетике. Есть, конечно, и такое мнение, что все дело — только в «родителе» персонажа, в таланте и художественных амбициях писателя.
— Если вы помните, были у нас в мультфильмах и детских комиксах персонажи под названием телепузики, такие пухлые уродцы с антеннами на головах. Их нам внедряли англичане. Все нормальные люди негодовали, а Саша Татарский[2] сказал: «Покажите телепузиков триста раз по телевидению — и все: они станут самыми навязчивыми героями, детям начнут покупать этих пупсов с утра до ночи». Так что амбиции и талант — одно, а раскрутка и связанный с этим бизнес — другое. Конечно, хочется работать с нормальными людьми, понимающими, с кем и с чем будут иметь дело наши дети. Я, помню, сразу же назвал этих пупсов «телетрупиками» и везде, где мог, говорил, что это — мерзость, а не детские герои.
— В чем именно мерзость?
— У них же нет никаких эмоций, только слабые внешние признаки живых существ, точнее — полуживых. Ходячие трупы, которых решили нагло навязать детям.
— Но все-таки этих пупсов долго прививали нашему маленькому зрителю, и они довольно активно «жили» в телеэфире.
— Когда героя вживляют в заведомого телетрупика, он все равно просуществует недолго. И рано или поздно исчезнет. Но если в герое есть хоть какая-то настоящая жизнь — он понемногу пойдет «в народ». А если еще поддержать это дело парой хороших мультипликационных серий, то герой может внедриться и в память этого народа. Надолго.
— Вашему Чебурашке уже под пятьдесят, а его востребованность только растет, взять хотя бы недавний японский мультпроект (я был на премьере «ремикса» и могу свидетельствовать о бешеном успехе). Этот герой легко утратил свою российскую идентичность, легко перешел географические границы и с той же энергией, как когда-то у нас, работает с иной аудиторией, с иной ментальностью. В чем тут дело?
— А сами как думаете?
— Нам с друзьями кажется, что дело в самом образе и характере этого трогательно-беззащитного существа, которого, что называется, обидеть может каждый. Огромную любовь публики он обеспечил, кажется, своей обезоруживающей лиричностью. И закрепил эту любовь после книги — уже мультфильмом. Неужели вы не прогнозировали эти реакции и эмоции заранее?
— Когда я показал рукопись сказки Борису Заходеру, он сказал примерно так: «Ну что сказать. Вы написали, Эдик, такую легкую сказочку. Особой чести она вам не сделает, ну написали и написали». Мнение Заходера мне всегда было интересно, но в глубине души я чувствовал, что эта моя вещь — не совсем «легкая сказочка». Что она просто другая.
Наш замечательный детский поэт Юрий Энтин говорил мне, что он стал писателем именно после того, как прочитал эту сказку. Он был поражен тем, что в ней нет никакой особенной социальности, никаких подвигов партии — ничего. Что это просто — сказка. Кстати, публиковать ее поначалу не хотели, говорили, что она — сплошной Дворец бракосочетаний, что друзей у нас принято искать в коллективе, а не по объявлениям, мол, это буржуазные дела.
Конечно, в этой сказке того, что пытались «вбить» в нее посторонние люди, не было. Но, повторяю, где-то глубоко внутри я чувствовал, что она — особенная, что читателям она придется по душе, что она веселая и свежая.
— То есть какие-то общие каноны, которые вы в ней все-таки нарушили?
— Нарушил. Тот же Заходер говорил, что дети все-таки любят сильных героев — пиратов, например. Они даже Кощея Бессмертного уважают, а вот Айболита — уже не очень. Поэтому сочинять сказки с пиратами и преступниками — это самое легкое.
А когда ребенок играет в беззащитного Чебурашку, он сам себя чувствует сильным героем — вот в чем дело. Он его защищает.
— Художница Франческа Ярбусова когда-то проговорилась, где именно она отыскала необычные, выразительные глаза для персонажей фильмов, снятых ее мужем. Вот у него самого и взяла. У Норштейна. Вы меня простите, Эдуард Николаевич, но что может быть общего между вашим бойцовским характером и внутренним портретом этого ангелоподобного зверька? Журналисты писали, что у вас якобы в детстве была какая-то игрушка, похожая на будущего Чебурашку.
— Игрушки не было. Но самое интересное, что книжку-то я писал вообще о крокодиле Гене, а Чебурашка возник как необходимое приложение. У меня была идея: уравнять крокодила Гену и вообще всех животных в правах. В правах человека.
— Там есть гениальная фраза — о том, что Гена работает в зоопарке крокодилом. Вот это, наверное, ключ ко всему.
— Да. Но чтобы этот персонаж «работал», чтобы у него возникали какие-то контакты, ему нужно было подыскать партнеров и связи. Так появился Чебурашка. А уж потом как мотор и двигатель сюжета прибежала Шапокляк.
— Вы ведь начинали с юмористических рассказов и фельетонов, все у вас шло успешно, и вдруг вы стали детским писателем. Почему?
— Не знаю. Единственное, что могу сказать: в школе я был вожатым в младших классах, и это стало важным социальным скачком. Я был тогда довольно противным хулиганом, которого не любили ни учителя, ни школьное начальство. Обожали меня только мои одноклассники. И вот однажды, чтобы со мною как-то справиться, меня назначили вожатым в третий класс, и я с этими ребятами провозился два года: водил в походы, катался с ними на лыжах, устраивал всякие вечера настольных игр и прочее. А время было послевоенное — кругом шпана, мелкие воришки, все курят…
Вот, может, отсюда и пошло?
— А каким было ваше собственное детское чтение? Вы помните свою первую детскую книжку?
— Не было у меня в детстве никаких книжек. Мы жили в эвакуации, за Уралом. Ничего не было. Читать я по-настоящему начал, когда стал учиться в школе. Отчим покупал литературу, вкладывал в это деньги, расставлял книги в шкафах и закрывал на висячие замки, чтобы мы с братом не таскали их на продажу. А мы отодвигали шкаф, снимали заднюю стенку и читали все подряд: Мопассана, Мериме, Гюго, Майн Рида.
— Но ведь детских книг там не было.
— А эти авторы разве не детские? Детские. Чистой воды.
— А вы можете назвать какого-нибудь чужого героя, появление которого вызывает у вас сегодня восторг и уважение?
— Могу. Гарри Поттер. У нас ничего подобного и близко не появилось. Впрочем, «Тимур и его команда» — в принципе хорошая книжка… Но это не совсем то. Может, Волька с Хоттабычем? Нет, нет. Кого бы вы мне ни назвали, я скажу: этот названный не стал «героем мечты» большого количества людей.
— А с другой стороны, ведь и до Джоан Роулинг в зарубежной литературе были похожие герои и сюжеты…
— Может быть. Но не было такой четкой и понятной этической и поведенческой проповеди. А для меня проповедь в книжке — это главное. В «Гарри Поттере» есть все, что нужно подростку. Это психически здоровая и одновременно увлекательная литература, которая вырабатывает уважение к миру — ко всему живому, к родителям, к учителям. Там есть вся необходимая пища для поддержания идеалов. Полное меню.
— Вы работаете во всех жанрах и видах литературы, долгие годы пишете и стихи и прозу. Это, кажется, развивается параллельно. Или проза появилась раньше?
— Раньше появились стихи, их у меня меньше, чем прозы. Я всегда считал, что проза — более сложный вид искусства.
— Многие считают ровно наоборот.
— Пусть считают. Кажется, Гёте говорил, что стихосложение обусловлено и подкреплено ритмом, рифмой — всеми этими костылями. А проза — очень открытая вещь. Помните историю о человеке, который бежал из лагеря? Перед ним открыты все дороги, а перед теми, кто его ищет, — только одна. Та, на которой они могут его найти.
— Ваша читательская аудитория, насколько я понимаю, совсем не малыши, но отроки. Младший школьный возраст, верно?
— Начиная, наверное, с тех, кто вот-вот пойдет в школу. И лет примерно до одиннадцати-двенадцати. Двенадцать — это уже последний предел.
— Скажите, хоть какие-нибудь герои мультипликационных фильмов, для которых вы писали сценарии, придумывались специально «под экран»?
— Сначала у меня всегда появлялась книжка.
— Я читал, что на заре перестройки вы обрадовались: цензурные заслоны, мешавшие свободной работе, упали, что ни напишешь, можно опубликовать. Но спустя какое-то время вроде как рассердились, потому что возникли новые трудности, которых не было при советской власти. Я хочу понять следующее. Детская литература всегда была не только творчеством, но и удобным заработком — при советской власти уж точно. В то же время, если перелистать подшивки, скажем, «Мурзилки», то волосы встают дыбом от того, что публиковали Сергей Михалков или даже Маршак.
— «…Чистый лист бумаги снова / На столе передо мной. / Я пишу всего три слова: / └Слава партии родной!”» Это Михалков. Если говорить о цензуре, то я считаю так: чем жестче в государстве цензура, тем больше появится хороших детских писателей. Ведь литератор должен найти щелочку в асфальте, чтобы вырасти где-то в другом месте. Потому обэриуты и пришли все вместе в детскую литературу.
— Интересно, существуют ли какие-то чужие приемы для взаимодействия с детской читательской аудиторией, которые вам не близки, но по-своему интересны.
— То есть?
— То есть вы, например, т а к никогда не напишете, а какой-нибудь совсем другой детский автор, скажем Генрих Сапгир, придет и напишет: «Погода была прекрасная, принцесса была ужасная». И дети в восторге.
— Да, пожалуйста: «Погода была хорошая, принцесса была галошная».
Ну конечно, приемы и законы существуют, и они общие для всех. Просто писателей таких настоящих было мало. Была, например, талантливая Эмма Мошковская, которая говорила как бы изнутри ребенка. Вот, в стихотворении, где мальчик обидел маму, он говорит, что теперь уйдет навсегда в тайгу, начнет искать руду, постепенно станет начальником, а потом прилетит на самолете мама, которая простит его. И он скажет маме, что был не прав. Эти стихи написаны человеком, который умел войти в психологию ребенка[3]. А Борис Заходер, по-моему, совсем не любил детей и писал так замечательно потому, что просто умел и отлично понимал, как это делается… У Агнии Барто бывали отличные вещи: «Я свою сестренку Лиду / Никому не дам в обиду! / Я живу с ней очень дружно, / Очень я ее люблю. / А когда мне будет нужно, / Я и сам ее побью».
Настоящих всегда было мало. Можно вообще назвать только два имени: Юрий Коваль в прозе и Олег Григорьев — в поэзии.
— То есть по какой-то вашей личной шкале это лучшие имена, вершины?
— Коваль, конечно, посильнее. Проза всегда сильнее стихов. Хотя Олег Григорьев — тоже вершина. Если его сейчас переиздать получше (с биографией в том числе) и побольше, сделать парочку ярких мультфильмов по нему, он войдет в обиход.
— Среди фотографий на стенах вашего кабинета я вижу только одно писательское лицо: портрет Бориса Заходера. Чем он для вас дорог и важен, что здесь было, кроме дружбы?
— Когда меня сильно гнобили, не хотели печатать, Заходер оказался первым человеком, который отнесся ко мне серьезно. Он не просто говорил «хорошо» или «плохо». Он говорил: вот здесь надо сделать так-то, а здесь — так-то.Когда я принес ему стихи в первый раз, он ничего не хвалил. Сказал так: «Стихи — средние, но парочку я попробую напечатать в └Мурзилке”, порекомендую». А когда я пришел к нему через полгода или год — с уже готовой к печати стихотворной книжкой, — он проворчал: «Если бы мне сказали, что человек за полгода может так вырасти, я бы не поверил».
— А вы сами тогда почувствовали, что выросли?
— Да. Я старался запоминать все, что он говорил, слушал очень внимательно. Ведь как было: вот, я достиг уже какого-то уровня, пишу много, вовсю. Прихожу к Заходеру. Он смотрит и говорит: так нельзя рифмовать для детей.
Например, нельзя: «Вот почему в небольших городах жирафов не встретишь почти никогда». Надо так: «Вот почему еще есть города, где встретить жирафа нельзя никогда». Я такие вещи запоминал, и когда приходил через год, подобных ошибок у меня уже не было.
— Значит, можно сказать, что в каком-то смысле он ваш учитель.
— Безусловно. Противный, вредный, но учитель.
— А как отдельный детский писатель, остался ли он в литературе? Ну кроме перевода Алена Милна?
— У Заходера, как я понимаю, был один недостаток. У него был слишком большой мозг. Он придумывал идею и тут же ее гробил, потому что немедленно начинал вспоминать, у кого уже было что-то подобное. Он говорил мне в начале нашего общения: «Вы, Эдик, счастливый человек, вы ничего не знаете. Вы хотите, например, написать книжку, как человек боялся врачей, — а я сразу же вспоминаю, как это было сделано, скажем, у Милна или Доктора Сьюза, и не возьмусь ни за что. А вы беретесь, и у вас, к счастью, получается по-своему».
— Немного неловкий вопрос, учитывая вашу работу в премии имени Корнея Чуковского. Но расскажите, как вы относитесь именно к этому автору. Вы с ним, правда, писали книги совсем для разных аудиторий.
— Я никак не могу понять, почему он в дневнике, за несколько лет до войны, все размышляет и размышляет о своем «Бибигоне». А после войны пишет, что «Бибигон», мол, «кажется, продвигается». Только «продвигается»!
— К началу сороковых годов он уже давно не писал для детей, приливов вдохновения почти не было. Поэтому, наверное, «Бибигон» и шел тяжело. А все его знаменитые сказочные поэмы для малышей давным-давно вышли из печати.
— Я не очень понимаю, как к этим поэмам относиться и как они воспринимаются детьми. Ведь я читал «Муху Цокотуху» или «Тараканище» уже будучи взрослым. Для меня это прежде всего набор звуков и ритмов: «Ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперед». Почему он за ними ехал задом наперед? И все эти комарики на воздушном шарике — они-то что там делают, как и остальная процессия? Чему они смеются, куда едут с этими своими пряниками?..
…Мы как-то встречались с ним в Переделкине. Нас тогда было несколько детских писателей у него, и он, помню, сказал, растягивая слова: «У нас сейчас мно-о-го детских писателей…»
Я, конечно, знаю, что Чуковский под свои сказки подвел некую теоретическую базу, но лично для меня это мало что меняет. Мне, знаете, ближе Введенский, Олейников и Хармс. И я всегда был ближе к ним, хотя считалось одно время, что я им подражаю. Но я их впервые прочитал только тогда, когда все мои основные стихи были уже написаны.
— Хорошо, закончим тему Чуковского, я только вспомню, что вы вступались за его самодеятельный мемориальный музей — в трудные для этого музея поздние советские времена. В народ даже ушла фраза из вашего письма Георгию Маркову. Про могилы.
— Чтобы добить дом Чуковского, чиновные идиоты придумали такую идею: создать общий музей писателей в Переделкине. Расставить какие-то личные вещи из разных литературных семей, развесить именные стенды с фотографиями, словом, уравнять Пастернака и Павленко. И тогда я действительно написал: «Вы, Георгий Мокеевич, что-то перепутали. Это только могилы бывают братскими».
— Когда вам сегодня приходится заниматься с начинающими авторами на семинарах, как они реагируют на ваш опыт? Они вас слышат?
— Беда в том, что они почти ничего не читали. Большинство из них, во всяком случае. Они приходят в семинары с целью «позаниматься», чтобы через год-другой стать знаменитыми. Они хотят издавать свои книжки большими сериями и тиражами, зарабатыватьхорошие деньги. Мало кто понимает, что нужно долго пахать, а пахать мало кому хочется. Смотрите, вот только два молодых писателя (из тех, которых я хорошо знаю) — Артур Гиваргизов и Станислав Востоков — давно и тщательно следят за тем, что происходит в нашей и мировой детской литературе: проза, стихи, драматургия. Изучают, кто из иностранцев пользуется популярностью. Востоков не пропускает вообще ничего, еще и меня информирует. Они отлично знают и то, как работали раньше, до них.
На одном из последних семинаров я спросил у молодежи: «Что вы читали из моего? Ну, кто читал, скажем, └Буренушку”?» Поднялось две руки. «А кто читал └Академика Иванова”?» Две руки. Я говорю: «Ну и зачем вы сюда приходите, если не знаете того, что писали раньше? Вы представляете себе, что бы сделал со мною Борис Заходер, если бы я пришел к нему, ничего не прочитав?..»
Потом одна девица стала читать нам свои стихи про хомячка: есть, мол, у меня хомячок, мы его кормим, но он не может лечь на бочок, потому что у него раздуты щеки, он ел сало, сказал, что мало, потом ел вишни, сказал — не лишне… Вот такое творчество. Я говорю: «А вы знаете стихотворение Заходера └Диета Термита”: └Говорил / Термит / Термиту: / — Ел я всё — / По алфавиту: / Ел / Амбары и ангары, / Балки, / Брёвна, / Будуары, / Вафли, / Вешалки, / Вагоны, / Гаражи и граммофоны…» Вы сделали то же самое, только у вас не термиты, а хомячок. И ест он у вас, перед тем как лечь на бочок, без всякого смысла». Мои коллеги жалеют автора, хвалят, говорят, что она, мол, начинающая поэтесса, что ей всего двадцать семь лет и только пробует перо. А я сказал, что перо пробовать надо в четырнадцать лет, а не в двадцать семь, что эти похвалы ее только уродуют, — скоро она и впрямь начнет думать, что она — поэтесса. Встал и ушел.
— Так вы считаете, что эти семинары ничего не дают, кроме расширения кругозора? Как же новых детских писателей выращивать?
— Ничего не дают, кроме кругозора. И не надо никого выращивать! Если я чему и учу, так это тому, что надо больше пахать. И всегда говорю: «Никогда не пишите без аванса, выпрашивайте как можно больше». Если не печатают ваши стихи — пишите пьесы для кукольного театра или сценарии для мультов. Идите на радио, пробуйте сочинять рекламу — только работайте, не ждите никакой славы. Относитесь к делу как к азартному соревнованию. Вот этому учу.
— А сами вы пробовали в прежние времена соревноваться?
— Я однажды попробовал достичь уровня Барто, написал книжку стихов, которую для себя называю «Догоним и перегоним Барто».
— Догнали?
— Еле догнал. Но не перегнал. Не достиг Барты. Как там у меня было: «На базаре баба Мила / дезинфекцию купила. / Бедные микробики, / готовьте ваши гробики». Или такое: «И девчонки и мальчишки / Часто писают в штанишки. / Мамы негодуют, / А детишки дуют. / На глазах у всей страны / Гордо писают в штаны. / Но когда большими станут, / Они писать перестанут». Или про детей, которые плохо едят в детском саду: «Вот сестренка Ира — / Полный рот кефира. / Вот сестренка Света — / Полный рот омлета. / Рядом Петя с Дашей / Мучаются с кашей. / Как же это некрасиво! / Эй, ребята, жуйте живо! / Быть голодным очень глупо: / Вы уже большая группа».
Написал штук двадцать таких стихов, но Барты не достиг. У нее — лучше.
— Чем лучше?
— Бычком, который качается. И — Таней, которая плачет. Лучше, лучше.
— Гениальные по-своему стихи. Кто их не знает?
— Вот, кстати, забавная история по поводу знания и незнания. Однажды молодой Юрий Энтин оказался на большом вечере Агнии Барто. Та спрашивает детей: «Дети, знаете ли вы мои стихи?» Дети молчат. «Дети, ну подумайте!..» Одна девочка поднимается и говорит: «Я знаю». — «Прочитай же нам скорее!» И девочка читает: «Тили-тили, трали-вали, на заборе кошки срали». Юра говорит, что это было по-настоящему круто. Вообще, целая эпопея с этим сюжетом произошла: ведь отсюда у Энтина и появился «Антошка» — «тили-тили, трали-вали, это мы не проходили, это нам не задавали».
— Эдуард Николаевич, скажите, а за все эти годы сами дети, то есть ваши читатели, участвовали как-то — видимо или невидимо — в написании ваших книг? Вы у них что-то брали для себя?
— Когда-то я вел в эфире программу «Юмор в коротких штанишках». Со всей страны родители присылали мне письма. Про случаи из жизни своих детей. Например, что-нибудь такое: «Мы с дочкой приехали в аэропорт, она захотела есть, и мы пошли в буфет. Там продавались бутерброды с черной икрой, и дочка попросила купить ей два бутерброда. Я купил, а она показывает на них пальцем и говорит: └А теперь сними с хлеба все черное…”»
Таких сюжетов и высказываний было у меня много: «собачка как рисовая каша». Или: «снег сегодня прокис»… Я смотрю с балкона вниз, грустно небу — снег прокис.
Я собрал все эти вещи в большую книгу, и когда мне нужно было, так сказать, «пропитаться», начинал листать ее.
— Чуковский как-то сказал: «Я ушел в детвору, как некогда ходили в народ». Видимо, без этого ухода в детвору детскому писателю никуда не деться.
— Не знаю. Может быть. Но Заходер ведь никуда не ходил. Ему хватало своих больших мозгов, вот и все.
Сейчас мне такой плотный контакт с детьми, наверное, уже и не нужен. Я пропитан и наполнен. Дети «моего возраста» почти не поменялись. Изменились те, которые старше одиннадцати, это — да.
— И к ним пришел «Гарри Поттер».
— Тут у меня в Японии спросили, что произойдет с Дядей Федором в будущем. Я нагло ответил, что он еще побывает на похоронах Гарри Поттера.
— Ну, Дядя Федор — он, в конце концов, национальный персонаж. Как и почтальон Печкин. Это у бедного нашего Чебурашки нет ни родины, ни родных.
— Ничего-ничего, уже есть новая книжка — «Деревня чебурашей». Это об одной африканской деревне, где изначально живут Чебурашки. Ведь он же приехал в ящике с апельсинами. Аборигены однажды посмотрели мультфильмы из серии «Крокодил Гена и его друзья» и поняли, что у них есть родственник. Послали приглашение. За крокодилом и Чебурашкой прилетает, конечно, голубой вертолет… Интересные события начинаются затем в этой африканской деревне. То есть я наконец-то написал предысторию.
— И все-таки хочется понять, как влияет на писателя изменение общественного климата. Вы жили в одной стране, потом она стала другой, ваши обстоятельства поменялись.
— Во-первых, так как Михалков и Алексин меня всю жизнь душили, я постепенно написал «в стол» шесть-семь хороших повестей. А когда все переменилось, стал их потихоньку издавать. И сразу вздохнул, и деньги появились, стал жить нормально. Потом случилась другая беда: грохнулся «Союзмультфильм» и тиражи стали сокращаться. Поначалу, во время перестройки, мои книги шли тиражами по двести-триста тысяч, огромным тиражом вышло и собрание сочинений. Но постепенно это все плавно стало сходить на нет. И сейчас даже лучшие мои книги печатаются по двадцать тысяч. Вот и «Деревня чебурашей» и «История про Гевейчика, гуттаперчевого человечка» — такие же цифры.
— По нынешним временам они все равно большие. Но вот очень важный вопрос. Есть такое устойчивое мнение, что детская литература — это как бы маленький заповедник внутри взрослой. Разговоры об этой своеобразной «резервации» не прекращаются. Но ведь «Робинзон Крузо» не был изначально книгой для подростков, «Том Сойер», тоже, по-моему, не задумывался как роман для первоклашек. Что вы думаете об этом мнимом (или не мнимом) разделении на «взрослое» и «детское»?
— Для англичан детская литература еще важнее, чем взрослая. Все знают «Алису», «Сказки Матушки Гусыни», народные стихи. И относятся к ним с большим уважением. У нас такого нет. Никто никогда не поставит Чуковского рядом с Шолоховым, хотя, по-моему, влияние Чуковского на страну значительно важнее, чем влияние Шолохова.
— Нуждается ли наша детская литература в каком-то «выволакивании» из этой резервации? Надо ли ей помогать, или со временем она поможет себе сама?
— Процесс будет идти очень медленно.
— Но за счет чего он будет идти, Эдуард Николаевич?
— «Взрослые» кумиры — в массе своей — постепенно исчезают, уходят. А эти герои — остаются.И становятся все важнее и больше.
— Вы меня простите, но крокодил Гена вашего же Жаб Жабыча Сковородкина перешибить, по-моему, все-таки так и не смог.
— Мы начинаем мельтешить. Смотрите: Агния Барто написала до войны и сразу после все свои знаменитые стихи. И она была очень популярна, а наша страна была темная. В то время даже школьники средних классов читали ее стихи: «Добивался я упрямо, / Повозился я не зря. / — Чудеса, — сказала мама / И купила снегиря». Сейчас никакой семиклассник не станет читать стихов, никаких. Стихи перестают читать лет с семи. Но ее тогда — читали, страна была отсталая, и в бараках стихи Барто были понятнее, нежели поэзия Пастернака. «Жаб Жабыч» ведь — гораздо более сложная книга, чем история про крокодила и Чебурашку. В нем неизмеримо больше мыслей, важных идей. И если «Гена» — это такая слабенькая проповедь какого-нибудь молодого папа, то в лице Жаб Жабыча перед молодым читателем выступает уже опытный проповедник. Если про Жаб Жабыча сделать грамотный мультфильм, он станет не меньшим героем, чем Гена. Если «Гена» — это, так сказать, «сувенирный вариант», то «Жаб Жабыч» может стать книгой, которую положат под подушку.
— Мне кажется, можно достаточно точно представить два вида детских писателей. Одни, условно говоря, «игровики». Для них важен сюжет, история. Обычно они пишут прозу. Другие — «лирики», они чаще всего — стихотворцы, каким был, скажем, Берестов.
— В конечном итоге вся эта лирика, я думаю, в прошлом. Это такой особый вид литературы, обычно для родителей, которые ностальгируют по своему детству. Конечно, несколько прекрасных стихотворений осталось, но сегодня — именно сегодня! — никакой папа не возьмется читать своему маленькому сыну лирические стихи.
— Не знаю…
— Я тоже не знаю, но — я точно знаю, что хороший сюжет — куда более важная вещь, чем все рассуждения о том, как божия коровка вела себя неловко и т. д. Детская литература десятилетиями, если не веками набирает в себя какие-то великие книги. У нас этих великих книг очень мало, практически нет. Поэтому мы находимся в пещерном состоянии. Через сто лет, может, и появятся шесть-семь Ковалей, пять-шесть Олегов Григорьевых, и тогда мы сможем поговорить о каком-то серьезном багаже.
— То есть получается, что наш потенциал пока — слишком бедный?
— Читать ребенку почти некого. Ну, быстро прочитали какую-нибудь книжку Коваля — «Недопеска Наполеона Третьего», например, Бориса Житкова, ранее — Чуковского и Маршака. Еще пара имен — и все. У нас такого мощного явления, как Кэрролл или Милн — нету. Нам в высшем смысле нужен Маршак не как автор только лишь «Рассеянного» и «Дама сдавала в багаж». Нам нужен некий условный «Маршак» как некое огромное явление, как писатель, создавший не менее двадцати шикарных вещей, вошедших в народный обиход, в непременное чтение подростка. Этого — нет. Нет великих имен. Вот если бы состоялся Заходер в своей полноте, если бы он написал шесть-семь умных, мощных книг! Но и этого не случилось. А случись — может, и была бы у нас полка великих детских книг, как в Англии. И не говорили бы тогда, что детское чтение — это «литературка» при большой литературе.
— Тогда получается печальная вещь. Тогда получается, что мы, по большому счету, все еще в самом начале развития. Во всяком случае — применительно к той аудитории, для которой пишете вы. Если для малышей мы что-то уже накопили, то для шести-десятилетних — еще пахать и пахать.
— Именно так, наша детская литература пока еще только начинается. Думаю, это и есть самое главное в нашем разговоре.
— Для вас нынешний год — юбилейный, и мы сердечно поздравляем вас, Эдуард Николаевич. Интересно, а на какой возраст вы сами себя чувствуете?
— Иногда мне кажется, что лет на тридцать. Но на подобные размышления я стараюсь не отвлекаться: слишком много дел и замыслов. И они интересные. Конечно, раньше сил было больше, хотя уйму энергии я потратил на войну с чиновниками от литературы. Вы даже не представляете сколько. Впрочем, Зиновий Гердт всегда говорил, что Успенского придумали на 110 вольт, а включили почему-то на 220. Мне еще столько всего надо придумать, в работе сейчас несколько проектов, просто головы иной раз не хватает (смеется). А за поздравление — спасибо.
Беседовал Павел Крючков
За помощь в организации и проведении интервью благодарю заведующего отделом Государственного Литературного музея («Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкине») Сергея Васильевича Агапова и постоянного участника (и архивариуса) проекта «В нашу гавань заходили корабли» Алексея Фёдоровича Морозова. Особая благодарность — Анатолию Юрьевичу Галилову.