Rambler's Top100
ЖУРНАЛЬНЫЙ ЗАЛЭлектронная библиотека современных литературных журналов России

РЖ Рабочие тетради
 Последнее обновление: 24.07.2014 / 08:03 Обратная связь: zhz@russ.ru 



Новые поступления Афиша Авторы Обозрения О проекте Архив



Опубликовано в журнале:
«НЛО» 2005, №72


"Никакое трагическое мироощущение мне не присуще..."
(Последнее интервью. 22 ноября 2004 года. Беседовал Вадим Алексеев)
версия для печати (28834)
« »

(Последнее интервью. 22 ноября 2004 года,

кухня на Скаковой улице в Москве.

Беседовал Вадим Алексеев)

В.А. Алеша, вы начинали как график; затем, одновременно с Евгением Михновым, начали делать спонтанные работы[1].

А.Х. Разумеется, но Михнов сам подражал в то время Джексону Поллоку. И мы как-то сообща этим занимались. Михнов-Войтенко так и продолжал этим заниматься до конца своей жизни, а я ушел в сторону. Конечно, когда я был молодым человеком, я увлекался всякими направлениями — и Поллоком, и поп-артистами. На выставке у Киры Сапгир было неизвестно что, были представлены и поп-артистские работы, и Поллок — солянка из разных стилей. Тем не менее я пытался все это объединить во что-то общее. Мне хотелось бы, чтобы эти работы звучали в одной струе. Но постепенно нашел свой собственный стиль и работаю в нем. Геореализм — стиль, который я изобрел, взял свое название, вернее, я ему дал название, от земли, в первую очередь как от первобытного хаоса, беспорядка — до геометрии, то есть абсолютного покоя и уравновешенности. И именно эти два начала, на мой взгляд, и создали тот стиль, который мне присущ в современных работах.

В.А. В коллажах?

А.Х. Коллажи появились спонтанно. В Париже я работал в коммерческом искусстве, занимался рекламой, всякой прочей чепухой, из обрывков бумаги стал лепить какие-то маленькие штучки — и постепенно это вылилось в такие большие формы. Когда я начинал все это делать, я был довольно бедным человеком, и мне казалось, что потратить пять франков на лист бумаги — очень дорого. Один друг сказал мне: “Когда ты получишь пятьсот франков за свою первую работу, тебе не будет казаться, что это дорого”. Так и получилось — теперь мой коллаж стоит тысячу евро. И я не удивлюсь, если они когда-нибудь будут стоить и дороже.

В.А. Как скульптор вы до сих пор занимаетесь абстракцией.

А.Х. Основная моя работа — именно скульптура, а не графика. Скульптура — моя профессия. Графикой я занимаюсь постоянно, но для меня это пробежка, рывок к скульптуре. Скульптура мне позволяет осуществить большие формы, что я не смог бы сделать в графике. Скульптурой я зарабатываю себе на жизнь, это единственная возможность поддержать свои ресурсы и свое существование. Однажды я нашел человечков: один мой приятель открыл брошенный магазин, в котором было масса заготовок для игрушек, в том числе для человечка Бэбифута, и отдал их мне. И я их постепенно использовал, сделал довольно много работ с ними, но мало-помалу они кончились. И начался другой период, без человечков. Сейчас принесли несколько фрагментов, которые я мог бы включить в свои скульптуры, — какие-то доски резные, коряги, я сам нашел несколько заржавленных железяк. Использую их со временем, если найду себе место здесь, если, конечно, не буду возить их с собой взад-вперед. А может, и не использую. В Питере я еще не исследовал помойки, так же, как и в Москве — здесь у меня нет еще мастерской. Надеюсь, что в Москве у меня рано или поздно образуется какая-то мастерская.

В.А. Вы переезжаете в Москву не впервые. Помните свой первый переезд?

А.Х. Да, я женился тогда на Алисе и поменял свою комнату на Греческом проспекте в Питере на комнату в Мерзляковском переулке в Москве. Потом, когда я эмигрировал, я оставил эту комнату Алисе. И она благополучно из этой комнаты сделала квартиру, так что она считает, что часть этой квартиры принадлежит мне — одна комната, по крайней мере.

В.А. Существует извечная проблема выбора Москвы и Питера. Как вам удавалось жить между двумя столицами?

А.Х. Для меня не было такой проблемы. В Москве я находил замечательных поэтов и особенно художников. Я всегда считал, что московские художники выше, серьезней, основательней, чем питерские. Что касается питерской школы в поэзии, то она в основном базировалась на так называемых “ахматовских сиротах”, но была довольно далека от меня. Хотя я очень дружил с Бродским, когда мы были еще совсем молодыми людьми и жили рядом, но постепенно мы разошлись и, несмотря на все мое уважение к его труду, вся его школа мне стала довольно далека. Гораздо ближе мне стали Заболоцкий, обэриуты, московская школа — Холин, Сапгир. Айги был для меня слишком заумным, его поэзия скорее знаковая, чем содержательная, на мой взгляд. А такие поэты, как Стас Красовицкий, Хромов, Виноградов, всегда вызывали во мне восхищение. Были и другие поэты в Питере, которые, конечно, оставили глубокий след в моем творчестве — Уфлянд, в первую очередь, и Глеб Горбовский. Горбовский — в песенном, а Уфлянд в чисто поэтическом. Уфлянд недавно выступал в Питере, Горбовский сейчас стал уже старый человек. Конечно, в нем нет то-го запала — и то, что он пишет, как-то немножко неинтересно читать.

В.А. Чем вы объясняете расхождение с Бродским? Ваша жизнь шла параллельно, оба — поэты, соседи, тунеядцы...

А.Х. Постепенно все это произошло. Не могу сказать, что мы сразу разошлись, — это произошло step by step. Во-первых, нас жизнь развела сама по себе. Сказалось и мое увлечение совершенно другой поэзией. Других вещей не было. Честно говоря, с некоторых пор я стал считать, что стихи Бродского — вообще не поэзия. Это некий ритмический набор слов, который передает состояние автора и его эмоциональный настрой. И больше ничего.

В.А. А это разве не может быть названо поэзией?

А.Х. Может, конечно! Но для меня — нет.

В.А. Почему в таком случае вам ближе Холин?

А.Х. А Холин — другое дело. Холин изобретателен. Холин вечно что-то выдумывает. Точно так же, как и Сапгир.

В.А. Выходит, у Бродского мало смыслового плана?

А.Х. Пожалуй, да. Он неизобретателен, вот что я хочу сказать. Он классицист. Он встал один раз на какие-то рельсы и с них не съезжал никогда. Он мне еще в молодые годы, когда нам было двадцать с небольшим лет, сказал: “Хвост, ты увидишь, я получу Нобелевскую премию!” И он ее получил. Он делал все, чтобы ее получить. А для того, чтобы это сделать, нужно работать в одном направлении. Он так и трудился.

В.А. Лимонов тоже хотел, но не получил.

А.Х. Лимонов, может быть, хотел, но не смог. Нобелевский лауреат должен вести особый образ жизни, это совершенно точно — и палитра его деятельности должна быть очень широкой: он должен преподавать, читать лекции, просвещать, еще что-то делать…

В.А. Вас, как и Бродского, судили за тунеядство. Но для Бродского с этого суда началась мировая слава, на его защиту встала вся интеллигенция, вы же так и остались битником.

А.Х. Меня судили за тунеядство раньше, и Бродский прибегал хлопотать, чтобы меня простили. Были фельетоны, где мы все фигурировали — Бродский, Ентин[2], я, Роман Каплан.

В.А. В Москве был тогда опубликован фельетон “Бездельники карабкаются на Парнас”…

А.Х. Да, про Рабина и компанию. Первый мой суд закончился смешно — меня приговорили к поступлению в университет. Меня спросили: “Чем вы занимаетесь сейчас?” — “Я пишу стихи”. — “Как, вы пишете стихи и не имеете никакого образования?” Я сказал, что считаю необязательным иметь образование. Они ответили, что обязательно нужно иметь образование: “Давайте договоримся с вами так: вы пойдете на какое-нибудь филологическое отделение и будете изучать филологию”. Я сказал: “Ну хорошо — тогда я постараюсь поступить в университет, на филфак”. На этом мы и договорились. В то время, когда меня арестовали, я писал стихи и на филфак поступал уже после всех художественных образований. А потом меня два раза еще арестовывали по тунеядству, но до суда дело не доходило, а отправляли в психушку и там держали. В первый раз, на Пряжке, я попал на койку, на которой лежал до меня Бродский, и там я провел целый месяц. Второй раз мне еще больше “повезло”: я полгода провел в Ленинградской областной психиатрической больнице, где попал на инсулиновую шокотерапию — за то же самое, за тунеядство.

В.А. Сложно было жить, не работая?

А.Х. Так я зарабатывал довольно много, но все это были “левые” заработки — то работал фотографом на пляже, то мыловаром в прачечной, то еще делал что-то такое. Фотографом я работал в Крыму, а деньги пропивал в Коктебеле на “Киселевке”. Там все, кому не лень, работали. Иногда меня приглашали и в дом Волошина, попеть что-нибудь например, и я пел. В Тарусе я был один раз, на выставке моих друзей в 61-м году, там выставлялись Эдик Штейнберг, Валя Воробьев и компания. Воробьев выдумывает, что я там все лето провел [3]. Там я был один день. Ночевал в стогу сена с какой-то девушкой, а утром меня крестьяне выкалывали оттуда вилами. С тех пор я там и не был никогда.

В.А. Сейчас многие художники стали писателями — Воробьев, Гробман. Читаете?

А.Х. Не удается читать, не успеваю. Я много читал стихов Гробмана. В последний год пишу автобиографический роман, не знаю, когда его закончу. Буду писать, пока рука держит перо или карандаш. А как еще писать автобиографический роман?

В.А. Надо книгу стихов собрать!

А.Х. Я кое-что отдал в “Пушкинский фонд” в Питере, они вроде бы хотят книжку сделать. Материала вообще много: и драматургия, и проза, и поэзия. Опубликована, наверное, двадцатая часть. Но куда торопиться? Вот я дал Коле Охотину из “ОГИ” свои альбомы отсканировать, и куда-то он исчез. А он мне должен и книжку, и деньги за нее!

В.А. Можно публиковать частями.

А.Х. Я это, в общем, и собираюсь сделать. В “Новый мир” Юра Кублановский взял подборку стихов. Может, напечатал уже?

В.А. Аудитория у поэта всегда меньше, а песни слушают многие.

А.Х. Это верно. Я так умею зашифровать свои стихи, что никто не догадается, про что они написаны. Но это не самоцель. Я могу это сделать, но не стремлюсь к этому. Я стремлюсь к абсолютной доступности своих стихов. Другое дело, что стремлюсь я и к расширению смысла, и к сближению понятий, далеких друг от друга, и это не всегда становится понятным. И читателю придется потрудиться, чтобы понять мои тексты.

В.А. Откуда у вас постоянная тема степи?

А.Х. Меня всегда привлекали степные народности, я читал о них, изучал их, общался с Львом Николаевичем Гумилевым, который писал об этом. Сам побывал во многих степных странах — в частности, в Туве. И тема степи меня никогда не покидала. В мою последнюю пластинку “Репетиция” я включил “Три песни старца”, которые вошли в свое время в цикл стихов, который так и называется “Степные песни”. Но там было семь стихотворений, а тут три.

В.А. Вы много путешествовали?

А.Х. Я наблюдал сбор хлопка в Узбекистане, в Ферганской долине. В Салехарде на радио я сам не выступал, но там прочитали одно мое стихотворение. Дикторша по кличке Марихуана прочитала стихотворение про войну котов и мышей, и я получил пятнадцать рублей тридцать копеек, единственный мой официальный гонорар в Советском Союзе. Я объездил множество стран, всю Европу, Северную Америку, часть Африки, почти три года провел в Лондоне. Надо бы еще раз в Америку съездить, забрать свои работы. Надо снять с подрамников холсты и везти — так я перевозил в Америку работы Мишки Рогинского. Меня спрашивают: “Это что такое”? — “А это у меня стихи!” Мне надоела, честно говоря, парижская жизнь, все время что-то самому организовывать. Устал я от всего этого. Тут-то, в Москве, я всегда каких-то помощников найду.

В.А. Диск “Последняя малина” вы записывали одновременно с “Прощанием со степью”[4] — с парижскими музыкантами, продолжавшими настоящую, дореволюционную еще, традицию русского цыганского исполнения.

А.Х. “Последнюю малину” я записал в Лондоне в 1981 году с Паскалем де Лучеком и Андреем Шестопаловым [5]. Марк де Лучек сейчас уже не в состоянии петь, ресторан его разорился, и он стрелялся. Потом Паскаль, его сын, держал ресторан. Ко мне он всегда очень тепло относился. Недавно мы ходили к нему в ресторан, давно не виделись — не с Лондона, конечно! Я ему еще в книгу нарисовал какой-то рисунок, он расплакался. Мы были там часов шесть, всю ночь. Попели, конечно, самое разное. Я пел свои песни, Паскаль пел романсы. Читали стихи… Получился такой вечер для своих.

В.А. Так, для своих, любил петь Алеша Димитриевич. А самостоятельно вы русские романсы не хотите записать?

А.Х. Почему нет? Алешу Димитриевича я слышал в записях еще в России, потом бывал на его концертах в Париже. Мне нравится пластинка Юла Бриннера с Алешей [6]. Мне нравилось, как все эти песни пел Аркадий Северный. Но слышал я его только в записях. Зато я еще застал в Париже Володю Полякова...

В.А. Мы сейчас сидим в местах Володиной юности — “Яр”, Ходынка. Володя работал здесь на ипподроме, пока не взяли в хор, а любовь к скачкам осталась у него на всю жизнь.

А.Х. Не могу сказать, что я плотно с ним общался — слышал в ресторане, куда меня друзья приводили. Ему уже было девяносто лет. Его 90-ле-тие мы встречали в “Царевиче”, и он пел. Такой вальяжный, крупный, большой мужчина, сановитый, можно сказать. Он старший брат Сержа Полякова, который тоже поначалу пел.

В.А. В Париже вы долго занимались культуртрегерством — собирали скваты, ставили спектакли, превратили свою мастерскую на рю де Паради в русский клуб “Симпозион”.

А.Х. Скваты — одновременно грустная и веселая история. В основном я использовал их как возможность работать в большом помещении, как мастерскую — жить у меня было всегда где, а работать негде. Кроме того, во всех скватах я всегда устраивал театральные представления и прочее. Русского засилья там не было. “Арт-клош” был уже позже. На рю Жюль-етт Додю в конце концов оказался русский скват, и мне это больше нравилось, потому что не было разногласий. Потому что все-таки в интернациональных компаниях всегда существуют какие-то трения, недопонимания. А с русскими всегда можно договориться. Но разваливались скваты не из-за внутренних разладов, нас просто выселяли через суд. Это можно оттянуть — иногда на больший срок, иногда на меньший. Скватов таких было довольно много, штук пять, до тех пор, пока я не поселился у себя в “Симпозионе”.

В.А. Хрустальный дворец — что было за место?

А.Х. Это бывший торговый центр, огромное здание, которое на несколько месяцев отдал мне на разорение приятель Вильяма Бруя. Месяца три мы там держались, хотя коммерческого успеха или славы нам это не принесло. Там была одна выставка, и все.

В.А. Как возникла идея русского театра в Париже?

А.Х. Благодаря мне — я эту идею вынашивал давно. И когда у меня появилось уже стабильное место — не скват, а мастерская, которую я снимал легально, я там стал ставить спектакли. Хотя ставил их и в скватах — на рю Бобиньи или на Гранже я ставил по спектаклю. Актеры были отчасти профессионалы, отчасти знакомые — в общем, те люди, которые могли работать вполне прилично как актеры.

В.А. Здесь, как и в поэзии, для вас важна проблема качества?

А.Х. Разумеется, я старался довести работу до совершенства — в том смысле, как я это понимаю. “На дне” я превратил в оперетту, в мюзикл, прозу переписал в стихи, и мы пели и плясали, а сам я играл Луку и пел. К Горькому все это имело слабое отношение. Потом мне захотелось написать в прозе — я взял и написал. Не ритмизированная, самая настоящая проза. Здесь я хочу поставить и “Робинзона”, и “Пир”, и “Первый гриб”. В “Митином журнале” “Первый гриб” опубликован почему-то за подписью Анри Волохонского, хотя мы ее вместе написали. Просто он печатается у них там все время.

В.А. Может, возродить жанр радиотеатра? Записать спектакль на пленку?

А.Х. Но обычно наоборот — сначала ставятся спектакль или фильм, а потом уже выпускается пластинка. Сейчас проектов много, но все зависит от обстоятельств. Площадки есть — Толя Васильев дает мне свое место на Сретенке в Москве, а в Питере есть театр на Литейном, где директорствует мой приятель. “Лицедеи” помогут, конечно. “Гриб” нужно поставить где-то в детском театре, типа театра Сац. Главное — деньги найти. Не только на декорации, а чтобы артистам платить.

В.А. Алеша, а правда, что “Верпа” — название вашей поэтической группы 1960-х годов — есть состояние, в котором будут пребывать все люди, когда станут художниками?

А.Х. “Верпа” — отчасти шутка. С одной стороны, это — муза, с другой — небольшой якорь, который служил на больших судах, чтобы вывести судно в море. Вернее, его называли “верп”. Этот верп вывозили на шлюпках в открытое море, закидывали в воду и подтягивали на него корабль. Вот так же действовал и я, маленьким камнем выводил большое судно в открытое море.

В.А. Выводя поэзию к классицизму?

А.Х. Скажем так...

В.А. Вам совсем не присуще трагическое мироощущение?

А.Х. Конечно, нет! Никакое трагическое мироощущение мне не присуще. Вообще.

_______________________________________________________________

1) Евгений Михнов-Войтенко (1932—1988) — художник. Всю взрослую жизнь работал в Петербурге.

2) Леонид Ентин (р. 1938) — поэт, драматург. В соавторстве с Хвостенко написал абсурдистскую пьесу “Ботва” (1966). Поддерживал общение с Ю. Галансковым и А. Гинзбургом, в 1977 г. был арестован по сфабрикованному уголовному делу и приговорен к году тюрьмы. В 1978 году эмигрировал. Живет в Париже.

3) В своих воспоминаниях: Воробьев В. Враг народа. М.: НЛО, 2004. C. 189. — Здесь и далее примеч. ред.

4) “Прощание со степью” — альбом песен Алексея Хвостенко, переиздан в России фирмой “Отделение “Выход”” в 1996 году.

5) Диск “Последняя малина” переиздан в России дважды: с многочисленными добавлениями записей разных лет — под названием “Ночные фонарики (или Хвост от Кузьмы)” — на магнитофонной кассете компанией “Бомба-Питер” в 1997 году, в оригинальном виде с бонус-записями — на CD компанией “Отделение “Выход”” в 2004 году. В выходных данных “Ночных фонариков” имена сопровождающих музыкантов не указаны, в выходных данных издания “Отделения “Выход”” — указаны (опубликованы и их фотографии), но Марк де Лучек назван Марком де Люшеком.

6) Имеется в виду пластинка цыганских песен “Цыган и я”, которую записали в Париже в 1968 году Алеша Димитриевич (1913—1993) и знаменитый голливудский актер русского происхождения Юл (Юлий Борисович) Бриннер.





в начало страницы


Яндекс цитирования
Rambler's Top100