Сорок один год назад, когда зимой 1965 года я приехал к Бродскому в деревушку Архангельской области, куда он был сослан «за тунеядство», он прочитал мне только что написанные стихи на смерть Элиота: «Он умер в январе, в начале года…» А спустя 31 год, в тот же зимний месяц, умер он сам — я до сих пор помню окутанную морозным туманом маленькую железнодорожную станцию на юге Франции, откуда, ожидая пересадки, я позвонил в Россию знакомым, от которых услыхал горестную весть.

После отъезда Бродского в Америку мы не виделись семнадцать лет. За эти годы произошло множество всевозможных событий: например, я, в качестве политического заключенного, посидел в тюрьме, а он получил Нобелевскую премию. В первую же свою поездку на Запад в 1989 году я позвонил ему из Голландии от общих друзей, чтобы поздравить с днем рождения, и он сразу назначил мне свидание в Лондоне, где мы, как и в последующие наши встречи в этом городе, довольно много времени проводили вместе, но в тот раз это он показал мне британскую столицу; помнится, когда мы дошли до Трафальгарской площади, он, по праву старшего, отправил меня в Национальную галерею, а сам, будучи «сердечником» и утомленный долгой прогулкой, отправился отдыхать.

В одну из наших последующих лондонских встреч я предложил ему записать разговор на пленку. Он поначалу отнекивался, потом согласился, и было заметно, что говорить о старых годах ему явно интересно, и мне кажется, не только я, но и он с сожалением прервал разговор, когда вошла Мария и сказала, что хочет идти с ним гулять... В первой части нашего разговора Иосиф, с присущей ему суггестивностью проникновения — в данном случае в толщу советского быта (замечательным поэтическим примером той же суггестивности может служить его «Представление») и со своим замечательным юмором, рассказывал о своей «предыстории» — о годах отрочества, о юности, об арестах, о так называемом «самолетном деле»; потом мы заговорили о его поэтических истоках.

 

* * *

 

М.М. Мне хотелось бы поговорить с вами о вещах, которые мы обсуждали в давние шестидесятые годы, когда вы живали зимой в Комарове или когда я вас навещал в деревне Норенской. Речь шла о том, что жизнь пытается всех нас втискивать в какие-то готовые формы, будь то модели сознания или жизненные структуры. А вы всегда были ориентированы на то, чтобы из этого выбиваться и эти модели ломать. Соответственно, на бытовом уровне это должно было вести к большому количеству различных...

И.Б. …неприятностей…

М.М. …и конфликтных ситуаций, к разным необычным казусам. Возвращаясь к «древним временам» — в Советском Союзе, например, всем полагалось работать, вернее, где-то служить...

И.Б. Это правда...

М.М. …по случаю чего вы, помнится, предложили вместо памятников вождям ставить памятники коню. И помнится, бывали забавные ситуации, связанные с тем, как вы, поступив на какую-нибудь работу, тут же пытались от нее избавиться. Я помню ваши рассказы о каких-то лодках, на которых вы отплывали с каких-то островов...

И.Б. Правда, было такое. Это, наверное, замечательная тема — ведь в свое время со всем этим связаны были довольно сильные переживания. Но начать надо с того, что никакой идеей, которая была бы связана с ломкой стандартов, мои поступки тогда не регулировались, подобной программы как таковой у меня не было. Но очевидно по крайней мере одно — в возрасте лет пятнадцати меня стала пугать перспектива движения по рельсам, то есть буквально: средняя школа — высшее учебное заведение — и т.д. Классе в седьмом или восьмом (не говоря уже о более позднем времени), когда все молодые люди вокруг разговаривали о том, в какой институт они поступят и кем оттуда выйдут, меня всегда охватывало сильное недоумение, смешанное даже с некоторым ужасом, потому что я уже тогда понимал, что через пять лет я буду хотеть чего-то совершенно другого, и все это меня очень сильно озадачивало. Установку, о которой вы говорите, я осознал позже, но и тогда, когда она во мне только зрела, жизнь моя уже стала принимать довольно диковинный характер. Например, в пятнадцать лет я сбежал из школы — просто потому, что она мне очень надоела и мне было интереснее читать книжки. Но это ни в коей мере не является свидетельством какого-то уникального предрасположения к чему бы то ни было — о стихотворстве я вообще тогда не помышлял. В седьмом или восьмом классе я просто приходил в школу с двумя или тремя книжками, которые читал на уроках. Очень хорошо помню, например, роман Джеймса Олдриджа «Дипломат», довольно большой том, которым я в восьмом классе зачитывался. И не потому, что он «про иностранную жизнь», а... уже и не знаю, с чем это связано — по крайней мере, то, что там описывалось, не очень совпадало с тем, что происходило вокруг, и это было интересно.

Итак, в пятнадцать лет я сбежал из школы и пошел работать на завод. Это и был, думаю, тот момент, когда я «сошел с рельс». Что, так или иначе, до известной степени продолжалось и дальше. Вообще же отвечать на подобные вопросы, заниматься этакой ретроспекцией, довольно трудно — по той простой причине, что я уже, действительно, ничего из этого толком не помню, хотя что-то все-таки вспоминается... Детали восстанавливать сложно — свою ведь жизнь знаешь гораздо хуже, чем, скажем, историю Древней Греции!

Устраиваться на работу пришлось потому, что необходимо было на что-то существовать. Первый год я проработал на заводе фрезеровщиком, что было даже интересно и увлекательно, так как, во-первых, вокруг был настоящий стопроцентный рабочий класс, а кроме того, там было живо то, что называется «справедливостью — несправедливостью». Помню, я изобрел какое-то замечательное приспособление. Это называлось рационализацией труда и весьма поощрялось. Я пришел с моим рацпредложением куда полагалось, и надо мной очень жестоко посмеялись. Вышел я оттуда, чуть не плача... понял, что мое рацпредложение псу под хвост, что оно никому не нужно... Потом я около двух или трех месяцев работал в морге областной больницы. Туда я пошел потому, что возымел такую нормальную еврейскую мечту: стать врачом, точнее, нейрохирургом. И вообще, мне нравился белый халат, мне казалось, что в нем я выгляжу не как санитар, а как совершенно полноправный доктор. Сие, разумеется, было довольно комично. К тому же морг располагался прямо под стеной «Крестов», и через эту стену заключенные во время прогулок перебрасывали записочки, а я их пытался переправить по адресам. А потом была масса всяких других работ, профессий, диковинных занятий...

М.М. Тоже достаточно экзотических?

И.Б. Ну, может, и достаточно экзотических... Ведь быть помощником прозектора — это уже достаточно экзотично. Но я ушел оттуда, потому что тем летом (это, по-моему, был 55-й или 56-й год) у отца был инфаркт. Он выписался из больницы и, узнав, где я зарабатываю себе на жизнь, немедленно потребовал, чтобы я оттуда свалил. Да мне и самому это уже изрядно надоело. Там были еще и другие обстоятельства, довольно кошмарные, которые я мог бы описать, но боюсь, что получится этакий Алексей Максимович Горький с «Моими университетами». Потом начались геологические экспедиции, куда можно было уехать на лето и заработать достаточно, чтобы некоторое время прожить. Но примерно к декабрю деньги кончались, и надо было искать новые места трудоустройства. Я был фотографом в газете, фотографом в Ортопедическом институте, который располагался в совершенно замечательном месте — около Петропавловской крепости...

М.М. Там, где на фасаде «Богоматерь с младенцем» Петрова-Водкина?

И.Б. Да, в Институте травматологии. Там я проработал довольно долго — и не потому, что работа была интересная — там масса всяческих уродов с вывихами... — меня более привлекали медсестры и врачихи. А потом... потом были работы самые разнообразные: где-то кочегаром, в каких-то банях... всего уже не упомню.

М.М. А помните, — поскольку не существовало «уборщиков», у Гарика Гинзбурга-Воскова, который тоже сменил множество мест работы, в трудовой книжке было записано, что он работал «уборщицей»?

И.Б. Во всяком случае, к этому самому злосчастному 64-му году, когда меня взяли за шиворот и посадили под замок (это было в третий раз, но на этот раз всерьез, и я получил свои пять лет), из трудовой книжки выяснилось, что за предыдущие пять лет я сменил чуть ли не шестнадцать мест работы.

И тем не менее все это, повторяю, ни в коем случае не было связано с ломкой стандартов. Мне тогда очень хотелось учиться и получить высшее образование. Но для этого у меня не было абсолютно никаких оснований, по той простой причине, что «мы сбежамши» из восьмого класса. Однажды летом я пытался сдать экстерном экзамены за десятилетку, но из этого ничего не вышло. Просто потому, что, когда я пришел на экзамены, выяснилось вдруг, что надо сдавать еще и астрономию, а уж ее я точно не знал. Жизнь тогда носила весьма и весьма приблизительный и такой среднеинтуитивный характер. Помню, как я разгуливал по другой стороне Невы, глядя на эти самые Коллегии, и не то чтобы, скажем, обливался слезами, но так, облизывался...

М.М. Помните — когда мы с нашим общим приятелем навещали вас в Норенской, вы устроили чудное представление: оба вы, ставшие к этому времени деклассированными бродягами, прорываетесь ко мне на банкет после защиты диссертации, а вас не впускают…

И.Б. Кстати, меня особенно привлекал исторический факультет — мне нравились эти аркады... Ну, что делать, все это было...

М.М. Не могли бы вы с позиций вашего теперешнего опыта подробнее высказаться о качестве жизни в тогдашнем Советском Союзе?

И.Б. Не знаю, что я могу сказать по этому поводу... была нормальная жизнь...

М.М. Ну, назвать ту жизнь нормальной, наверное, все-таки трудно. «Нормальным» ли было то странное сочетание всеобщей нищеты с огромным интересом к мировой культуре, плюс тот, присущий молодости, метафизический ракурс существования...

И.Б. Молодость, знаете ли, это плюс довольно существенный! Вообще, говорить обо всем этом в общих чертах тоже довольно странно. Да, нормальная жизнь — такой она нам представлялась, и другой мы не знали. Процент «раздражителей» был примерно равен проценту «утешителей», то есть бред общественного устройства уравновешивался ценностью личных отношений. И вообще, пока это общественное устройство не начинало тебя по какой-то причине молотить, его можно было игнорировать, не обращать на него никакого внимания — радио не слушать, газет не читать. И даже когда оно тебя «доставало», можно было не воспринимать это всерьез. Даже такой чистый, неразбавленный абсурд, как допросы, даже мордобой — все это как-то не производило на меня впечатления. Хуже, когда сам начинаешь выходить из себя, возмущаться, что-то выкрикивать... Попадая к ним в застенок, мы в какой-то момент начинали понимать, что нам самим это нужно, для набора некоего душевного капитала, что ли, и тогда мы отключались и дальше уже были спокойны... Потому-то они так и бесились. Помню только один момент, когда я растерялся. Это было на суде — судья меня спросила: а как вы, Бродский, представляете себе свое участие в строительстве коммунизма? Это было настолько ошеломляюще, что меня несколько даже пошатнуло, а так — все нормально.

М.М. Между прочим, вы сказали, что этот арест, который я прекрасно помню, был третьим... Мы в тот вечер собрались у композитора Сергея Слонимского, куда и вы должны были прийти, но не пришли. А утром выяснилось, что, когда вы туда направлялись, вас арестовали возле вашего дома. Когда я после этого был у вас в ссылке в деревне Норенской, вы, а впоследствии и Уманский, рассказывали мне о втором аресте, это большая история...

И.Б. Большая история — это как раз скорее третий. А второй был по делу Шахматова и Уманского. Ну, а первый был, кажется, после выставки бельгийского искусства, года точно не помню...

М.М. Да, почему-то для одной из первых «оттепельных» выставок в Эрмитаже было избрано совершенно провинциальное новое бельгийское искусство — до сих пор помню название этой выставки, звучавшее тогда вполне заумно: «От Менье до Пермеке». Так что же это за арест?

И.Б. Это произошло на площади перед Русским музеем, там еще и памятника Пушкину не было…

М.М. …про который Набоков написал, что Пушкин, вытянув руку ладонью вверх, вышел посмотреть, идет ли дождь.

И.Б. Я даже не понимаю, почему мы там оказались — масса молодых людей, сильно возбужденных, человек, наверное, двести. Подъехали воронки, всех нас по ним распихали и отвезли в Главный штаб, где держали довольно долго, дней шесть или семь, да еще устроили так называемый «татарский помост»... Знаете, что это? Это когда вас бросают на пол, поверх кладутся деревянные щиты, а потом мусора выбивают на них чечетку... Ну, это так... — все зависит от перспективы, от точки зрения, с какой рассматривать, это можно и не считать за арест, скорее привод. Но некоторые получили контузии…

А следующий случай — это совсем другое. Когда мне было лет восемнадцать или девятнадцать, я познакомился с интересными людьми. Одним из них был Саша Уманский, который сейчас живет и здравствует, другой — Гарик Гинзбург-Восков, которого вы тоже прекрасно знаете. А с третьим связано самое невероятное, что вообще со мной приключалось в этой жизни. Этим человеком был Алик Шахматов, бывший военный летчик, изгнанный из ВВС — во-первых, за пьянку, во-вторых, за интерес к женам комсостава. Он стал работать в геофизической лаборатории. И вот, представьте, приходит человек из армии, а тут говорят о Гегеле, Шлегеле, Канте, Марксе, йоге и т. д. Этот салат произвел на него довольно сильное впечатление.

Я уже плохо помню, с чего это началось... То ли с литобъединения, где, видимо, я и встретился с Шахматовым, или, наоборот, это он меня туда привел... мне, надо сказать, этот петербургский андеграунд действительно представлялся какой-то подземной жизнью. Кроме того, Алик преподавал музыку в Доме офицеров, игру на гитаре или на чем-то еще... Надо еще принять во внимание мои увлечения военно-воздушным флотом и Сент-Экзюпери, так что мы с ним очень подружились и общались довольно долго. Потом он уехал в Красноярск, где, кажется, женился.

И вот в один прекрасный день я получил от него письмо из Самарканда, куда он меня в этаких цветастых восточных выражениях звал в гости. И я, ничтоже сумняшеся, все бросил (впрочем, что там было бросать?) и через всю страну помчался на поезде в Самарканд. Но гостеприимство его оказалось скорее на бумаге или, скажем так, вербального порядка. Некоторое время мы кантовались как бездомные, мотались с места в место, ночевали Бог знает где — в каких-то оранжереях, у корейца-художника, который оформлял щиты то ли для Дома связи, то ли Красной армии... Какой-то абсолютно фантастический эпос! Зима была довольно жуткая, холодная, мы сильно мыкались, и в конце концов нам пришло в голову — а почему бы нам просто не перелететь через границу, угнав самолет в Афганистан?

М.М. Вот-вот, когда я был в заключении, у нас в зоне как раз был парень по прозвищу Пилот. Он действительно был летчиком в Азербайджане и в один прекрасный день решил сбежать в Иран. Что он и сделал: перелетел через границу, приземлился на каком-то маленьком аэродроме, сдался иранским властям и стал требовать свидания с американским консулом, чтобы просить политического убежища в США. Его посадили в тюрьму, где его в самом деле посетил консул, который обещал помочь, но больше не появлялся. Спустя несколько месяцев за нашим Пилотом пришли, завязали ему глаза, посадили в машину и долго везли куда-то — бедняга надеялся, что сейчас его посадят в американский самолет и отправят в Штаты, пробовал задавать вопросы, но никто ни слова не отвечал. В какой-то момент машина остановилась, его пересадили в другую машину — все это в полном молчании — и тут он почувствовал острый запах сапожного гуталина, по которому мгновенно понял, что его довезли до границы и сдали, что называется, с потрохами советским властям. А вы — далеко ли улетели?

И.Б. Начали мы с того, что я вырвал из Большой советской энциклопедии карту пограничного района. Составили план: садимся в четырехместный «Як-12», Алик рядом с летчиком, я сзади, поднимаемся на определенную высоту, и тут я трахаю этого летчика по голове заранее припасенным кирпичом, и Алик берет управление самолетом в свои руки... Мы даже довольно близко подошли к осуществлению этого плана, тем более что Алик говорил, что ему, как летчику, каждую весну хотелось «подлетнуть», то есть полетать. Мы приехали в Самаркандский аэропорт, купили два билета, на третий не хватило денег, но на борт самолета так и не взошли...

М.М. А для кого третий билет?

И.Б. Ни для кого, просто самолет был четырехместный, а нам не нужны были свидетели. И вот, сидел я в скверике около аэропорта и вдруг увидел того летчика, с которым мы должны лететь. Как сейчас помню — приземистый блондин в кожаной куртке... И мое ретивое взыграло вспять! А было еще одно обстоятельство — денег совершенно никаких не оставалось, мосты как бы сожжены, а на мелкую сдачу с билетов я купил кулек грецких орехов. И, сидя на скамеечке, колол их тем самым заготовленным кирпичом. Вы знаете, как выглядит ядрышко ореха — очень похоже на мозг человека... И уже от одного этого мне стало немного не по себе, плюс я увидел летчика и подумал: он ведь мне ничего дурного не сделал, что же я его буду кирпичом по голове бить? Тут я еще вспомнил, что у меня есть девушка, или так мне казалось, — на самом деле она уже тогда вышла замуж. И я сказал Алику — завал, я не согласен. В общем, мы вернули билеты в кассу...

Я забыл сказать, что эта история началась значительно раньше. Ведь еще в Ленинграде Алик мне говорил, что знает расположение ракетных установок и не понимает, почему он это свое знание должен держать при себе, почему бы его не продать?! Я хотел бы, говорит, чтобы ты поехал в Москву, установил там контакт с иностранцами, мы бы им изложили, где что находится, а они бы отправили нас на Запад. Уж не знаю, как это ему представлялось — через посольство или, того лучше, почтой, только я ему сказал, что идея бредовая, но, как он есть мой друг, я не в состоянии ему отказать... Тогда мы на этом и остановились, а в Самарканде негде было ночевать, нечего было есть, до Москвы далеко... Почему и вправду не сесть в самолет с кирпичом за пазухой?

М.М. Неужели он все это принимал всерьез?

И.Б. Да, Алик ко всему относился чрезвычайно серьезно и очень был не-доволен моим отказом. Уж не знаю, что у него там творилось в голове, он был существом довольно диковатым и, в общем, несимпатичным. Но это я теперь понимаю, а тогда он мне казался вполне... — в общем, это был мой приятель.

Денег от возвращенных билетов хватило только на один билет в Москву. И поскольку весь этот замечательный план разрушил я, то улетел он. А я опять ночевал в оранжерее, даже написал об этом рассказ (не знаю, куда он девался). Потом отправился на базар и нанялся делать дверь для сортира. Сколотил ее замечательно — даже два сердечка вырезал... Заработанных денег хватило на билет до Воронежа. Не помню, ел ли я что-нибудь в этом поезде, но от Воронежа добирался зайцем.

Тут надобно добавить, что еще в Самарканде мы в один прекрасный день зашли погреться в гостиницу и в холле познакомились с человеком, который впоследствии оказался адвокатом Джека Руби, а также с его спутником, который, как мне представляется, был не кто иной, как Ли Харви Освальд. Тогда шел процесс над Гарри Пауэрсом — американским пилотом-разведчиком, сбитым около Свердловска, и адвокат этот — его звали Мелвин Бейли — приехал в Россию. Это был довольно известный адвокат, который кого угодно в каком угодно суде мог представить невменяемым. К защите Пауэрса его, естественно, не допустили, и он решил попутешествовать, и так он оказался в Самарканде. Мы познакомились, и я думаю, что и история Шахматова, и, впоследствии, мое дело с этим как-то связаны, но мне эти связи были малоинтересны. КГБ, вероятно, уже тогда все на ус мотало. Позже я слышал версию, будто Шахматов был нанят этой конторой, чтобы спровоцировать господина, которого мы встретили в холле гостиницы. С одной стороны, в это верилось, с другой — нет.

М.М. Помнится, когда в 63-м году произошло убийство Кеннеди, после этого вас вскоре арестовали и выслали, вы вообще все это связывали воедино, что несколько напоминало то, как Анна Андреевна объясняла, что холодная война началась из-за того, что в 46-м году ее посетил Исайя Берлин… А чем кончилась история с Шахматовым?

И.Б. Довольно плачевно. Надо сказать, что до этого он один раз уже побывал в тюрьме. Тогда, начитавшись, как я говорил, одновременно Гегеля, йоги, Маркса и всего остального добра, он в общежитии геофизической обсерватории имени Воейкова бросил в чей-то суп галошу — как бы в качестве протеста против окружающей его реальности. И получил год за хулиганство, чем, видимо, был напуган. А тут, после Самарканда, его снова взяли, причем за «хранение и ношение». И он сразу заявил, что загадочный феномен хранения и ношения огнестрельного оружия объяснит только представителю государственной безопасности. Каковой и был ему предоставлен. И Алик сразу выложил ему все, что вообще про кого-то знал.

М.М. Гарик Восков объясняет это тем, что тот, испугавшись, что снова попадет к уголовникам, решил, как это называлось, «выломиться» в политические и в своих показаниях изобразил своих ленинградских знакомых членами антисоветской группировки. От срока, впрочем, это его не спасло.

И.Б. Да, и таким образом, 29 января 61-го или 62-го года произошел тот арест, который мы назвали вторым, а по сути — первый, когда меня взяли за хвост и увезли. Там я кантовался долго, недели две или три...

М.М. «Прошел январь за окнами тюрьмы…» 29-го вас, кажется, как раз выпустили. Поразительно, что вы вообще оттуда вышли.

И.Б. Во всей этой истории вообще много поразительного. Как ни странно, мы почему-то сразу, с порога, были взяты под надзор Москвой. А дело Шахматова о «хранении и ношении» было то ли красноярское, то ли хабаровское, следователь был откуда-то оттуда. А, с одной стороны, между госбезопасностью местной, то есть ленинградской, и провинциальной, с другой — между столичной и местной существовали довольно большие трения, объясняемые чрезвычайно простыми обстоятельствами. Дело в том, что наш с вами родной город был «колыбелью революции» и потому люди из ленинградского управления продвигались по службе несколько более стремительно, нежели люди из провинции, из того же, скажем, Киева или Таганрога, Читы или Омска. Что, естественно, порождало в их рядах некоторую неприязнь к ленинградским коллегам и вызывало желание вбить клин между Ленинградом и Москвой, заставляя столичные власти вмешиваться в дела местные (уже без меня, но в деле, со мною все-таки связанном, и с результатами, как мне представляется, безукоризненными — это снова произошло в деле Марамзина).

Меня арестовали как подозреваемого, но в процессе допроса я превратился в обвиняемого. Причем происходит все довольно просто...

М.М. Это мы проходили — меняется протокол допроса: для подозреваемого — с зеленой чертой, а для обвиняемого — уже с красной...

И.Б. Это в ваше время сделали зеленые и красные черты, а в наше — просто пишущая машинка стучала по бумажке, на которой уже стояла печать городского прокурора или что-то в этом роде. Следователь выходил в соседнюю комнату, диктовал машинистке, и она все это приносила в зубах. Показания на меня дали только двое — Шахматов и тогдашняя жена Уманского, которого Шахматов «посадил» и у которого на обыске нашли много всякой антисоветчины, наподобие письма президенту США. Но этих показаний оказалось недостаточно, по той причине, что Шахматов сам был обвиняемым. Всего же допросили человек двадцать. А ко мне ни у кого не было потом никаких претензий, у Шурки Уманского — уж точно, он потом даже писал мне об этом. Я себя там вел самым, с точки зрения органов, подоночным образом — просто не отвечал ни на какие вопросы, ни пока был подозреваемым, ни когда стал обвиняемым. Мне говорят: «Теперь вы будете отвечать?» Я говорю: «Нет». — «Почему?» И тут — совершенно замечательным образом — из меня вывалилась фраза, смысла которой я теперь совершенно не представляю: «Потому что это ниже моего человеческого достоинства». Что я имел в виду под этими «ниже», «выше» — ума не приложу!

М.М. Может быть, теперь о третьем аресте?

И.Б. О третьем вы и сами все знаете — все происходило на ваших глазах. А вот арест, о котором я вам сейчас рассказывал, был, пожалуй, все-таки не второй, а третий. Ведь до того меня еще взяли по делу «Синтаксиса», самиздатского журнала, который издавал в Москве Алик Гинзбург. Следователь Кривошеин у меня был... Начиная с 1959-го, я там оказывался с интервалами в два года. Но на второй раз это уже не производит того впечатления. В первый раз производит, а второй, третий... — уже все равно.

М.М. Возвращаясь к самаркандским событиям, надо заметить, что в ту пору бегство на Запад было, я бы сказал, таким фольклорным сюжетом. Помните, был господин по прозвищу Гуляй-Нога, который приехал в Батуми и оттуда пустился вплавь в Турцию? А сколько всевозможных проектов мы выдумывали!

И.Б. Сюжеты, связанные с бегством, можно встретить еще у Гаршина и Гарина-Михайловского — все бегут в Америку. У нас была масса всяких фантазий. Мой приятель Гарик Гинзбург-Восков очень надо мной смеялся и любил потом вспоминать, как я, который ни в физике, ни в гидродинамике ни уха ни рыла, придумал план подводной лодки. Он говорил: а что у тебя будет в качестве двигателя? — Двигателя чего? — спрашиваю. — Но нужно же, говорит, лодку двигать, нужен же мотор какой-то. Я говорю: ну, возьмем из пылесоса... Был план, мой или не помню чей, воздушного шара с корзиной, который надо наполнить гелием и ждать попутного ветра. А на тот случай, если мы уже в воздухе, а ветер вдруг подует в противную сторону, заготавливался (в том-то и заключалась подлость) транспарант «Вступайте в ряды ДОСААФ!»...

М.М. Забавно, что ваш план впоследствии все же реализовался. А другая область проектов — когда будет свобода и у нас будет свой журнал, кто в нем будет вести какие разделы и что печатать. И эта идея тоже осуществилась — теперь есть «Звезда». Но я хочу вас спросить: вы были вырваны из российского контекста, выброшены на Запад, оказались в мире, который все мы воображали на свой лад. Мне как-то раз даже представилось, что мир этот существует только в рассказах людей, которые к нам якобы приезжают с Запада, а остальное время спят в каких-то бункерах и, когда просыпаются, рассказывают нам свои сны. Было бы интересно узнать, как этот новый мир стал приобретать для вас черты реальности.

И.Б. Когда я в Пулкове сел в самолет, я не был уверен, что он не приземлится где-нибудь возле Свердловска. В самолете оказалось полно венгерских офицеров, которые очень внимательно, глазами профессиональных военных, смотрели вниз. Потом самолет забрался в облака, а потом внизу появился Будапешт. В салон вошли пожилые американки с голубыми волосами. И тут все как-то стало для меня материализовываться. Вдруг начинают ходить стюардессы в передничках, разносить что-то, на чем изображен Моцарт. С вами тоже что-то начинает происходить, но прежде, чем вы успеваете это осознать, самолет приземляется... Сначала была Вена, было жарко. Я почему-то считал, что будет прохладно — Запад, наверное, ассоциировался в моем сознании с холодом, с севером. Потом Англия — это уже было лучше, недели две я там привыкал. В Лондоне Исайя Берлин в первый же день пригласил меня в «Атенеум» — в свой клуб, куда я явился в джинсах, в которых выехал из России, так что был некоторый конфуз. А потом Штаты — такое невероятное перемещение в пространстве! Мне все время казалось, будто я брежу. Это был прямой рейс Лондон — Детройт, и когда мы приземлялись, я увидел в иллюминатор больше автомобилей, чем за всю свою жизнь до этого момента. Они стояли припаркованные. И тут я что-то начал понимать. Вышли — жара чудовищная, градусов сорок. Первое, что я увидел, был огромный, гигантского роста негр-полицейский в темных очках, в шляпе, увешанный уж я не знаю чем — револьверами, переговорными устройствами, какими-то бляхами... как будто он сейчас будет защищать Сталинград. И когда меня встретили друзья, репортеры, телекамеры... мне стало вовсе худо, что-то творилось с глазами. Наверное, со мной случилось то, что американцы называют «культурным шоком», но это, по-видимому, уже совсем другая тема…

М.М. Путешествуя по вашей биографии старых лет, мы как-то все время оказывались в стороне от того момента, когда вы начали «водить пером по бумаге».

И.Б. Читать стихи я начал рано: Бернса в переводах Маршака, Саади, потом почти стандартный набор — естественно, Есенина, Маяковского и т. д. А в экспедициях на Дальнем Востоке я познакомился с несколькими геологами из Дальневосточного геологического управления. Они мне показали стихи двух поэтов-геологов, одним из них был Олег Тарутин¹. Я посмотрел, почитал... и подумал, что про это можно написать, наверное, что-то более интересное. Но в результате у меня тоже оказался нормальный такой юношеский набор сантиментов — ничего особенного, никаких откровений свыше на меня не сходило...

Но с этими стихами я стал соваться в литературные объединения. Одно, кажется, было при газете «Смена», где я познакомился с довольно замечательными людьми, из которых некоторые на всю жизнь остались моими друзьями, например Яков Гордин. Там меня стали «нести» со страшной силой. Видимо, именно в этом я и нуждался, потому что, когда тебя «несут», ты (это, впрочем, зависит от темперамента) либо распадаешься, начинаешь заниматься другими делами, либо, напротив, воодушевляешься, думаешь — я вам докажу. О том, чтобы заниматься поэзией систематически, о карьере стихотворца, я не помышлял, меня это не интересовало. Это был побочный продукт существования, причем довольно долго, лет до двадцати пяти — двадцати шести. Так и происходит, пока не обнаруживается, что этим ты занимаешься чаще, чем иным. И тогда это уже другие дела... В моем случае это произошло очень поздно. Даже когда я показал Анне Андреевне свои стихи, ей посвященные, ее похвальные слова особого впечатления на меня не произвели. Потом я перечитал стихотворение, подумал — да, ничего. Думать о том, чем я, собственно, занимаюсь, мне было не очень интересно, а было просто интересно писать. Когда занимаешься стихотворством, начинаешь в большей степени смотреть на себя со стороны. Ну, это как в детстве, когда я, например, одно время ходил сутулясь, чтобы казаться прохожим старше или будто я чем-то озабочен.

Как-то раз, мальчишкой, я стоял на набережной рядом с домом Цехновицера² и свесил руки над водой через парапет. А там, внизу, водичка течет только в одну сторону. И я думаю — ну вот, и у меня между ладонями ветер тоже движется, только невидимо, в ту же самую сторону, что и водичка. А рядом стоят люди — рыбку ловят. И я подумал — бьюсь об заклад, что ничего подобного никому на этой набережной в данный момент в голову не приходит...

Стихи более или менее всерьез — это у меня началось году в 67-м — 68-м. А в начале все это было несерьезно... Хотя, когда я показывал стихи разным людям, которые были постарше, — после того как познакомился с Женькой (Е. Рейном. — М.М.), с Бобышевым и прочими — кто-то говорил: «хорошие», но это почему-то во мне не оседало и не становилось реальностью сознания. Может быть, по молодости лет? И вообще, жизнь была — от стихотворения к стихотворению. Когда везло — везло, когда не везло — не везло. Таким, во всяком случае, то время мне сейчас представляется.

Наверное, когда мне было лет двадцать шесть, уже после многих приключений — тюрьмы и всего прочего, шел я, помню, в какую-то компанию читать стишки и думал: «Ну, что у меня есть мною написанного? Есть шесть или семь стихотворений». И так — всегда, то есть более ли менее принимаешь последние пять-шесть, или даже три-четыре последних стихотворения, а все, что написано раньше, — ни в какие ворота. Не отсев, а как бы отбрасывание, отталкивание предыдущей ступени — в природе этого дела.

Ну, а в молодости переход в какое-то новое качество, может быть, произошел, когда я написал «Исаака и Авраама». Тогда мне показалось, что это, может быть, и всерьез, и не потому, что вещь хорошая, а потому, что тогда я как раз одновременно читал и Библию, и «Божественную комедию», и произошла какая-то идентификация с этим материалом.

М.М. Сейчас нередко говорят о вашем дружеском и литературном окружении тех лет как о поэтической группе.

И.Б. В ретроспективе все начинает разрастаться. Для меня реально существовал только определенный круг, а рядом было несколько групп. Для меня существует Женечка, который в известной степени научил меня писать стихи. Существовали Толя и Дима (А. Найман и Д. Бобышев. — М.М.). Был еще круг, который составляли Уфлянд, Виноградов и Кулле. Был еще Горбовский и молодые люди «с той стороны»³. Потом появилось что-то вроде Сосноры. Отношения были несколько размытыми, но, например, Уфлянда и Рейна я обожаю и по сей день. Носило ли все это характер каких-то литературных направлений — не знаю. Помню, нам очень нравился Еремин. Кулле не производил такого впечатления. С приличным энтузиазмом относились мы к Горбовскому, и он тоже хорошо к нам относился. Кушнер создал поэзию «эха», а мы стремились — если это не слишком громко сказано — к тому, чтобы каждое стихотворение было какой-то стилистической новостью. Нам казалось, что так надо.

Я недостаточно силен в теории, чтобы определять признаки каких-то групп. Мы просто чем-то друг другу нравились и были нужны друг другу. Когда я к этим людям, Жене и остальным, приблизился, это для меня оказалось очень интересным и нужным. Был еще и «цеховой» признак — Женя, Найман и я были евреи. Не знаю, чем бы я стал без этого окружения. Впрочем, как и наоборот — наша связь была высоко органичной. И вот, «волшебный хор», как называла нас Анна Андреевна, потерял свой «купол» и распался на разные голоса. Для меня все существовало дольше, поскольку я оказался вовне и память о них сохранялась незыблемой. Они же оставались вблизи друг от друга, им было что делить, о чем спорить, они развивались... А для меня все это превратилось в иероглиф прошлого. У каждого человека должны быть счастливые воспоминания. За неимением других, для меня такую роль играют эти.

М.М. Можно ли говорить о влиянии Ахматовой — ее стилистики, поэтики — на ваши стихи тех лет?

И.Б. Субъективно — это влияние очень невелико, а объективно — не знаю, потому что просто невозможно сказать, что влияет, а что нет. Ведь признаки влияния не только в заимствовании, но и в отталкивании, выдающем старание быть непохожим.

Мы много с Анной Андреевной говорили о стихах, вообще много говорили. Она ко мне очень хорошо относилась. И как-то сказала: «А зачем, собственно, вы вообще здесь сидите? Вам же не могут нравиться мои стихи!» Я, конечно, кипятился, что-то там выкрикивал — мол, Анна Андреевна, как вы можете?! Однако влияние ее было действительно другого свойства — нравственного, этического, это был как бы непропечатанный фрагмент текста, который для меня и был главным, не говоря уже просто о человеческой радости с ней разговаривать, ее созерцать. Ничего лучше в своей жизни я не видел, душа ее была как бы другого качества. И хотелось быть на нее похожим, хотя все, казалось, должно было нас разделять — и пол, и жизнь, и, до известной степени, культура. Году в 63-м я ходил к ней почти каждый день, и для меня сделалось как-то легче «становиться ею»... Конечно же, это — влияние, и если оно не прошло бесследно, то лучшего мне комплимента и быть не может. А непохожесть стилистики, техники — это совсем другое. Она мне как-то сказала: «Иосиф, что делать поэту, если он знает все свои приемы? Мы ведь с вами знаем все рифмы русского языка. Где же выход?» И я, не задумываясь, брякнул: «В величии замысла!» Это стало нашей дежурной фразой. Анна Андреевна даже подмигивала, произнося ее.

У нее был другой уровень отношения к реальности, к людям. Люди научались от нее самым разнообразным вещам. Ведь воспитание — это предвидение всего, что вообще может когда-нибудь случиться. Поэтому преподаватели должны быть старше, чтобы срезать нам путь к тому или иному опыту. И тут уж наше дело, принять его или нет. Я, конечно же, все принимал.

М.М. Но вы недвусмысленно заявляли, что по поэтике вам ближе Цветаева, не так ли?

И.Б. Безусловно, и так это и остается. Сначала были Цветаева и Мандельштам. Мандельштама я прочел, когда мне шел, наверное, двадцать второй год. Он произвел на меня очень сильное впечатление. Я тогда работал на кафедре кристаллографии, где я делал какие-то вакуумные камеры, и некоторое время меня там держали благодаря моему опыту фрезеровщика. В том же здании, в конце коридора Петровских коллегий, была университетская библиотека. Работа начиналась в девять, а к десяти, когда библиотека открывалась, я туда сбегал. Там я прочел «Камень» и «Tristia», и они произвели на меня невероятное впечатление.

М.М. Я помню, как замечательно интересно вы выступали здесь, в Лондоне, на мадельштамовской конференции, комментируя чуть ли не каждый доклад. А в конце шестидесятых годов у вас, по-моему, был некоторый «откат» от Мандельштама — вы были тогда увлечены прозой Набокова…

И.Б. Я говорил о своем впечатлении от первого прочтения Мандельштама, и других впечатлений подобной интенсивности у меня уже в жизни не было, за вычетом Цветаевой, которая мне ближе по темпераменту — с ее не-вероятной языковой энергией, просто катастрофической. Что касается акмеизма, то если к Серебряному веку и можно предъявлять какие-то претензии, то, пожалуй, в том, что он слишком много пользовался поэтикой тех, кого отвергал, — символистов и, через них, гармонической школы. То есть это был возврат к гармонической школе, ее внятности — через голову символистов. А Марина Ивановна — это уже совершенно другие дела! Невероятный нерв в стихах! Но в то время что-либо вообще попадалось очень редко, и я на все набрасывался. Может быть, в этом даже некоторое достоинство того времени — культура становилась твоей собственной добычей, а не просто бралась с полки. Тогда к ней по-иному и относишься, полнее ее впитываешь. Это азарт охоты, ощущение добычи вместо повседневного питания.

М.М. Применительно к Западу иногда говорят об обратном варианте — о феномене перенасыщенного раствора, что, по-моему, преувеличение.

И.Б. На Западе происходит следующее: получаешь образование — от Платона до наших дней. Выстраивается некая рациональная система. Но поэт сам узнает по темпераменту своего предшественника — он слышит его голос, тональность, узнает его, на него накидывается. Узнает свое предыдущее воплощение и становится от него зависимым. У поэтов, которых я знаю, есть свои лютые привязанности, не хуже моей привязанности к Цветаевой или чьей-то — к Мандельштаму. Вот мой любимый Дерек Уолкотт обожает некоего Эдварда Томаса — замечательного английского поэта, не похожего на него ни по темпераменту, ни по звучанию. Томас погиб в Первую мировую войну. Он был большим другом Фроста. И это Фрост заставил его писать стихи, а так — он писал ботаническую прозу. Это очень чистая струя в поэзии, а Уолкотт вроде бы из совсем другого теста: негр, что-то тропическое... А у Томаса настолько чистая лирика, какая-то греза о поэзии, что даже я, когда читаю, хочу сам написать что-то подобное. То есть на самом деле влияние, источник вдохновения — это то, что очищает вам душу. Мне — Цветаева, ему — Эдвард Томас, как, впрочем, и мне, но уже не так, как ему... В этом храме разные иконостасы, и некоторые из них узнаешь, хочешь добиться с ними слияния. Стараешься, ну а дальше — уже можешь или не можешь...

М.М. В разговоре о старшем поколении мы не коснулись еще одной фигуры, которой явно недостает в данном контексте, — Бориса Пастернака.

И.Б. С Борисом Леонидовичем у меня отношения несколько сложнее. Я его читал в течение четырех-пяти лет, но долго, пока не прочел «Спекторского», ничего не понимал — хоть кол на голове теши! Потом пришло понимание, но двойственное. Я понял — замечательный поэт, готов его читать и днем, и ночью. Но что-то в нем вызывает у меня... не то чтобы сопротивление, нет... Пастернак — гений микрокосмоса, у него в стихе какая-то центростремительная тенденция. Стих все время заворачивается вокруг самого себя — такая роза, бутон. Это его строфа. А если говорить о тех, кто мне дорог (включая себя самого), то мне интереснее тенденция центробежная — с каждой строкой постоянное расширение радиуса. У Пастернака в поздних стихах это тоже есть, но в процентах девяноста им написанного — движение центростремительное. Такой получается натурфилософский господин, который мог увидеть космос и на подмосковной даче, и в городском дворе... Замечательно, но это уже совершенно другой темперамент. Я, конечно, его обожаю, но научиться у него абсолютно нечему. Ведь сколько у него было эпигонов, а никого не осталось!

М.М. Ну, а Хлебников, обэриуты, советская поэзия? Рейн, кажется, был единственным, кто прочел ее всерьез.

И.Б. А знаете, не единственный! Я тоже читал. Правда, он действительно всех прочитал, и это на него оказало большее влияние. Например, его рифмы, особенно в конце 50-х — начале 60-х годов, восходят к Сельвинскому, Каменскому, Крученыху... Странный поэт Сельвинский. У него совершенно замечательные каденции, удивительные цезуры, никто так не умеет обращаться с размерами! Его интонации неповторимы. Вот я его читаю и не понимаю, чтó, именно чтó, а не кто составляет его книжки, что это он с собой делает. Потому что все это совершенно замечательно можно было выстроить... Почему вот он считал, что ему позарез необходимо печатать все эти поэмы?!

Обэриутов я, наверное, прочитал тогда же, когда и вы. Из всей этой компании Введенский, конечно, самое крупное явление. У Введенского самое сильное впечатление произвели на меня «Элегия» и «Четыре описания». Там все на месте, это очень крупные вещи. А это сравнение птиц с офицерами! «Четыре описания» — это грандиозно, но эффект ослабляется тем, что им же самим написано до того и после. Все остальное — в некотором роде самопастиш. Можно выделить еще четыре-пять стихотворений, а в остальном чувствуется какой-то автоматизм.

Олейников, при всех его достоинствах, — это не так уж много. Хармс — совсем другое, два или три замечательных рассказа. А поэзия — нет. С поэтами тогда вообще было довольно сложно — их всех погубил для вечности Хлебников, и они уже не знали, что с собой делать. Получались либо квази-хлебниковы, либо... В общем, самими собой они так и не стали. Может быть, потому, что и жизнь их была прервана слишком рано. Стал самим собой один Заболоцкий.

М.М. Тут я с вами не согласен. Введенский — состоявшийся поэт, и Хармс как поэт — очень значительное явление…

И.Б. Я вообще, как говорят англичане, не держу большой свечи перед этими иконами. Я сдержанно отношусь и к обэриутам, и к Хлебникову, который более крупный визионер, нежели поэт. Два-три стихотворения. Хотя и этого не так уж мало. Было время, когда я обожал Вагинова. Но в общем, всех их ценишь в контексте, в котором они существовали. Настоящая же поэзия — это нечто вне контекста, выпадающее из него или создающее свой собственный контекст. А их поэзия вне контекста много не весит. Конечно, о ней можно говорить на уровне культуры, ее жизни, ее ткани... Но «Гомер и Уитмен шумят поверх сосен...».

 

 

1) Олег Аркадьевич Тарутин (1935—2000) — поэт, автор детских книг и фантастической прозы. Геолог, участник многих экспедиций, в том числе антарктических. Жил в Ленинграде. — Примеч. ред.

2) Юрий Орестович Цехновицер, архитектор, сын историка литературы Ореста Цехновицера, жил в Ленинграде на Адмиралтейской набережной. — Примеч. М. Мейлаха.

3) По-видимому, имеются в виду участники ЛИТО под руководством Глеба Семенова при Горном институте на Васильевском острове, — то есть на другом берегу Невы. В ЛИТО Горного института занимались Глеб Горбовский, Александр Городницкий, Владимир Британишский и другие. — Примеч. М. Мейлаха.