Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

 

Заседание клуба Журнального зала 27 февраля 2008 г.

Вечер журнала “Дети Ра”

 

      Евгений Степанов: Дорогие друзья! Сегодня в Клубе “Журнального зала” вечер “Детей Ра” и авторов нашего скромного издания: Бориса Шапиро из Берлина и Сергея Арутюнова из Москвы. Я думаю, мы поступим следующим образом: послушаем стихи уважаемых поэтов, которые печатаются у нас в журнале. Борис Шапиро был опубликован в берлинском номере, который составил, в частности, талантливый, на мой взгляд, поэт Дмитрий Драгилёв. Сергей Арутюнов — наш давний автор и соратник по многим делам, еще по журналу “ФутурумАРТ”, который мы с ним начинали делать в 1999-м году прошлого века, чтобы не сказать тысячелетия. И сейчас Сергей — постоянный автор и “Футурума”, и “Детей Ра”. Я думаю, что мы предоставим сначала слово нашему гостю из Германии, чтобы он почитал стихи, затем стихи почитает Сергей Арутюнов, и потом мы все будем иметь возможность высказаться о прочитанном и услышанном. А для начала давайте представимся. По часовой стрелке. Я Степанов Евгений, редактор журнала “Дети Ра”, ведущий сегодняшнего вечера.

      - Виталий Владимиров, поэт, писатель, член Союза писателей.

      - Главный редактор издательства “Алетейя” Савкин Игорь Александрович.

      - Я Татьяна Тихонова. Я менеджер “Журнального зала”, и по совместительству я менеджер этого Клуба.

      - Я Боря Шапиро, живу в Берлине, а также живу в поэзии.

      - Меня зовут Леонард Терлецкий, я житель трех стран, человек широких интересов.

      - Галина Юрьевна Титова, просто гость.

      - Моя фамилия Титов, Семен Семенович. С Борисом мы давно знакомы, он меня считает своим другом, и я тоже, и очень мне нравятся его произведения. Я ему даже посвящал свои стихи.

      - Меня зовут Алексей Прокопьев. Я поэт и переводчик, член Союза писателей Москвы, член Гильдии художественного перевода. Я перевожу стихи, в том числе Бориса Шапиро с немецкого на русский язык.

      - Наталья Рубанова, прозаик, литкритик, член Союза российских писателей, работаю в издательстве “Время”.

      - Ирина Горюнова, писатель, поэт, критик, шеф-редактор издательства “Олимп”.

      - Сергей Арутюнов, поэт, меня уже представили.

      Евгений Степанов: Господа, представьтесь тоже.

      - Меня зовут Дмитрий Голоногин, я помощник Игоря Савкина, представитель издательства “Алетейя” в Москве.

      - Меня зовут Валентин Гефтер, я по образованию физик-математик, читатель, в частности, Бориса Шапиро, в свободное время еще занимаюсь защитой прав человека.

 



А.Прокопьев, Н.Рубанова, И.Горюнова, Е.Степанов, С.Арутюнов. Фото Т.Тихоновой




Евгений Степанов: Ну что, предоставим слово нашему уважаемому автору, Борису Шапиро.

      Борис Шапиро: Во-первых, большое спасибо за приглашение на этот вечер, господа издатели, большое вам спасибо за то, что вы меня публикуете. Таня Тихонова, большое спасибо за то, что ты прямо кариатида литературной жизни.

      Татьяна Тихонова: Спасибо.



Б.Шапиро. Фото Т.Тихоновой

 

      Борис Шапиро: И вам спасибо за то, что вы, несмотря на дурную погоду, пришли.

 

Черты молчанья
Очертанья губ,
К небесному огню направлен разговор,
Горнило легких, вдох, воздуходув,
Но слова раскаленного простор,
Черты молчанья. 
Набит словами рот, 
Но нет ни выхода, ни входа.
Крик, жалоба, молитва, ода,
Смятенье, ругань, плач,
Привет, благословенье,
Свобода.
Могила рта пуста,
Страшна и необъятна, 
В нем нет пространства, 
Рта нет, есть уста.

 
      *         *          *

“Впечатление”

Вапоретто.
Рыбная вонь из канала
Казино.
Бузинные гроздья, налитые чёрным вином.
Импрессионе.

Город горбатых мостов и помпезных задворок.
В таверне рыбацкий суп по графской цене.
Закажи на второе осьминога с полентой,
подадут белый плотный кусок с чёрным гарниром.

Кусок окажется кашей, гарнир — осьминогом.
Вода там — щупальца, Канал Гранде — мозг.
Там всё преображение и шутка,
а выигрыш — игра.

Гондольеры ногой
пинают дворцы. Взгляд как гондола
бесшумно
соскребает со времени неподвижность.

Тогда проступают
соразмерность и красота,
обездвиженные, словно змеиная кожа,
из которой власть и богатство
уползли в прошедшее время.

Путешественники, туристы
населяют его мимолётно.
Собственно жителей мало.
Они почти все
на острове Сан Микеле.


      *         *          *
Струна из расплетенной тетивы,
смычок танцует.
Звук-стрела
мембрану протыкает как границу.

Она смыкается за ним.

В момент протыкновенья
звук и свет
вполахивают в этот мир
из бесконечной тишины
потусторонней.

Она смыкается за ним.

Слышны тончайшие дрожания струны,
виолончельная игла
уперта в ухо.

Пляши, танцуля, —
лук стреляет
на струнах расплетенной тетивы
уже не во врага
и не в косулю на прокорм семьи,
и не игривый мальчик
любимой целит в сердце.

Вдох, выдох, пиццикато.
На струнах расплетенной тетивы
прогнулся и метнул
твой смертоносный лук
сухой, каленый звук
и вспышку слуха.

Она смыкается за ним.
Смердит прогоркло эхо —
палакш, палакш.

       


      (Аплодисменты.)

      Евгений Степанов: Спасибо Борису Шапиро за прочитанные стихи. Друзья, давайте поступим так: сейчас предоставим слово Сереже, а потом уже обсудим вместе двух поэтов сразу. Сергей Арутюнов.

      Сергей Арутюнов:


Как поедешь, милок, на окраину, в Балашиху,
Станут спрашивать, кто, мол, откуда, - мычи да плюй.
Оставаясь в живых, будешь веровать лишь в ошибку.
В январе и не вспомнишь, какой бушевал июль.

Там по-прежнему носят футболки и олимпийки.
Там штаны мешковаты, глаза на миру красны
И усадьбы тонут в щебенке и повилике,
Тишина обступает и голос идет в распыл.

Это, бэйби, Россия-мамка, родная Рашка.
Ты давно не бывал тут, забегался, - так поедь,
В придорожных кафе кипятошноебыстробрашно
Оставляя нетронутым, дабы не отупеть

От воды-забывайки, нарекшей поэта poet,
Чтоб на каждый окрик ты лыбился, косорыл,
Ибо что с нее взять, если даже себя не помнит
И не хочет помнить о тех, кто ее забыл.


      *         *          *
Уходила к испанчику - ладно, и это слопал.
Напоследок несла несусветную ахинею.
Ты была для меня каждым сто двадцать первым словом,
А теперь я смотрю на тебя и херею:
Приоделась, подбила скулы дешевой спесью,
Мол, по струнке стоять, если катит звезда экрана.
Хочешь - пой да пляши, хочешь - дробным смешком рассмейся.
Опоздали, угоднички, амба, грядет нирвана.
Не достанете, падлы-архангелы, вот вам ксива.
Что скукожили рыла? Обиделись, что не ваша?
Как была, так и буду отныне красива.
Повезло разудалой, избавилась от патронажа.
А испанчик-то даром времени не теряет,
Фарширует прононсом простую русскую бабу.
И не мне тебя, гнида, обкладывать матерями,
Потому что, уж если честно, - заколебала.


      *         *          *
Никогда я сполна по счетам не платил,
И, быть может, всю жизнь от себя убегал,
Потому что всегда оставался один,
Потому что приятен лишь первый бокал.

В этом августе воздух дождями прошит,
И, пилотку сдвигая на левую бровь,
Лопоухое лето легонько дрожит,
Выбивая клыком барабанную дробь.

Так обнимемся, что ли? Прощаться пора.
В общем, я ненадолго, на пару минут.
Ведь калитка по-прежнему не заперта,
И по ставням прозрачные капли бегут.

Если станешь искать, не ищи меня там,
Где полуночный светоч туманы клубил
И стелилась в полях кутерьма-маята,
Достигая каких-то извечных глубин.

Ухожу. Не держи. Не хватай за рукав.
Я потом напишу тебе, что там и как,
Хлебный мякиш пайка на сургуч своровав,
Напишу, как томился и недомогал,

И катился куда-то в ревущих стадах,
И подстреленным падал в бурьян-лебеду,
И назвали меня неизвестный солдат,
Потому что ты знала, куда я иду.


      *         *          *
Кто вернулся оттуда,
Мечен гарью, лучами пробит.
Посмеялась Фортуна,
Перепутала цепи орбит.
Были сыты, обуты.
Каждый нёс на груди медальон,
И распалось на буквы
Шелестящее имя твоё.
Над раздавленной плотью
Равнодушные звёзды горят,
И никто не проглотит
За тебя твоего стопаря.
Вот и все твои льготы - 
Быть забытым, как ветер и снег,
Чтоб не знали, ни кто ты,
Ни зачем народился на свет.


      *         *          *
Если вдруг ты когда-нибудь вспомнишь меня,
Постарайся забыть, и как можно скорей.
Ведь не я же в тебя документы швырял
И не я на тебя натравил сыскарей?

Просто мне ненавистен твой образ и нрав.
Этим вечером поздним, упит в лоскуты,
Забываю тебя, никого не предав,
Кроме страха обычной земной высоты.

Ведь не я тебя бил и не я твой холоп
И не я Лоэнгрин, и не я Парсифаль?
Если вдруг, по ошибке, столкнемся лоб в лоб,
Лучше крепко подумай, чем пасть разевай.


      *         *          *
Мы служили мирским богам,
Соскребая с небес коросту,
Потребляли портвейн "Агдам"
И рассчитывались по росту,
Гнули пряжки и козырьки,
Экономили на объедках,
Асфальтируя пустыри
На конях вороных и бледных...
И фильтруй базар, не фильтруй,
Навсегда ты, не навсегда ты,
Нас на кичу сажал патруль
За подковки и аксельбанты,
И, пока лютовал конвой,
Раскурочивая погоны,
Мы впадали в сон вековой,
Никаким богам не угодны.
И теперь не поверить нам
Ни в Отчизну, ни в долг священный,
В опостылевший рай пещерный
И в круженье веретена.
Мы полжизни молились им
И остались беднее нищих.
Оттого-то и не блестим
И давно ничего не ищем.

      *         *          *
Хватит, накланялся вволю колодезному манку.
Сыт потогонным усердьем заветрившихся интриг,
Я не спешу домой, потому что еще могу
Быть отраженным в десятках и сотнях чумных витрин.
Сколько столпилось их тут – “Ёлки-Палки”, “Му-Му”, “Связной”…
Жри, человече, и помни, кто манной тебя облил!
Гноище торга питается вакуумной слезой,
Комом встает в каждой глотке раззявленной скользкий блин.
Что бы я тут балакал о розе и соловье,
Если давно уже сам себя заживо хороню,
Здесь, где твой взгляд равнодушной гадюкой скользит по мне,
Здесь, где с утра долдонят о верности королю?
Морщится он, потому что другого не ожидал.
Образ правленья меняется медленно. Спят века.
Я привыкаю к роли отъявленного шута,
Недопривыкнув к доле выжиги-массовика.
Хватит, прошу тебя, хватит навеки всего и вся!
Там, где мы значим гораздо больше, я славный царь.
Пусть набивается подлое время ко мне в князья,
Можешь не замечать меня, только не отрицай.

 

      Спасибо. 

      (Аплодисменты.)

 

      Евгений Степанов: Спасибо, Сережа. Мы прослушали двух, на мой взгляд, совершенно разных, непохожих друг на друга и ни на кого другого поэтов, но поэтов, на мой взгляд, настоящих. Наверное, многие видели эту книгу Бориса Шапиро “Предрассудок”, которая вышла в издательстве “Алетейя”. По-моему, книга достаточно панорамно представляет творчество автора, который работает, что мне особенно приятно, в различных манерах и известен не только как автор оригинальных стихов, но и очень добротных переводов. В частности, в одном из номеров “Крещатика”, не помню, в каком году, были опубликованы его переводы ПауляЦелана. Очень интересные.

      То, что сегодня прочитал Борис Шапиро, естественно, не в полной мере представляет его творчество, но представление мы составить можем. На этого поэта оказали, на мой взгляд, влияние и Хлебников, и обэриуты, и более современные поэты-экспериментаторы, например, Валерий Шерстяной, земляк Бориса Шапиро. Я хочу буквально несколько коротких стихотворений прочитать, которые немногословны и в минималистской манере написаны, но очень, на мой взгляд, суггестивны.

 

Красная осень.
Мокрая осень.
Mерзлая осень.
Мертвая осень.

 

      Четыре строчки… Все четыре строчки. Но это поэзия. Мне эти стихи напомнили Хлебникова. “Когда умирают люди…”, помните это стихотворение? 
А вот стихотворение немножко в обэриутской манере. “Людоеды”. Мы его печатали в журнале “Дети Ра”:

 

Тяп-ляп,
во рту кляп.

Размахнулся раз,
не в бровь, а в глаз.

Мы люди простые,
водкой налитые.

Лаптем щи хлебаем
да байки баем.

Едим с потрохами,
говорим стихами.

 

      Словом, книга, на мой взгляд, заслуживает пристального внимания, анализа. Версификационно здесь достаточно много изысков, есть неожиданные, свежие рифмы, например, “гортань – таран”. Это очень неплохо, необычно.

      Жаль, конечно, что Борис Шапиро редкий гость на страницах наших толстых литературных журналов.

      А сейчас я призываю участников сегодняшнего вечера сказать, что каждый из вас думает о творчестве этого поэта и переводчика. Пожалуйста, кто желает?

      Алексей Прокопьев: Я хочу присоединиться к словам Евгения Степанова. По-моему, очень правильно и верно, что это настоящая поэзия, и я вдобавок считаю, это еще и высокая поэзия. Тут были упомянуты обэриуты, но ведь не только эта традиция здесь есть, есть не только, я бы сказал, наша русская традиция, а и уходящая далеко, глубоко в древность, традиция гимнического стихосложения. Трагедия и гимн как бы сливаются воедино в этих стихах, что делает их сложными для перевода. Как это передать на другом языке? Я не понимаю. Борис Шапиро пишет по-русски и по-немецки, и это немножко разные поэты…

      Евгений Степанов: Спасибо, Алексей. Кто еще хочет сказать? Может быть, Наталья Рубанова?



А.Прокопьев, Н.Рубанова, И.Горюнова. Фото Т.Тихоновой

 

      Наталья Рубанова: Я не готовилась. На самом деле на слух несколько тяжеловато воспринимается поэзия. Да простит меня Борис Шапиро, я хотела бы сейчас сказать о стихах Сергея Арутюнова. Не потому, что мне не понравились ваши, просто сейчас по энергетике мне ближе поэзия другого свойства. Стихи Сергея Арутюнова показались мне очень насыщенными, плотными, и их можно как бы потрогать руками. В них есть определенный накал, есть страсть. Так что спасибо вам.

      Евгений Степанов: Спасибо, Наташа. А что издатель доблестного издательства “Алетейя” скажет?

      Игорь Савкин: Коль скоро дошла очередь до меня, я скажу неожиданную вещь, а именно я отвлекусь от непосредственной темы обсуждения и поздравлю Евгения Степанова с выходом в свет его собственной книги, которую я не далее как пять дней назад увидел в одной киевской квартире. Я не мог оторваться, пока не дочитал.

      — Поздравляем!



И.Савкин. Фото Т.Тихоновой

 

      Игорь Савкин: Большое видится на расстоянии. Я, к сожалению или к счастью, увидел ее только в Киеве. К сожалению, ни в московских магазинах, ни в петербургских магазинах книги этой, увы, нет. И я увидел с огорчением, что и тираж ее невелик. А, между тем, конечно, я думаю, что истории из книги Степанова “Люди, разговоры, города” не только смешны, забавны, но и поучительны. Я думаю: они могли бы иметь и бóльшую аудиторию.

      Евгений Степанов: Спасибо.

      Игорь Савкин: А что касается вашего замечательного журнала, то можно сказать, что “Крещатик”, где я состою в членах редколлегии, и “Дети Ра” — давно кровные братья. Одни и те же авторы публикуются и у вас, и у нас, что мне тоже представляется очень симпатичным, поскольку жестокой конкуренции среди нас не наблюдается. Слава Богу! Действительно журналов мало, и хорошим авторам, по большому счету, публиковаться негде. И спасибо Татьяне Тихоновой за то, что она предоставляет площадку для того, чтобы эти журналы имели аудиторию. Ведь наши журналы не закупаются ни Фондом Сороса (которого уже нет), ни Министерством культуры.

      Что касается представленных здесь поэтов, то могу сказать, что я не критик, и ценитель поэзии из меня доморощенный. Но могу признаться, что стихи Бориса Шапира мне нравятся. Просто нравятся и все. И не потому, что он мой друг, и не потому что мы провели многие часы в богословских спорах, которые, наверное, составили бы какую-нибудь еще одну очень увлекательную книгу. Мне нравится читать его стихи, они созвучны моей душе.

      Евгений Степанов: Спасибо. Друзья, кто-то хочет еще сказать о стихах?

      Леонард Терлецкий: Нет, о стихах, наверное, нет, но сказать хотелось бы, если позволите. Хотя, впрочем, и о стихах. Сначала о стихах Сергея Арутюнова, которые меня очень тронули на самом деле, потому что в них чувствовалась живая эмоция, сильный посыл. И если считать, что через поэтов с нами Господь разговаривает, то этот разговор был очень хорошо слышен. И спасибо вам, по-моему, это очень хорошие и эмоционально правильные стихи, которые достигают своей цели, а именно нам, смердам, рассказывают, что происходит там, в небесных твердях. Всякий поэт есть продукт жизни, продукт своего окружения, своего воспитания, своих профессий или профессии. И в этом смысле я хотел бы сказать несколько слов о Борисе Шапиро, которого я знаю очень давно и которого я наблюдал в самых разных ипостасях. Здесь было отмечено, что он еще и религиозный богослов. Он еще и ученый с мировым именем, который вписан в анналы истории, и даже если его поэзию и забудут, чего, я надеюсь, не случится, то, во всяком случае, его достижения в физике, математике и машиностроении следующие поколения, населяющие этот мир, будут очень хорошо помнить, так же, как они помнят имена Эдисона или Ньютона. И я здесь не шучу и не преувеличиваю, я достаточно серьезно отношусь к словам, для того чтобы не говорить лишних. В этом смысле Борины стихи отражают, если хотите, взгляд физика на мир, и взгляд религиозного богослова на мир, и взгляд математика на мир. А то, что Борис сделал в математике и физике, я думаю, по большому счету, на всем свете понимают, может быть, тысяча, может быть, две тысячи людей, не больше.

      — Это значительно, на порядок меньше.



В.Гефтер, Л.Терлицкий, Г.Титова, С.Титов. Фото Т.Тихоновой

 

      Леонард Терлецкий: Преувеличенная цифра, да, я этого боялся. Если бы я сказал “десять тысяч”, мне бы точно никто не поверил, а так вдруг поверят. Опять-таки святая правда, это все дело будущего, пройдет еще 20-30 лет, человечество осознает то, что сумело решить те задачи, которые сумел решить Борис, и в физике, и в математике, и в религиозном богословии, и начнет это понимать уже за пределами узкого круга, а также пользоваться очень активно… Поэтому стихи эти отражают тот огромный и многообразный мир, который физик, и математик, и религиозный богослов Борис Шапиро превращает в поэзию, превращает в поэзию то понимание действительности, которое позволяет ему видеть в ней практически на атомарном уровне те проблемы, которые обыкновенным людям не видны, уж точно не видны без микроскопа, точно не видны без специальных навыков. Поэтому я, если бы был в шляпе, сейчас бы ее снял и поклонился бы Борису Шапиро и Сергею Арутюнову. За их поэзию. Спасибо.

      Евгений Степанов: Спасибо,Леонард.Если позволите, я бы тоже хотелсказать о стихах Сергея Арутюнова, за творчеством которого наблюдаю много лет. Познакомила нас покойная Татьяна Александровна Бек, с которой мы дружили 20 лет. А Сергей Арутюнов учился у Татьяны Александровны Бек и у Сергея Ивановича Чупринина в Литературном институте, где сейчас он сам преподаёт. В 1999 году мы начали делать журнал “ФутурумАРТ”. Я большинство Сережиных стихов читал все это время. Вижу, что он добился большого прогресса. Он стал настоящим, подлинным мастером. Подлинным мастером поэзии. И, к величайшему моему сожалению, я не вижу в толстых журналах его стихов. Я его не вижу ни в “Знамени”, ни в “Новом мире”, я его вижу только в “Детях Ра” и “Футуруме”. Арутюнов — действительно настоящий поэт, который не то что сопоставим с теми авторами, которые сейчас на слуху, но, на мой взгляд, превосходит их. Однажды Татьяна Александровна Бек сделала со мной беседу для газеты “Экслибрис”. Так получилось. Ну, это просто была смешная случайность — Татьяна Александровна задавала вопросы, а я отвечал. А не наоборот, как должно было бы быть. Интервью вышло под таким, кажется, названием – “Степанов считает, что поэзия это не спорт”. Это правильно. Поэзия – не спорт. Но, вместе с тем, элемент соревновательности у поэтов не может отсутствовать, потому что мастерство, версификационные бицепсы должны присутствовать. Сергей выдерживает конкуренцию с любым современным автором. Я вам прочитаю несколько строчек из его стихов. Вот стихи, буквально взятые наугад из книги.

 

Дрейфуют льды по залежным протокам,
Накат весны клокочущ и курчав,
Открыта высь трудягам и пройдохам,
А сбоку ветки голые торчат.

 

      Вы посмотрите, какая рифмовка! Протока – пройдоха; Курчав – торчат. Точные, мощные, полновесные ассонансные рифмы. Я таких рифм ни у кого не встречал. Татьяна Александровна Бек говорила мне: “Если я нахожу новую свежую рифму у поэта, меня заводит уже всё стихотворение!” Новых свежих рифм найти в русской силлабо-тонической поэзии очень сложно. Авторы эксплуатируют одни и те же приёмы, один и тот же рифменный набор. У Арутюнова нет эксплуатации наработанного, он открывает новые миры. А каждое новое стихотворение – это целый мир. Еще, если позволите, одно сочинение поэта.

 

Мы заляпанные сажей и густой болотной жижей,
Ничего уже не скажем экзистенции отжившей.

 

      По-моему, это весьма неплохо. Жижей – отжившей. Слова упруги, всё рифмуется со всем. Звуки пружинят. Это очень-очень качественная продукция с точки зрения версификации. А вот именно мастерства, к сожалению, сейчас не хватает большинству авторов.

      В книге Арутюнова нет проходных стихов. Нет случайных строк, слов, звуков. А Цветаева правильно писала, что единица поэта — это слог. У Арутюнова и слог, и звук взаимосвязаны.

      Борис Шапиро: Я согласен с вами, Евгений Викторович. И, конечно, очень странно, что Арутюнова не печатают другие журналы.

      Простите, я вас не знал, Серёжа, до того. Невозможно всё знать. И вы для меня – событие. Вы для меня – событие.

      Евгений Викторович говорил о рифме Сергея Арутюнова. Я бы сказал почти то же самое. Почти даже буквально то же самое. И поэтому не буду повторяться о свежести, силе и действительно конструктивности рифмы. Я скажу, что рифма – это окно в поэтику. Через рифму мы, как через лупу, выпукло видим вход в поэзию поэта. И на рифме, и на соотношении ритмических и просодических явлений именно и видно мастерство поэта. И о мастерстве можно много говорить, я сейчас не хочу это превратить в семинар о поэтике. Я хочу сказать, что в поэзии Сергея Арутюнова я увидел не только мастерство, которое и дальше можно и нужно развивать, а я увидел состоявшегося поэта. И я хочу сказать – главным признаком того, что поэт состоялся, является то, что о нём уже можно судить не только по принципам мастерства или вообще ремесла, а по принципам смысла и предназначения.

      Сергей Арутюнов: Я, конечно, должен держать ответное слово, потому что нельзя, получив так много, сделать вид, будто ты ни при чём или что ты с достоинством перенёс похвалу. И, дабы не держать себя в руках, и дабы воздать должное тем, кто сегодня говорил, неважно, говорилось ли это на близкие темы или на очень далёкие, мы все где-то кружились в этом смерче, который создаётся зачастую малым, одной строкой, одним созвучием, и в этом весь наш смысл, всех тех, кто сидит сейчас здесь, и тех, кто, наверное, ходит там, наулицах. Просто меж нами, как нам до сих пор кажется, есть какая-то незримая разница, но разницы, видит Бог, нет. Через 20 минут мы оденемся и выйдем туда же, под дождь. И разница эта уничтожится сама собой. Когда я слушал стихи Бориса Шапиро, я прослушал ксилофонный концерт, я до этого не слушал ксилофонных концертов, я думал, что это служебный инструмент, который может аккомпанировать и неожиданно брать соло там, где взмывают скрипки, альты, там, где пульт, там, где раздаётся скрипение кресел. Но нет. Оказалось, что ксилофон может исполнять концерт сам, один, без сопровождения. И он прекрасно выдерживает один. Как некогда выдерживал клавесин. Ведь если бы не клавесин, то не было бы фортепиано. Теперь мне радостно от того, что эти созвучия, между которыми лежат паузы, между которыми проносится интонационная жажда автора вложить в паузы столько же, сколько вкладывается порой в слова, теперь мне ясно, что это то, на что следует обращать внимание, и мне самому при чтении, видимо, и в будущем придётся самому останавливать себя, брать под уздцы и делать паузы там, где желает этого автор, там, где он ломает свою строку, а не там, где мой быстроногий глаз проносится по словам и не может, не может приблизиться к человеку настолько, чтобы коснуться его руки. В этом, наверное, преступление каждого из нас, когда мы проносимся по диагонали, по стихам, статьям, переводам, над которыми лучшие умы нашего времени роняли слёзы, лили пот, кровь. В этом преступление наше, в том, что мы позволяем цивилизации опрокинуть себя, позволяем сделать наше восприятие поверхностным, слабым, неумелым, профанским…

      Я благодарю моих учёных собратьев, я благодарю эту аудиторию, в которой я тоже никого не знал, придя сюда, кроме Жени, за тот жар, который они дали мне сегодня. Я запомню его.

      Евгений Степанов: Спасибо, Серёжа.

      Виталий Владимиров: Можно мне коротко?

      Евгений Степанов: Пожалуйста.

      Виталий Владимиров: Борис, вы ранее затронули очень интересную тему. Вы говорили о том, что тот язык, который был – будем так говорить – советский, оказался вам чуждым. Я такого о себе сказать не могу. Я родился с этим языком, я его нёс, я на нём говорю, я на нём пишу. Но это так, попутно. У меня просто вопрос – у вас нет какого-то ощущения внеязыкового пространства, в котором вы только существуете?

      Борис Шапиро: Да, есть. Но это не внеязыковое пространство, в котором я один существую, а это то внеязыковое пространство, в котором существует литература, целая, вся. И этика. Неотделимые друг от друга. И я создал тоже некую теорию поэтики. Эта теория опирается на музыкальный, на просодический космос.И я её назвал музыкальной пресимантикой, то есть, литературной деятельностью. И она состоит в том, что творчество настоящее, именно языкотворчество в поэзии, в отличие от прозы, состоится в этом внеязыковом космосе.

      Я считаю, что национальные языки – это культурно-зависимое отражение вот всего этого.

      Виталий Владимиров: Понятно. Идея понятна.

      Борис Шапиро. И в этом пространстве и состоится  настоящее творчество, настоящая поэзия и настоящая коммуникация между нами. И, когда я это понял, я стал сознательно строить внеязыковой музыкальный образ поэтических явлений. И тогда, когда я переехал в Германию, оказалось для меня возможным достроить соответствующую теорию поэтического перевода. Я считаю, что поэзия переводима. При том, что она непереводима в текстуальном смысле… Но стихотворение – это не текст. Стихотворение – это только то, что этот текст как бы символизирует. А вообще, это, конечно, очень долгий разговор.

      Евгений Степанов: Я надеюсь, у нас еще будет возможность продолжить наши беседы. А сейчас я бы хотел поблагодарить уважаемую Татьяну Тихонову за предоставленную возможность выступить в Клубе “Журнального зала”. Спасибо участникам сегодняшнего вечера и, конечно, нашим замечательным авторам — Борису Шапиро и Сергею Арутюнову. До новых встреч!

 



В.Владимиров, Н.Капустян, И.Савкин. Фото Т.Тихоновой