Опубликовано в журнале:
«НЛО» 2003, №64

«Сегодня мы живем в мире караоке»

В 1997 году основатель легендарной группы «Sex Pistols» и всего стиля панк, дизайнер и музыкант Малколм Макларен (р. 1946) приехал в Москву, чтобы вместе с Андреем Михалковым-Кончаловским участвовать в презентации телефильма «Одиссея» (Макларен участвовал в работе над музыкой к этому фильму). Благодаря любезности Маши Зацеляпиной мне удалось взять у него большое интервью, которое частично было напечатано в журнале «Птюч» в том же году. Полностью оно никогда не публиковалось.

Прошло шесть лет, журнал «Птюч» закрыт, и Маши нет в живых. Сегодня я, возможно, не только задавал бы Макларену другие вопросы, но, вероятно, чуть иначе расставлял акценты, переводя и записывая его ответы. К сожалению, при очередном переезде я потерял свои кассеты и потому представляю читателям «Нового литературного обозрения» интервью так, как я записал его шесть лет назад.

Сергей Кузнецов

 

С.К. Вы занимались многими вещами, но они все — нечто единое. Как бы вы его определили?

М.М. Ну, это не так уж и сложно объяснить. Все, чего мы ищем, — наша самость, наша идентичность. Французский философ Дидро говорил, что все преступники и художники нарушают правила. Он имел в виду, что надо быть изгоем, аутсайдером, чтобы стать настоящим художником. В какой-то степени я и был аутсайдером, — это было единственным, что я мог сделать, чтобы создать свою эстетическую идентичность. Я изучал искусство в нью-йоркской художественной школе, и мне захотелось стать аутсайдером большего масштаба, чем простой живописец. Как я мог это сделать в мире семидесятых? Я был молод, меня интересовали визуальные искусства — вот так я пустился в поиск моей самости. Я попытался обратиться к истокам того, что нравилось мне тогда. Вот, к примеру, рок-н-ролл — что было главным на любом фестивале? Не только музыка, но и то, как все это выглядело! Вообще, то, как ты выглядишь, — это первое, на что обращают внимание. В семидесятые было очень круто выглядеть как парень из рабочего пригорода, находясь при этом в обществе среднего класса. Изменяя себя, трансформируясь, ты обретаешь свою самость, свою идентичность. А потом уже я занялся музыкой.

Когда я думаю о моде, она располагается для меня где-то между музыкой и живописью. Для меня в моде объединяются и музыка, и живопись. Мода нуждается в двигателе, нуждается в том, чтобы продвигать ее — для этого вы используете музыку. Очень легко говорить с новым поколением через музыку — и очень трудно делать это через изящные искусства, через литературу или философию. А музыка и мода — они на улице, и говорить с их помощью очень просто. И вот я решил пойти по этому пути. Мне тогда казалось, что это наименее претенциозный и наиболее забавный путь. По крайней мере, так было вначале. Я мог это сделать, только сделав антимоду и антимузыку. Антимода и антимузыка взорвали мир семидесятых. И все мое образование, все, что я понимал, я использовал, чтобы создать с помощью музыки и моды антимир.

Я брал свое из самых разных направлений моды и потом перерабатывал в свою антимоду. Я крал — как пираты, которые всегда были моими любимыми героями. Чернобород, Морган, Джеронимо — я их всегда любил, — как, например, и Билли Кида. По мне, они были настоящими героями рок-н-ролла.

Этим визуальным и музыкальным языком я мог многое сказать.

С.К. Вы говорили о том, что в семидесятые годы вы конструировали себя как аутсайдер. А сейчас вы себя по-прежнему считаете аутсайдером?

М.М. Да, потому что ко мне по-прежнему относятся как к аутсайдеру. Я не могу быть членом гольф-клуба, я не могу пойти на чашку чая с Тони Блэром, я не часть истэблишмента. Я все еще достаточно странен и пылок для них всех. Если ты однажды в глазах истеблишмента показал себя безответственным, и тем более если твоя безответственность оказала влияние на молодое поколение, то эти люди никогда этого не забудут. Да, я аутсайдер. Когда я умру, на моем могильном камне напишут: Malcolm McLaren. Dead in England. Troublemaker.

С.К. Сейчас, в 1990-е, та культура, для которой вы не являетесь аутсайдером, стала более влиятельной, она связана с большими деньгами, с крупными музыкальными корпорациями, с Голливудом. Что вы чувствует по поводу этого?

М.М. Сегодня медиа и бизнес сделались менее наивными, а мир стал меньше. И то, что начиналось в 1950-е, корпоративная культура — она стала глобальной, и ее все труднее обыграть. Нравится нам это или нет, но сегодня мы живем в мире караоке. Не важно — в области музыки, кино, ТВ, политики — мы живем в мире караоке. Но это не так уж и плохо, в этом есть свои плюсы. К этому привела та борьба, которую мы вели в семидесятые. Это культура «сделай сам». Караоке — это как раз и есть «сделай сам». Председатель Китайской Народной Республики поет под караоке-запись Элвиса Пресли — и очень неплохо. Тони Блэр слушает группу «Clash». Билл Клинтон старается дружить с Брюсом Спрингстином и публично играет на саксофоне. Вот что случилось с поп-культурой. Это «папин рок», даже, пожалуй, «дедушкин рок». Я думаю, что идея караоке очень интересна, потому что, чтобы подорвать культуру предшествующих десятилетий, надо просто свалить все в кучу: Джимми Хендрикса, «Led Zeppelin», диско, рэп, «дедушкин рок» — и чтобы это все звучало одинаково. И если мы это сможем сделать — тогда мы можем двигаться дальше, можем перейти в XXI век.

Может быть, новое поколение найдет подлинные формы выражения? Думаю, что нет. Новые формы уже найдены. Никому не нужны двадцать миллионов гамбургеров и тридцать миллионов банок «кока-колы». Достаточно одного сандвича, который нужно съесть и выкинуть бумажку. Так и с культурой: чтобы ее понять, не надо слушать миллион записей, — точно так же, как для того, чтобы понять американскую культуру, не надо съедать пятьдесят миллионов гамбургеров и выпивать сорок миллионов банок «кока-колы». Достаточно съесть один гамбургер и выпить одну банку. Не надо ничего усложнять.

С.К. Если Тони Блэр слушает группу «Clash», то значит, те, кто были аутсайдерами в семидесятые, стали мэйнстримом. А кого можно считать примерами аутсайдеров сегодня?

М.М. Аутсайдерами можно сегодня считать только неудачников. Сегодня неудача — это самое лучшее, что можно сделать. Не добиться успеха. Если ты добился успеха — ты уже состарился, а если ты не достигаешь успеха — ты вечно молод. Я не успешен. У меня есть наработанный потенциал, но я его использую только для того, чтобы выживать. Я никогда не добиваюсь настоящего успеха.

С.К. Как вы, приверженец антипродуктов, общались с модельером Вивьен Вествуд, творчество которой стало сегодня мэйнстримом?

М.М. Я был ее бойфрендом много лет, в семидесятые, но я оставил ее в 1982 году. Потому что мне не было интересно то, что она делала: она хотела стать более традиционным дизайнером, а я все еще оставался на улице. Она не хотела быть на улице, она хотела быть в Париже, и я понимал, что в тот мир я не очень вписываюсь. И если бы она осталась со мной, то она не смогла бы добиться успеха.

С.К. Это частая ситуация и в России. Когда люди с улицы уходят в мэйнстрим, это связано с большими деньгами, респектабельностью или еще с чем-то?

М.М. Это очень просто. Мы теперь живем не в романтическом, а в прагматическом мире. Романтическая философия умерла в 1976—1977 годах. Уже нельзя найти врага, а если нет врага, то нет и борьбы. Восторжествовала корпоративная культура, и все отношения стали напоминать не борьбу, а теннис: гейм, сет, финиш. Тут нет борьбы, нет причины для противостояния. Нечему аплодировать. Маршал Маклюэн сказал в 1960-х годах: «Когда media is the massage, — проблема в том, чтобы умереть». Но в любом случае сейчас уже нет никакого послания. Вот в чем причина.

С.К. С легкой руки Грейла Маркуса панк, который вы сделали стилем, связывают с леттризмом в искусстве и ситуационизмом в общественной мысли. Правда ли, что вы испытали сильное влияние Ги Дебора и его товарищей?

М.М. Да, они сильно повлияли на меня. Леттристы были группой художников, арт-террористами, создававшими на улицах «события» и в большой степени оказавших влияние на парижский май 1968 года. Они придумывали отличные лозунги: «Под мостовой — пляж» или «Вся власть воображению!». В шестидесятые они превратили политику в настоящий праздник, в фестиваль. Они участвовали в демонстрациях. Мы все хотели заниматься чем-то похожим. Ведь целью леттризма было вернуть к жизни запретные желания. Они хотели достичь этого, переделав города, всю схему городов, сделать ее картой чувств, превратить ее в психокарту. Они хотели выйти на улицы и создать другой образ жизни. Потом, в семидесятые мы поняли, что история — не что-то такое, что уже упаковано, не что-то ностальгическое, не что-то, написанное на футболках, — нет, историю можно взять и повернуть, опрокинуть в будущее! Это то, о чем мечтает любой художник. Это трудно, но не невозможно. Потому что лозунг леттристов гласил: «Будьте реалистами — требуйте невозможного».

С.К. Вам не кажется, что сейчас, в 1990-е, вернулась мода на панк и на идеи мая 1968 года?

М.М. Я думаю, что после 17 лет прагматического мира у людей снова появилось желание стать романтиками, восхищаться, влюбиться в неожиданность и строить дома, в которых невозможно было бы не влюбиться. Возродить запретные желания. Это романтизм против прагматизма, а романтизм никогда не появляется постепенно. Это как взрыв. Это вообще довольно жестокая вещь. Вы не можите ожидать его и вдруг — оп! за одну ночь! — он появился. Такими были «Sex Pistols». Ничего нельзя планировать! Это противоречит самой идее романтизма.

С.К. «Sex Pistols» были настоящим пучком энергии. Направляли ли вы этот поток?

М.М. Да. Я был катализатором, я был как спусковой крючок. Когда я придумал название «Sex Pistols», за ним стояла идея молодого сексуального убийцы. Кого они должны были убить? Все остальные группы, всю музыкальную индустрию, всю скуку повседневной жизни. Эта идея выражалась в слове «неудача», это был проект, изначально обреченный, ориентированный на неудачу. Потому что создать полностью романтическую нацию невозможно, но следует требовать невозможного. Это была философия. А «Sex Pistols» как люди — они ничего не понимали, они были моложе меня, у них был бессловесный гнев, сдерживаемая энергия, и именно потому, что ребята из «Pistols» были в таком состоянии, они и могли помочь продвинуть эту идею. Они были сексуальны, привлекательны. И не потому, что они были хорошими, — наоборот, потому что они были плохими. Их любили, потому что они были оригинальны. Потому что они смогли превратить песню Чака Берри в «God Save the Queen»*. И плохо ее сыграть. Это было потрясающе. Это было искусство направить историю в будущее. Это была постмодернистская идея! «Sex Pistols» были постмодернистcкой группой.

Мне вообще нравится постмодернизм. Благодаря этому я и стал крестным отцом всех диджеев. Ведь я не был музыкантом — я тоже брал музыку оттуда, брал музыку отсюда. Это такой суп. Просто аудитория важнее записи и диска. Сделай сам, как в караоке. Я люблю диджеев. Они все одинаковы. Они все великие. Они все чудесные. Я предпочитаю ди-джеев группам.

 

* «God Save the Queen» — одна из самых скандальных (возможно, самая скандальная) запись «Sex Pistols»: британский государственный гимн, сыгранный и спетый в нарочито хулиганской (панк-роковой) обработке.

 



© 1996 - 2017 Журнальный зал в РЖ, "Русский журнал" | Адрес для писем: zhz@russ.ru
По всем вопросам обращаться к Сергею Костырко | О проекте