Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Новый Журнал 2017, 286

«Язык – это генетическое»

Беседа писателя Саши Соколов и журналистов Е. Соколова, С. Мегдисовой (Канада) и А. Жуковой (Россия)

 

 

Евгений Соколов: – Тема нашей беседы – русский язык в эмиграции. Каково писателю без языка в эмиграции? Мы с Сашей все время об этом говорим на протяжении всего нашего многолетнего знакомства. Но начну с вопроса, который задаю Саше первый раз. Итак, 1975 год. Ты уезжаешь из России, мы оба уезжали в том году. Книжка твоя «Школа для дураков» уже была в печати, мы читали гранки у меня на даче. Тогда ты, все-таки, был журналистом. Или уже ощущал себя писателем?

Саша Соколов: – Написав первую книгу, – конечно, уже все стало ясно.

Е. С.: – Тогда, в 1975-м, мы уезжали как бы навсегда. Внутренне мы знали, что вернемся, – и у тебя, и у меня было такое ощущение, – но практически это было невозможно. Ты как писатель не боялся уехать от этого океана русского языка и оказаться навсегда вне его?

С. С.: – Конечно, боялся. Собственно, это и был единственный страх перед заграницей. Многие знакомые мне эмигранты, уже живя за границей, хотели переключиться на язык той страны, где они жили. А меня это как раз не волновало. В какой-то степени я знал английский язык, но не знал немецкий, в Австрии же, если бы я там остался, пришлось бы учить его, а у меня нет такого большого лингвистического таланта. Да я как-то и не увлекался этой идеей – действительно освоить новый язык до набоковской степени, как многие мечтали (Бродский мечтал, конечно). Мне было просто важно... единственную задачу я видел в сохранении русского языка – что бы ни происходило. И просто продолжать писать по-русски.

Е. С.: – Ну, это логично. Мы как-то с тобой говорили на эту тему. Живя в эмиграции, я несколько подзабыл немецкий, который знал в совершенстве; по-английски мы, естественно, говорим, французский знаем, чтобы объясняться, но задача – у меня, во всяком случае, – была сохранить русский язык, детей воспитать в русском языке. Поэтому главным был русский, и иностранного – ни английского, ни французского – я лично не освоил так, как мог бы. Потому что моя задача была остаться в русском мире. Мне, кстати, это было легче, потому что я работал на «Радио Канада» в русской секции, мы встречались с людьми, которые говорили по-русски, встречались и в Русской школе при Норвичском университете в Вермонте – вообще оазис русской культуры был, – словом, я не ощущал отрыва от русского языка. Но у тебя-то было иначе: сначала Анн-Арбор, потом – Калифорния...

С. С.: – ...потом Канада, потом Вермонт, но большую часть тех лет я прожил в Вермонте и Калифорнии. Практически вне русской среды. Первый мой дом в Америке был в Анн-Арборе, дом моего издателя Карла Проффера и его жены Эллендеи, и когда я к ним поселился и стал жить в этом огромном, прекрасном трехэтажном особняке, я думал: вот она какая, Америка, – все вокруг по-русски говорят, профессора вокруг, вечеринки, студенты, аспиранты, гости из России – писатели в основном, – они тайком посещали Анн-Арбор, издательство «Ардис»... Я думал: вот так и будет, не надо вообще ничего больше, стремиться не к чему, все здесь будет... Но потом-то... пора и честь знать, – я решил, что я перееду в Калифорнию. И там была русская среда, в Лос-Анджелесе. В одном Монтерее жили в то время двести русских семей. Это люди, взрослые, которые работали все в военном институте, где они преподавали русский язык. Там была среда. Но я жил, в основном, в Лос- Анджелесе, а там же – Александр Половец[i], с которым я подружился.

Е. С.: – Редактор газеты «Панорама».

С. С.: – Да, редактор газеты, он же и ее владелец. Он же основал и свое издательство, где печатал разных хороших людей.

Е. С.: – В общем, там тоже была какая-то среда. Но потом – Вермонт.

С. С.: – Вообще, на самом деле, я был той редкой птицей среди эмигрантских писателей, литераторов, вообще – эмигрантов: я – единственный человек, по-моему, кроме Солженицына, который жил в Вермонте в то время. То есть мы жили в глуши – это была такая глубинка... И вот тут-то наступило самое трудное время. Потому что для того, чтобы просто поговорить, – а душа-то чешется, хочется просто поговорить по-русски, – месяцами живешь...

Е. С.: – Помню, я тогда к тебе часто приезжал, мы всегда какие-то стилистические упражнения придумывали, хохотали... Как-то ты мне сказал: «Женя, приезжай чаще, единственный мой доступ к русскому языку, когда ты приезжаешь». Ты уже чувствовал нехватку языка? В 

то время, кстати, ты еще работал над книжкой «Между собакой и волком». Но там твой багаж с Волги[ii] еще остался, это понятно.

С. С.: – Да, но тогда память не подводила, – все прекрасно, ощущения, впечатления волжские сохранились. Такую книгу я, конечно, не смог бы написать сейчас. Многое забылось. Да, я дописывал ее в Вермонте, а потом я писал «Палисандрию» в Вермонте, целиком. Начав, впрочем, в Канаде.

Е. С.: – Насчет Палисандрии. У нас есть общие знакомые, которые незримо присутствуют в этой книге...

С. С.: – Еще как присутствуют...

Е. С.: – Я слыхал, что ты тогда выписывал – или просто читал – аргентинскую газету «Наша страна», монархическую, Белой эмиграции, с тем, чтобы получить что-то из языка первой эмиграции.

С. С.: – Ну конечно. Первая эмиграция ведь была большой загадкой и прекрасной мечтой. Я даже хотел переехать в Буэнос-Айрес, чтобы быть среди этих людей. Меня очень увлекла эта газета, несмотря на всю ее... консервативная очень газета...

Е. С.: – Монархическая. Помнишь, там было: «НАША СТРАНА. Только царь спасет Россию от нового партийного рабства». Все шло под этим лозунгом.

С. С.: – Но была еще «Русская мысль», парижская, которую удавалось получать как-то иногда; потом – было еще «Новое русское слово», которое я не читал, потому что там был просто плохой язык,

Е. С.: – Помню, я приехал в Вену, взял НРС – а редактор был Андрей Седых, секретарь Бунина, Седых с ним ездил получать Нобелевскую премию, – открываю газету, там было про космический корабль, и читаю: «пространственный корабль» – это они перевели spaceship.

С. С.: – А «телевизия» помнишь?..

Е. С.: – Но, с другой стороны, в той же «Русской мысли» был не «кроссворд», а «крестословица». Это хорошо.

С. С.: – Да, Набоковское изобретение, это он придумал.

Е. С.: – Но я лично очень плотно общался с первой эмиграцией. Например, мы были в Вене, у потомков Разумовских; графиня и ее две дочери, Мария и Ольга, – они прекрасно говорили на русском. Помню, мы сидели как-то, и одна из дочерей говорит: «Матушка, а не пора ли Вам отдохнуть?» А графиня отвечает: «Уж позволь мне, голубушка, самой решать, когда мне почивать идти». «Самой решать, когда почивать идти»! Я был совершенно потрясен. Она напоминала 

графиню из «Пиковой дамы». Мы что-то получали от этих людей, конечно.

С. С.: – Вот такие люди меня поражали. В этом была надежда, что я сумею сохранить все-таки то, что я вывез.

Е. С.: – Моим учителем на «Радио Канада», моим наставником был Дмитрий Александрович Лебедев, из первой эмиграции. Он родился в Петрограде, прожил в Риге, которая была русским городом, в значительной части тогда – русским, а не немецким, – и вот его язык... Я помню, умер тогда Папа Римский Иоанн-Павел Первый, и я написал в некрологе: «Он оставил после себя добрую память». Дмитрий Александрович мне части тогда – русским, а не немецким, – и вот его язык... Я помню, умер тогда Папа Римский Иоанн-Павел

заметил: «Он оставил по себе...» Я так удивился. Потому что я не знал тогда этого выражения. Потом Городницкий, бард, мне сказал: «Конечно же, ‘по себе’». Однако когда Дмитрий Александрович прослушал Городницкого, он заметил, что, конечно же, бард замечательный, но только не у «Геркулесовых столбов», а у «Геркулесовых столпов»... Мы от них что-то получали. Но – возвращаясь к русскому языку: Тургенев вообще постоянно жил в иммиграции, Гоголь «Мертвые души» в Риме написал, им было, конечно, немножко проще, в отличие от эмигрантов, – потому что у них...

С. С.: – ...они возвращались.

Е. С.: – Они возвращались, у них не было психологического отрыва от родины – такого, как у нас, мы ведь не могли туда поехать. Я, конечно, рад, что ты не пошел по пути того же Иосифа Бродского, который хотел уйти в англоязычную среду, – он не один, кстати, мы знаем. Насколько это удачно, пусть судят литературоведы – лично мне Бродский ленинградский ближе ньюйоркского...

С. С.: – Вопрос вкуса, конечно.

Е. С.: – Тогда мы были совершенно оторваны от русскоязычной среды метрополии. Я помню интересный случай: приехал брат моей жены в гости, мы сидели и он что-то рассказывал, сильно редуцируя фразы, потом он вышел, а ты спрашиваешь: «Женя, а ты его понимаешь?» Это был язык, который ты даже не понимал. Мы увидели колоссальные изменения в русском языке. Насчет англицизмов – чуть позже, но я обратил внимание: то, что было вне нормы, стало нормой. Видимо, люди, которые так когда-то говорили, – ушли. Вместо них пришли другие – и новая какая-то норма. Например, «письмо в адрес президента» – конечно, по-русски правильно: «по адресу». Или – «двойные стандарты», хотя есть «с двойной меркой». Но что особенно поражает: «он из себя представляет» – это говорят все, хотя понятно: «он собой представляет». Слово «риск» никто уже не говорит, – «риски». Или все говорят «драйвер». Почему не «двигатель» – или хотя бы «локомотив»?

С. С.: – Потом, прекрасное у Лермонтова можно найти слово – «движитель». Конечно, немножко архаично. «Мотор» просто.

Е. С.: – Или вот еще, как-то я в гостях услышал: «Мы сидели там у барбекьюшницы». Но есть же слова «жаровня», «мангал», в конце концов. Барбекью... Такое было при Петре Первом, скажем, когда все говорили на полунемецком-полуголландском, потом было французское языковое нашествие. Конечно, мы не будем уподобляться Шишкову и говорить «по гульбищу», «нашествие» во многом обогатило русский язык. Например, слово «трогательный» в свое время вызвало недовольство пуристов, потому как было с французского «touchant». Я не знаю, справится ли русский язык с английским нашествием. Никто, конечно, не хочет менять слово «компьютер» – оно как возникло, так и будет. Что меня беспокоит – не столько заимствования с английского, сколько то, что исчезают междометия. Сейчас все говорят «вау!» – а где наше «ух ты!»? Вот это уходит. Я боюсь, что это опасно: интонация уходит. В Москве у молодежи появилась совершенно иная интонация. Я не могу понять, откуда. Когда-то говорили «смесь французского с нижегородским». Сейчас получается смесь английского с новомосковским.

С. С.: – От кино очень много заимствовано. Из американских фильмов, сериалов особенно. Скажем, муж возвращается с работы, входит в дом и кричит из прихожей жене: «Дорогая, я дома!» Это же совершенно американская ситуация. Так не может быть в России. Кто это кричит: «Дорогая, я дома!»... снизу... Что это? Человек устал, ему до лампочки вообще, что она там делает в их квартирке... ему хочется есть. Эта манерность бессмысленна совершенно. Психология – калькируется психология. Из американской психологии берется совершенно несвойственное русскому характеру. Это фантастика! Но это естественно. На это смотрят – и делают таким же образом. Смотрят слишком много кино заграничного.

Е. С.: – Россия как-то не принимает никаких мер по этому поводу. Вот, скажем, в Квебеке. Тут французский язык, естественно, всячески популяризируется, тут есть Бюро по французскому языку[iii], которое четко

следит, чтобы не было никаких англицизмов. Если во Франции так и говорят «паркинг», в Квебеке говорят «stationnement».

С. С.: – Во Франции, известно, большие ограничения.

Е. С.: – Там своя охранительная политика. Но она пробуксовывает. В Квебеке, скажем, в рамках охраны языка, ни один фильм не может идти на английском, он переведен и идет на французском. Может быть, пришла пора и для России? Это идиотский «трафик»... что это такое? – «затор», «пробки»...

Алена Жукова: – Или – «активности», это слово вошло в русский в прошлом году.

Е. С.: – Алена, ваши ощущения: русский язык выберется из этого?

А. Ж.: – Я думаю, совсем – не выберется. Потому что это неизбежные последствия глобализации. Наверное, мер никаких приниматься не будет, будет все хуже и хуже. Но если можно, я скажу немножко о другом. Мы уже об этом говорили. Мариэтта Чудакова, известный литературовед, выступая на встрече с читателями, сказала, что, помимо появления англицизмов, ее беспокоит, что исчезает сам по себе русский язык в его богатстве. Скажем, из вашей книги, Саша, «Между собакой и волком»: «Потрещи, покукуй, потатуйка моя, / Берендейка, пустошка, пустышечка». Конечно, ни одного этого слова уже никто не говорит. Не знают и не понимают. Но ведь это живая красивейшая речь. Исчезают синонимы, прелестные чисто русские слова – они просто уходят. Язык становится скудным.

С. С.: – Но этот процесс начался давно. Когда я приехал с Америку в 70-е годы и начал жить в Вермонте, я встретился с настоящими американцами, – не с теми, что живут в университетских городках, и не с теми, которые живут в Нью-Йорке, – Нью-Йорк – это страна внутри страны, – а просто с настоящими людьми, и я был поражен скудостью их словаря – как следствие того, что они практически уже несколько поколений перестали читать свою собственную литературу. Для них, например, не существует Джека Лондона, «Белый клык» – это все, что они знали о Джеке Лондоне.

Е. С.: – Этот процесс идет и в России.

С. С.: – Но он начался позднее. Сначала этот процесс пошел в Америке. Шок – самый большой, который был у нас, эмигрантов третьей волны, – что в американских домах нет библиотек. Я вспоминаю объявление в том же НРС: «Продается библиотека. Недорого» или – «Хочу избавиться от своей библиотеки. Приезжайте и берите». Потому что – зачем она? «Мы, – думал человек, который продавал свою библиотеку, – мы вот читали, дураки, там, в Советском Союзе, а оказывается, не надо ничего

Е. С.: – Я должен рассказать очень смешную историю. Поэт Бахыт Кенжеев только что приехал в Монреаль, и надо было купить книжный шкаф. Мы пошли в мебельный магазин какой-то рядом с нами и говорим, что хотим купить книжный шкаф. «Ах, да-да, у нас естьПодходим, а там такая одна маленькая-маленькая полочка. Видя наш недоуменный взгляд, нам говорят: «Нет, если у вас много книг, у нас есть вот это...» – а там три полочки.

С. С.: – Я хочу рассказать небольшую такую историю из вермонтской жизни. Меня попросил известный американский писатель пожить у него в доме, поскольку он улетал, – он был профессиональный летчик – летел вокруг света, было у него такое увлечение. Пожить – поливать цветы, кошку кормить... И я, потирая руки, думаю: сейчас я дорвусь до его книг... Ни одной вообще! Думаю: где-то спрятаны. Я обыскал весь дом, чердак, подвал – ничего. А он стал миллионером, написав несколько бестселлеров. Они были написаны простейшим языком – простейшим, на уровне седьмого класса...

Е. С.: – Это из того политнекорректного анекдота: чукча – не читатель, чукча – писатель. Вопрос такой. Твой «Триптих», Саша, – это венец творения. Лексика там совершенно замечательная, необыкновенная. Как удалось все это выкопать? Ты же никуда не ездил. Не из телевизора же ты это получал?

С. С.: – Нет, не из телевизора. Хотя он все равно помогает. Столько каналов... проблем сейчас вообще нет никаких. Проблема была, когда ты ночью слушал короткие волны, сидя там у себя в Вермонте, глушение все еще было. Едва-едва слышно. Я очень, очень хотел какие-то новые слова узнать... Так нет, все остается. Ведь я боялся чего: что я забуду какие-то слова. Я поделился этим с Бродским, когда приехал в Анн-Арбор, в «Ардис»: «Иосиф, как ты уже три года (у нас разница была в три года эмиграции) – как вообще? Как ты борешься? Наверное, трудно, ты забываешь какие-то слова?» – «Да нет, – говорит он, – ну, забудешь это слово – возьмешь какое-нибудь другоеОн вообще не боялся ничего в этом отношении. Его действительно больше интересовал английский. Он ужасно говорил по-английски... в смысле акцента... каша какая-то... плохо, даже когда читал свои стихи. Он старался все время говорить по-английски. Прогресс был потрясающий. Вот это качество... Для него английский стал более важным, чем русский. Перерождение произошло с человеком. В ньюйоркской среде, в профессорской, университетской, он, конечно, царил.

Е. С.: – Он перестал быть человеком русского мира.

С. С.: – Абсолютно. И он относился ко всем русским проблемам – политическим, социальным – совершенно с сарказмом. Это было неприятно.

А. Ж.: – Читаете ли вы современных авторов российских? Как у них с языком, на ваш взгляд?

С. С.: – Очень хорошо у Михаила Шишкина обстоят дела. Денис Осокин – очень изящно, без нажима, не используя никакой изысканной лексики, он добивается очень хороших результатов.

Е. С.: – Давайте вернемся к русскому языку в эмиграции. Светлана... (она за аппаратурой, с камерой).

С. Мегдисова: – Преподавая в русской школе литературу и читая с детьми «Повести Белкина», «Барышню-крестьянку», я наткнулась на выражение, очень простое по смыслу: «Для уездной барышни звон колокольчика – уже приключение». В этом предложении дети понимали отдельные слова: приключение, звон, колокольчик, – однако понять, что за барышня, что за звон, почему приключение – понять смысл сказанного они не смогли. Это как раз дети эмиграции.

Е. С.: – Ушло слово – это нормальная вещь. Язык меняется согласно своим внутренним законам. Уходят причастные и деепричастные обороты из устной речи, когда-то они были. Что меня пугает: уходят склонения числительных. Даже телеведущие, репортеры перестали склонять не только сложные, но и простые числительные. Первое, что нужно сделать, – отправить их всех на курсы переподготовки. Заниматься, как с детьми. Эти люди вещают с телеэкрана!

С. М.: – Но я говорю о будущем русского языка в эмиграции. И, Саша, твой текст в «Триптихе» – для детей в эмиграции он просто недоступен. В моем же примере текст простой, казалось бы, прозрачный, – и уже недоступен. В России дети, очевидно, еще понимают этот текст, потому что они живут в языковой среде. К ним язык приходит в комплексе, с общей культурой.

С. С.: – Тут главное, что они все-таки читают. В России. Я все-таки надеюсь, что там они читают. Больше, чем дети в эмиграции.

С. М.: – Это так, дети в эмиграции, скорее, меньше читают. Чтение сейчас, к сожалению, уходит на второй план. Каким образом это дополучить? Слушать аудиокниги?

А. Ж.: – Мы уже поднимаемся над темой эмиграции и говорим о судьбе русского языка вообще. Доказательство того, что люди читают книги, – полные залы на литературных вечерах. В самых больших залах, которые есть в Москве. Люди приходят и слушают.

С. С.:И слава Богу.

А. Ж.: – Молодежи полно. Тот же Дмитрий Быков блестяще проводит такие вечера. И, поскольку он еще в лицее преподает, – масса детей на его вечерах.

Е. С.: – То есть традиции Политехнического продолжаются. В эмиграции, как вы знаете, тоже есть литературные вечера, чтения. Пока есть. Еще о языке – есть ведь еще и язык Брайтон-Бич, который совершенно другой, чем язык интеллигенции из эмигрантов.

С. С.: – В Израиле у детей язык лучше, чем в Америке. Когда я выступал не так давно в Тель-Авиве в одном частном клубе, – это регулярная группа, человек двести, эти люди все родились и выросли в Израиле, – было ощущение, что они никогда никуда не выезжали из России. Такое отношение родителей к детям не у всех, конечно. У Тани Толстой есть эссе о том, как она работала в Америке в университете. Она бывала в эмигрантских кругах, конечно, и пишет: дети уже не знают, что такое килограмм, только паунды.

Е. С.: – А вот интересно: Алена, на твой взгляд, русское рассеяние – оно что-то может дать России?

А. Ж.: – Ну конечно. Настоящим хранителем языка как раз и является тот, кто его сохранил в первозданном виде без наслоений позднейших. Тот и передаст его дальше.

Е. С.: – Саша, так откуда ты черпал язык для «Триптиха»?

С. С.: – Вообще, это все генетическое. Язык – это генетическое. Все – изнутри.

Е. С.: – Я рад, что ты, несмотря на свой не совсем юношеский возраст, продолжаешь писать. Вопрос такой: а ты через себя перепрыгнуть сможешь? – Потому что перепрыгнуть через «Триптих» очень тяжело.

С. С.: – Ну что же... Будущее покажет (смеется). Да, это тяжело. Это как у шахматистов: нужно быть в хорошей форме, чтобы хорошо писать, в любой форме – психологической, физической. Ведь действительно, когда ты пишешь какой-то серьезный текст, ты находишься над гранью небытия, в совершенно другом измерении. Думаешь: а хватит ли тебя, чтобы закончить?

 

Октябрь 2016

© Видеозапись – Е. Соколова,

расшифровка – НЖ

 

 



[i] Половец Александр Борисович (1935, Москва) – издатель, писатель, публицист и общественный деятель. Основатель и с 1980 по 2000 годы – главный редактор еженедельника «Панорама» (Лос-Анджелес). Среди авторов, публиковавшихся в «Панораме», – Василий Аксенов, Анатолий Гладилин, Сергей Довлатов, Евгений Евтушенко, Вячеслав Иванов, Владимир Кунин, Эфраим Севела, Саша Соколов и другие. В 1980-е годы Половец участвовал в создании корпорации Media Analysis Foundation, был вице-президентом, с 2009 г. – президентом. С 1991 года Половец – президент благотворительного Американского культурного фонда Булата Окуджавы.

[ii] «Между собакой и волком» – автобиографический роман, в котором Саша Соколов обращается ко времени, когда он работал егерем на Волге. Опубликован в США в 1980 г. в издательcтве И. Ефимова «Hermitage»

[iii] Office québécois de la langue française, Квебекское управление французского языка. Цель организации – регулирование норм французского языка в Квебеке. Хартия французского языка (Charte de la langue française), также – «Закон 101» (Loi 101) от 1977 года, – основной языковой закон Квебека, введенный для защиты официального статуса французского языка. Закон радикально изменил лингвистическую ситуацию, сложившуюся в Квебеке к концу 1970-х годов.

 

 

Версия для печати