Опубликовано в журнале Нева, номер 11, 2005
К сожалению, в последнее время в России идея либерализма все чаще истолковывается превратно. Недавние печальные события в Лондоне дали новый толчок к атаке на либеральный строй, к призывам бороться с террором, вернувшись в наше недалекое прошлое, к “жесткой руке”.
О том, чем опасны подобные настроения, я беседую с известным российским писателем и публицистом Леонидом Жуховицким.
— Леонид Аронович, существует такая точка зрения, что наступил настоящий апокалипсис либеральных ценностей. В качестве одного из основных аргументов этого мнения приводится небывалое по своим масштабам наступление террора.
— То, что международный терроризм наступает, и то, что цивилизованные страны должны достойно встретить вызов, — совершенно бесспорные факты. А то, что в связи с этим наступил крах либерализма, — лично для меня — столь же бесспорный анекдот. Говорить о мягкотелости либерализма могут, вероятно, люди, убежденные в том, что по улицам русских городов бродят медведи — уровень достоверности примерно такой же. Либерализм — это система взглядов и ценностей, согласно которой интересы и права человека — основа общества. Это строй, при котором государство служит обществу и народу. Это порядок и традиция, при которых перед законом все равны, а законы строго исполняются.
Сторонники тоталитарного государства крайне редко предлагают конкретные способы борьбы с терроризмом. Чаще всего высказывается некая общая идея: дескать, надо потуже закрутить гайки, и тогда государство укрепится и сможет дать достойный отпор террору.
К сожалению или к счастью, историческая и житейская практика начисто опровергает эту мысль. Если довести до логического конца предложение о закручивании гаек, то дилемма будет: либеральное государство, где соблюдаются законы и права человека, или авторитарное, точнее, тоталитарное государство, где права человека не соблюдаются, а законы нарушаются. Если бы недостатки тоталитаризма заключались только в нарушении прав человека, можно было бы всерьез обсуждать перспективы временно прибегнуть к диктатуре ради конечного результата — победы над террором.
— Значит ли это, что с помощью тоталитаризма все-таки можно победить террор? Но какие же тогда страшные недостатки у тоталитаризма, неужели они ужаснее террора?
— Хуже террора нет ничего, но речь не об оценке террора, тут нет повода для полемики. Речь о том, какая общественная система эффективнее в борьбе с террором. Дело в том, что основной недостаток тоталитарного государства не его жестокость, даже не изуверства, а его крайняя слабость! Диктаторы в минуты тяжких испытаний оказываются просто слабаками. Приведу самый, может быть, показательный пример. Во Второй мировой войне до самого конца участвовали три великих европейских державы: гитлеровская Германия, сталинский Советский Союз и либеральная Великобритания. Либеральная настолько, что прямо во время войны проводила очередные выборы. Каков же итог войны? Несколько веков назад мудрый российский политик написал слова, недавно повторенные А. Солженицыным: “Цель государства — сбережение народа”. Так вот, во время той страшной войны либеральная Англия потеряла 300 тысяч своих граждан. Тоталитарная Германия — в 30 раз больше, 9 миллионов человек. Тоталитарный СССР — в 90 раз больше, 27 миллионов. Так кто же в страшный для Европы миг оказался слабаком?
— По-вашему, выходит, войну выиграла Англия?
— Безусловный выигрыш Англии — максимальный результат при минимальных потерях. Конечно, заслуги нашего народа в Победе неизмеримо выше. Но и цена неизмеримо выше. Не случайно наш праздник — со слезами на глазах. Кстати, и послевоенное развитие Европы показало, какие режимы эффективнее и в военное, и в мирное время.
— А если бы Гитлер со всей своей мощью не на СССР напал в 41-м, а сделал бы бросок через Ла-Манш?
— Сила свободной страны заключается в том, что у Черчилля не было возможности совершать те роковые ошибки, не говоря о преступлениях, которые позволяли себе Сталин и Гитлер. После первой же серьезной ошибки, такой, например, как почти полная гибель Красной Армии за несколько месяцев 41 года, руководителя страны тут же отстранили бы от власти, поставив на его место более талантливого и умелого. А у Сталина и Гитлера была возможность гробить свои народы безлимитно.
— Убедительно. Но вернемся в наши дни. Сейчас мы все — демократические страны: и Англия, и США, и Россия. И нас всех взрывают террористы, и наши правительства с этим не справляются. Но что-то никто никого не переизбрал.
— Сегодня тоже можно провести сравнение. После того как Америка в 2001 году подверглась страшной атаке террористов, там не было больше ни одного сколько-нибудь заметного теракта. А у нас, к сожалению, теракты повторялись многократно.
Американский народ сумел сплотиться вокруг своей власти. У нас такого сплочения, увы, не произошло. Америка — страна классической демократии с прочными либеральными традициями. Там избирают все ветви власти — от президента до шерифов. А нам наших “шерифов” спускают сверху, и доверять им у нас, к сожалению, нет больших оснований. В Америке конституция почти не менялась за 200 с лишним лет, а у нас — ей всего-то 10 лет “с хвостиком”, и то ее постоянно пытаются переписать. В нашей конституции зафиксированы очень достойные положения, но они абсолютно не подкреплены традицией. Ну, кто у нас верит в независимость судей? Даже предприниматели в конфликтных ситуациях предпочитают обращаться не в суд, а к бандитам — мол, те разберутся в деле справедливее…
Рядовые граждане начинают уважать закон лишь тогда, когда ему привыкает подчиняться вся существующая в стране власть…
— Ну, допустим, у нас еще далеко не совершенная демократия. Но почему же после терактов в Америке и Испании либеральная Англия допустила их у себя?
— Причина уязвимости Англии не английский либерализм, а отступление от него.
— В чем оно заключается?
— В демократической стране перед законом все равны. В Англии же получилось точно по формулировке знаменитого сатирика Оруэлла: “Все звери равны, но некоторые звери более равны”. Представьте себе, что в Лондоне какой-нибудь христианский священник призывал бы к крестовым походам против мусульман. Скорее всего, он бы очень быстро оказался за решеткой — в полном соответствии с либеральными законами, запрещающими все призывы к расовой, религиозной вражде и любым формам человеконенавистничества. А вот для радикальных исламских проповедников было сделано исключение из закона — за это Англия и поплатилась.
— Как могло случиться, что было допущено такое исключение?
— К сожалению, Англия сочла возможным в отношениях с агрессивными мусульманскими проповедниками действовать не по законам, а “по понятиям”: мы вас не будем трогать, а вы нас не будете взрывать.
Думаю, теракты убедили англичан, что жить по закону не только лучше, но и безопаснее. При этом хочу особо отметить, что английские власти, как, впрочем, и российские, оказались нравственно достаточно зрелыми и постарались провести четкую грань между законопослушным большинством мусульман и бандитами, за действия которых мусульмане должны отвечать не больше, чем русские за преступления какого-нибудь Чикатило. В любом народе и в любой религиозной общности бандит всегда изгой, нарушающий законы и божеские, и человеческие.
— Как просто у вас получилось: террористы — просто отдельные нехорошие личности, и только сами лично за свои нехорошие поступки отвечают. Но как же быть, например, с нашей Чечней? Ведь это не “преступная группировка” — это субъект РФ.
— Война в Чечне была страшной ошибкой с обеих сторон. Эта рана быстро не заживет. Чечне, безусловно, необходима демократическая власть, которую поддерживает большинство народа и которую при необходимости можно сменить на другую не с помощью гранат и автоматов, а с помощью избирательных бюллетеней. Как скоро такое станет возможным — предсказать не берусь.
— А вам не кажется, что Чечня и Россия воюют за нефть? Почему-то ни Алтай, ни Корякский автономный округ не озабочены своей независимостью.
— Чеченская нефть — капля в море российской нефти. Согласно вашей логике, жестокое противостояние должно происходить не там, а в Татарстане, Башкортостане или Тюменской области.
— Но если не нефть и не мусульманство — что-то должно быть причиной того, что именно там уже столько лет идет нескончаемое кровопролитие?
— Частично мы платим по сталинским долгам — по долгам тоталитарного государства. В то время в отношении чеченцев был осуществлен настоящий геноцид. Целый народ был изгнан со своей земли. Такие оскорбления быстро не забываются. Кроме того, в середине 90-х годов столкнулись личные амбиции целого ряда чеченских и российских деятелей, крайне неопытных в большой политике. Дудаев и Масхадов, Руцкой и Грачев довели дело до крови, а куда более опытный Ельцин, к сожалению, не справился с ситуацией. Вероятно, это самая его большая ошибка как президента. А дальше пошло — удар на удар.
— Что же делать нынешнему президенту, чтобы не допустить новых “самых больших ошибок”?
— Делать то, что он делает. Мне кажется, он собирается постепенно передать всю власть в республике чеченским лидерам, уставшим от войны. Скорее всего, именно усталость от войны и приведет к миру.
— Думаете, и террористы тоже устанут?
— Думаю, им надо дать достойный отпор — но только в соответствии с законом. Тут я хочу привести еще одно свидетельство силы либерализма. Вспомните, как повела себя Америка после 11 сентября. В течение месяца был уничтожен тоталитарный режим талибов, в течение двух недель — тоталитарный режим Саддама Хусейна. Сразу должен оговориться, что в Ираке сегодня хватает противоборствующих сил, но никто там не воюет ради возвращения Хусейна. И в этом случае диктатор оказался полным слабаком, его армия разбежалась, а министры перешли на сторону победителей.
— Получается, без жестких ответных мер не обойтись?
— Да. Не надо думать, что либерализм — синоним мягкотелости. Это жесткий режим, который, следуя закону, на военное нападение отвечает военным нападением. Но поскольку в демократической стране законы строго соблюдаются в отношении всех граждан, то такие шаги народ поддерживает.
Наталья Жаворонкова