Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Критическая Масса 2006, 4

Разговоры с Полом Боулзом Саймона Бисхоффа

Танжер, 1989—1991

Саймон Бисхофф1

Боулз Я не знаю ни одного телефонного номера, потому что у меня нет телефона. Никогда его не устанавливал. Да я и ненавижу говорить по телефону.

Бисхофф Но ведь одно время у вас тут был телефон?

Боулз Да.

Бисхофф И что?

Боулз Я его снял со стены. Он не работал: молчал пятнадцать месяцев. Его чинили, потом рабочие уходили, а он все равно не работал. В конце концов признали, что починить его невозможно. Оказалось, что кабель где-то на улице перерезан. Здесь ни у кого нет телефона. В доме никто не живет. Моя квартира иногда была единственной, в которой кто-то жил; все остальные пустовали. Не удавалось сдать. Марокканцев они не пускали, только европейцев. Но обычно европейцы не хотят жить в таких маленьких квартирах: им нужно больше места. Так что ничего не удавалось сдать. Теперь тут кругом марокканцы. После независимости сменился владелец, и им пришлось впустить марокканцев. После независимости тут стало много демократии. Марокканцев начали пускать в рестораны. Прежде они могли только ходить в марокканские заведения, а всеми большими ресторанами владели европейцы, французы. Я пытался провести Ахмеда Якуби2 в один из ресторанов. Несколько раз его пускали. Потом вышел человек и сказал: «Il ne peut plus entrer ici, Mon-sieur!»3 Я спросил: «Это почему же?» И тут его жена сказала: «Il nous est hostile!»4 В отели им тоже не разрешалось входить. Если им нужно было войти в «Минзах»5, их останавливали. Ну, в бары их так и так не пускали. Они могли только ходить в свои кафе, в медине. Это была колония. Марокканцы были подчиненные люди, второго сорта.

Бисхофф Как вы могли жить в стране, где проводилась такая политика и существовал расизм?

Боулз А что я мог поделать?

Бисхофф Могли бы уехать.

Боулз Уехать? Нет, но я писал об этом. Я признавал, что это несправедливо. Но зачем мне было уезжать? Меня они тоже не любили. Американский посланник говорил мне, что всякий раз, когда я ездил на юг Марокко, ему звонили французы: «Monsieur Bowles est ici, можно нам его арестовать?» А он говорил: «Нет, нет» и все в таком духе. Я все время был на грани ареста. Потому что я общался с марокканцами, это было запрещено.

В Тунисе мне было еще хуже! В каждом городе меня хватали, тащили в участок, и мне приходилось показывать документы, объяснять, чем я занимаюсь. Они думали, что я немец, не знаю почему. Это было в 1933 году.

 

***

Боулз Хиппи для меня ничего не значили. Я всегда считал это буржуазным движением — молодые люди, которые хотят выбраться из буржуазной среды. Они не были пролетариями, многие из них бросали учебу и не хотели больше заниматься.

Бисхофф А идеологически вы им сочувствовали?

Боулз Не было у них никакой идеологии. Нет, некоторые были мне симпатичны, другие не нравились. Как любые люди.

Бисхофф Но как антибуржуазное движение?

Боулз Пожалуй, да…

Бисхофф Потому что говорили, что вы были первым, кто отверг западную цивилизацию, западный истеблишмент, первым из целого поколения.

Боулз Да, так обо мне раньше говорили. Думаю, что хиппи или битники приезжали сюда, в Марокко, потому что слышали, что здесь можно легко и дешево найти киф. Наркотики были для них очень важны. Они вообще ничего не делали, только принимали наркотики. Если ты занят работой, у тебя нет времени, чтобы валяться и раздумывать, как плохи дела у тебя в стране или в твоей семье. Если действительно работаешь, ты можешь серьезно восп-ринимать только свою работу. Все остальное второсте-пенно.

Бисхофф Но нельзя спрятаться от повседневной жизни, приходится ее учитывать, как и других людей вокруг!

Боулз Но что такое повседневная жизнь?

Бисхофф Ваши чувства и ощущения.

Боулз Нет, повседневная жизнь — это работа. Так мне кажется. Просыпаешься утром и начинаешь ее делать, вот что такое повседневная жизнь! Ну, конечно, этим все не исчерпывается. Тебе нужно есть, дружить с кем-то, не со многими людьми — иначе не сможешь работать.

Бисхофф Ведь курение кифа было важно и для вас тоже: может быть, для вашей литературной работы?

Боулз Совсем не было важно! С ки-фом было легче сосредоточиться, я не так волновался. Не знаю, может для кого-то это и плохо, на всех действует по-разному. Многим это совсем не дает работать.

Бисхофф Киф активирует воображение, возникают видения?

Боулз Ну уж точно не видения!

 

***

Бисхофф Вы согласны с тем, что задача литературы — говорить правду?

Боулз Не знаю… Говорить правду? Но ведь не в буквальном смысле, фактическую правду, нет. Можно сказать больше правды, если говоришь поэтическую правду, а не буквальную.

Бисхофф С другой стороны, может ли литература лгать?

Боулз Лгать? Зависит от того, хорошо ли это у тебя получается. Многие замечательные книги — это всего лишь ложь: то, что никогда не случилось и случиться не могло. Но, если говоришь это особым образом, возникает более ясное ощущение реальности, чем от запротоколированной правды. Важнее всего конечный результат.

Бисхофф И он должен быть правдой, а не ложью.

Боулз Но он может быть сотворен изо лжи, конечно!

 

***

Бисхофф Каким вы видите будущее Танжера?

Боулз Ох, будущее! (Смеется.) Больше нет «танжерского стиля жизни», так что об этом незачем беспокоиться. Будущее Танжера — такое же, как будущее Ниццы, Брюсселя, скажем… любого европейского города. Мне кажется, Танжера вообще не осталось!

Бисхофф А как точно определить «танжерский образ жизни»?

Боулз Точно? (Смеется.) Не знаю, что имел в виду Майкл Роджерс6, когда он давным-давно ввел в оборот это выражение. Он имел в виду большую журналистскую свободу. Она была обречена задолго до того времени, за восемнадцать лет до этого, в 1956 году, когда Марокко получило независимость — на бумаге. Но потом по-требовалось время, чтобы законы, написанные на бумаге, стали реальностью на улице. И надо признать, что после 1956 года произошли великие перемены. Даже в 1974-м. А теперь, еще пятнадцать лет спустя, уже нет никакого сомнения. Все перевернулось, все изменилось.

Бисхофф А еще через пятнадцать лет?

Боулз Ох, ну, это будет в 2004 году… кто знает? Может быть, вообще никакого Танжера не останется. Может, его разбомбят алжирцы или испанцы… откуда мне знать? Невозможно представить, что стрясется в будущем. Любая неожиданность. Скорее, он станет больше похож на европейский город. Или к власти придут фундаменталисты и превратят его в восточный город — ливанский, иранский — что-то такое… Может, тут вообще больше не останется европейцев.

Бисхофф Считаете ли вы, что есть способ сбежать или защитить себя от власти цивилизации, технологии, или в целом от так называемого «современного образа жизни», который разрушил Марокко в последние сорок или пятьдесят лет?

Боулз Нет. Как? Можно всячески сторониться этого, но… бороться с этим? Думаю, что нет.

Бисхофф Но кажется, что и у этого типа цивилизации тоже нет будущего?

Боулз Разумеется, нету!

Бисхофф Таким образом, должны произойти очень быстрые перемены, иначе вообще все погибнет.

Боулз Да, вообще все погибнет. Я в этом уверен — упадок, не знаю, как сказать. Говоря «все кончится», я имею в виду любой тип культуры или приемлемой жизни для конкретного человека. В будущем не останется места для личности: каждый будет поневоле частью группы.

Бисхофф И, вы думаете, человечество с этим сми-рится?

Боулз Ну конечно. Человечество, полагаю, хочет только одного: чтобы было достаточно еды. Люди могут жить без свободы, если у них хватает еды.

***

Бисхофф В 1971-м или 1972 году Хассан II, король Марокко, едва избежал покушения, подготовленного его же собственными офицерами. Что произошло потом?

Боулз Не знаю. Может, всех казнили?

Бисхофф А политическая ситуация сильно изменилась за последние пятнадцать лет?

Боулз Да, я думаю, неприязнь к королю уменьшилась.

Бисхофф А чем этого объяснить?

Боулз Наверное, процветанием. В целом, люди живут гораздо лучше.

Бисхофф Это означает, что король в каком-то смысле добился успеха?

Боулз Да, люди им довольны.

Бисхофф Но людей пытают в тюрьмах, и говорят, что есть специальные тюрьмы для политзаключенных на юге, вроде концлагерей — о них писал Жиль Перро7.

Боулз Верно. Я однажды оказался в таком месте. Это был большой концлагерь посреди пустыни. Ужас! Я путешествовал с художником Кристофером Ванклином. Не-ожиданно мы увидели что-то вроде лагеря. Мы остановились, стали разглядывать, и тут появился солдат с ружьем. Он подбежал к нашей машине и сказал: «Сюда!» Мы спросили: «Куда вы нас ведете?» — «Сюда!» Говорил он довольно грубо. Так что мы последовали за ним, и он привел нас куда-то, там стояли два здания. Всюду были солдаты. Такой участок в пустыне, окруженный тремя большими линиями колючей проволоки, точно тремя змеями. Тут они начали нас допрашивать: «Вы откуда?» Мы ответили: «Только что приехали из Таты» — «А здесь что делаете?» — «Солдат нас сюда привел!» Потом они проверили наши документы и сказали, что у нас нет права здесь останавливаться. «Мы и не хотели здесь останавливаться, нас заставили». Это им все не понравилось. Они не хотели, чтобы иностранцы видели это место. Так зачем они нас сюда привели?! Тут они заперли нас в комнату без столов и стульев, там не было ничего — только грязный пол. Там было много таких комнат, одна за другой, вроде тюремных камер. И мы ничего не могли поделать. В конце концов они сказали: «Давайте, давайте, уходите! Убирайтесь с глаз долой!» Так что мы вернулись обратно в лагерь и поехали в другую сторону. Это было лет тридцать назад, в 1960 или 1961 году, кажется. Они были очень грубы, совершенно без всякой причины. Так что у меня остались очень неприятные воспоминания об этом месте, Фоум-эль-Хассан — это очень смешное название: Рот Короля. Рот Хасана — там никакого города, ничего, только этот лагерь…

Бисхофф Книга Перро наверняка запрещена в Марокко.

Боулз Разумеется. Любого, у кого она есть, посадят в тюрьму, и любого, кто ее читал, могут посадить. Правительство отпечатало тысячи листовок, воззваний: «Как граждане Марокко, мы протестуем против публикации этой книги». К тому же марокканцам нельзя слушать французские радиопередачи или смотреть французское телевидение, это запрещено! Они устроили большую кампанию. Причем любой, кто подписывает это воззвание, должен платить пятьдесят дирхамов, так что власти заработали на этом много денег — миллионы. Король не просто разозлился, он воспользовался случаем, чтобы организовать рекламную кампанию.

Бисхофф И людей заставляли подписывать?

Боулз Да, косвенно заставляли. Вы знаете, как это тут делается: к примеру, король строит новую мечеть. Любой марокканец обязан сделать вклад, а наверху решают, сколько каждый человек должен заплатить. Мой друг, марокканец, был учителем в деревушке возле Чечауена, в горах. Он описывал, что произошло в деревне. Были, если не ошибаюсь, три человека, которые не хотели платить… да, очень большие суммы были назначены, которые они должны были заплатить, и они сказали: «Мы не можем!» Тогда пришли солдаты и заявили: «Правительство знает, что вы можете заплатить, мы знаем, сколько у вас денег: давайте, платите!» Но они отказались. Тогда — а была зима — троих человек и их сыновей раздели. Тут считается великим унижением оказаться голым перед другим мужчиной или перед женщинами. Они вытащили их и поволокли по улицам, избивая. Так поступают со всеми, кто не платит то, что обязан. Такое творится по всей стране. Если не платишь, жди беды. Вот для чего ты живешь здесь, вот для чего ты в Марокко — платить.

 

***

Боулз Я никогда не понимал антисемитизма так называемых интеллектуалов. Можно понять антисемитизм люмпен-пролетариата, невежественных, необразованных людей, которые слушают политические лозунги и речи. Можно понять антисемитизм дураков. Интеллектуал может ненавидеть одного еврея или другого, но не всех евреев в целом, это глупость.

Бисхофф Меня всегда удивляло, что марокканцы часто восхищаются Гитлером.

Боулз В основном потому, что они слышали, что он убил много евреев. Это единственная причина.

Бисхофф Так что — они антисемиты?

Боулз Ну, они часто приводят цитаты из Корана против евреев. Но в Коране можно найти и слова Пророка о том, что евреев нельзя угнетать. Хотя, спору нет, он был против них. Это ведь его зять, Али, развязал войну против евреев и многих убил. Без всякой серьезной причины — просто потому, что они не мусульмане. И, как повествует легенда, все погибли, все мужчины-евреи были убиты. Тогда женщины пришли с жалобой к Пророку: «Теперь у нас нет мужей, больше не будет детей, как нам быть?» И Пророк сказал: «Не волнуйтесь, вы ведь знаете, где похоронены ваши мужья?» Они ответили: «Да, на кладбище!» — «Каждая из вас должна прийти туда и лечь на могилу мужа, и вы понесете». Так они и поступили, и у всех родились дети. Этих детей мусульмане назвали «абнаа-джифа». «Джифа» — это падаль, хуже отбросов. Так что с тех пор они стали называть евреев «детьми падали» и считали, что у них внутри живут черви. Марокканцы по-прежнему в это верят.

Бисхофф Марокканцы также считают, что евреи занимаются кровосмешением.

Боулз Такого я не слышал. Они это говорят о фесцах и, конечно, говорят, что фесцы — евреи, так что... С чего они это взяли, понятия не имею. Они считают, что фесцы в принципе аморальны. Не любят их. Ненавидят.

Бисхофф Вы ведь всегда любили Фес больше Танжера?

Боулз О да, это правда. Я ездил туда каждую зиму и несколько месяцев жил в отеле. Там гораздо интереснее, город старше. Архитектура, разумеется, любопытнее… и город больше… Они всегда больше тратили на образование, больше, чем тут. Хотя теперь почти все одинаково. Одинаковое образование, не религиозное. У них есть Карауин8. И история города намного интереснее танжерской, конечно. Но сейчас очень многие, кто там живет, не из Феса. Приехали откуда-то. Ахмед Якуби — его отец из Феса, а мать горянка.

Бисхофф Почему же вы поселились в Танжере, а не в Фесе?

Боулз Тут было намного проще в финансовом смысле, намного лучше из-за Интернациональной зоны. Если у вас был банковский счет здесь, в Танжере, можно было получить вдвое больше за доллар во франках или песетах. Если вы меняли доллары в Париже или Касабланке, было время, когда за доллар давали 220, а тут 550! Жизнь здесь была очень дешевая. И можно было держать все деньги здесь в банке и поехать в Париж, жить в Париже и менять по танжерскому курсу, телеграфируя в свой банк. Так что удавалось очень дешево жить в Париже или Мадриде. Это было замечательно! Это была основная причина жить здесь, а не в Фе-се. То же самое — если вы ездили в Фес или Марракеш или куда угодно, вы тут меняли деньги, а тратили там.

И жизнь тут была проще, конечно. Очень космополитичная из-за Интернациональной зоны, полно европейцев и американцев. А там остаешься почти один. Там жили колонисты-французы — в основном корсиканцы, не очень приятные люди. Самые настоящие корсиканские крестьяне, которых французы поощряли приезжать сюда и колонизировать марокканские земли. И они были безжалостны с марокканцами, ужасно себя вели, хуже, чем настоящие французы. Так что в целом они были не очень приятные лю-ди — эти так называемые французы в Марокко. У них выходила своя газета в Фесе, на корсиканском языке. Корсиканский — это смесь итальянского и французского, но больше от итальянского.

Так что мы жили здесь. Кроме того, Джейн9 любила Танжер больше, чем Фес. Думаю, что, как большинству европейцев, Фес внушал ей клаустрофобию из-за высоких стен, туннелей, лабиринта медины… Это ее раздражало. Мне это нравилось, а ей нет. Большинству моих друзей не нравилось. Они ездили туда посмотреть, а потом, вернувшись, говорили: «Да, да, на это стоило взглянуть, хорошо, что мы вернулись». Думаю, город им казался зловещим. Я в Фесе не чувствовал ничего зловещего.

Бисхофф Вы однажды написали, что Танжер для вас — город снов.

Боулз Да, потому что он мне снился, когда я уезжал куда-то. Сейчас в нем нет этих черт, он изменился. Нельзя сказать, что стал неузнаваем, но он не тот, что 50 лет назад. Улицы были темные, много туннелей. Теперь их уже не сыщешь.

Бисхофф А как выглядел Танжер после независимости?

Боулз Трудное было время для европейцев. Было запрещено ввозить туалетную бумагу. И никто не понимал почему. А марокканцы говорили: «Потому что ее производят здесь». Но это неправда. Они не умели ее делать. Так что приходилось покупать марокканскую туалетную бумагу, и часто рулон весь разваливался, он был из кусочков, какая-то ерунда, вроде целлюлозы или женских прокладок, совсем не годился. И люди ужасно жаловались, а англичане всякий раз, когда кто-то уезжал за границу, говорили: «Только не забудь бумагу!» И они привозили горы английской туалетной бумаги. А на таможне иногда спрашивали: «Это что такое? Вынимайте! Ввозить нельзя!» Невероятно! Конечно, марокканцы ее вообще не использовали. Так почему же они не разрешали ее ввозить для горстки неверных? Теперь они научились ее делать, хоть как-то, но она все равно не очень хорошая. Достать европейскую или американскую туалетную бумагу невозможно. Вся только марокканская. Вообще не понимаю все эти законы. Вряд ли они догадывались, что европейцам очень тяжело обходиться без туалетной бумаги. Но если скажешь им, они отвечают: «Это мерзость! Это плохо, ее все равно надо запретить. Цивилизованные люди не пользуются туалетной бумагой, они подмываются, как марокканцы!» Это кошмар, потому что когда марокканцы ходят в туалет, он весь залит водой, которую они не вытирают. Просто оставляют воду на полу.

***

Боулз Как-то раз я сидел на террасе кафе, а рядом сидели французские дамы, у одной была маленькая собачка. И тут на улице появился старый марокканец в джеллабе. И собачка спрыгнула, подбежала к марокканцу и стала лаять. «Сиси, иди сюда!.. Она не выносит их запах».

Однажды я ехал на автобусе, на юге Марокко. В те времена на автобусах ездили только французы, и водитель был француз. Внезапно он сбил марокканскую женщину, которая шла по дороге. Наверняка она была ранена, но он не остановился… просто поехал, а она осталась лежать. Только сказал: «Это всего лишь фатма»10. Ужас! И я сидел в этом автобусе.

И в Фесе тоже. Однажды я увидел двух марокканок, которые вошли в лавку, принадлежавшую француженке. Они просто смотрели, но француженка стала на них орать: «Что вы тут делаете! Немедленно убирайтесь из магазина!» Вы знаете, марокканцам было запрещено заходить туда, где были французы.

 

***

Боулз Вчера вечером приходили два адвоката… Я должен заплатить им 500 000 франков, это 5000 дирхамов, потому что владелец дома, банк в Касабланке, требует, чтобы я судился с женщиной, живущей на втором этаже, поскольку она не хочет съезжать из квартиры, которую я снимал больше 30 лет назад — у меня есть контракт. А когда я переехал на верхний этаж, там поселился итальянец, а потом марокканка. Она действительно платит какие-то гроши за эту квартиру и предложила владельцу в три раза больше, но он отказался. И вот они решили, будто это моя вина, что эта женщина не съезжает, поскольку это я ее впустил. Так что я должен участвовать в суде против нее. В противном случае они меня выселят. И они могут. Достаточно, чтобы кто-то сказал, что у меня в квартире курили киф. Если какой-то сосед скажет, что он почувствовал запах кифа. Потому что тринадцать лет назад мне пришлось подписать контракт, что в моей квартире не будет никаких наркотиков. Пришлось подписать, бред какой-то. Или если скажут, что я принимаю здесь марокканцев, будет до-статочно, чтобы меня выселить. Год назад приняли новый закон о том, что марокканец не имеет права появляться на улице рядом с иностранцем. Бред, но это правда. Насколько я знаю, здесь его не применяют, но на юге, в Агадире, где много иностранцев, немцев, да… Так что если идешь по улице и марокканец подходит и говорит: «Я пойду с вами», а тебя останавливает полиция, и у марокканца нет удостоверения гида, они тебя спросят: «Почему он с тобой?», а ты отвечаешь: «Да я только что встретил его на улице», они говорят: «А почему вы его не прогнали?» — и ведут тебя в участок. «Вы нарушили закон, но если вы заплатите, мы забудем». Все это ради того, чтобы содрать деньги. Ничего не случится с тобой в Марокко, кроме того, что придется раскошеливаться. Что бы ни произошло, приходится платить. Вот в чем все дело!

 

***

Бисхофф Вы никогда не учили арабский.

Боулз Нет, у меня не было времени! Поначалу у меня не было желания. Потом у меня не было времени учить арабский. Я был занят работой — писал, сочинял музыку. У меня не было желания учить его, потому что не было ничего, что я хотел бы прочитать по-арабски. А если хочешь научиться читать, нужно, как говорят Белые Отцы11, заниматься восемь лет, целыми днями, с утра до вечера.

Бисхофф Чтобы читать что?

Боулз Вот то-то и оно, читать нечего!

Бисхофф А как же Коран?

Боулз Ну, его можно прочитать и на других языках. У меня он есть на французском, английском и испан-ском — на арабском нет. Джейн учила арабский в Париже, перед приездом сюда. Не очень долго учила. Здесь она через день училась диалекту. Говорить на нем можно, а читать нельзя. Чтобы читать, нужно знать араб-ский. Придется учить два разных языка — арабский и разговорный арабский. И есть вариации, конечно, по всему Марокко, от города к городу, но это один диалект среди тех, кто говорит по-арабски. Потому что есть несколько миллионов тех, кто по-арабски не говорит, у них свои языки — у берберов, например…

 

***

Бисхофф Что вы собираетесь делать после ужина?

Боулз(барабанит пальцами по деревянному подносу). Хочу прочитать почту и написать несколько писем. У меня горы писем, я многие выбросил, не ответив. Вчера целую стопку выбросил. Я не могу на них отвечать. Ну, я не знаю этих людей, почему я должен им писать? Много жен-щин пишет: «Я видела вас в передаче «Апостроф»», множество таких писем. И все чего-то хотят. Присылают всякое. Стихи, которые они написали, рассказ или просто свою автобиографию: где они родились, в какую школу ходили, чем занимались. Невероятно! А потом выясняется, что этим женщинам пятьдесят, шестьдесят лет, почти как мне. Наверное, нужно отвечать, но у меня нет времени. Мне стыдно, что я не могу ответить; если бы у меня был секретарь, я бы его попросил. Однажды у меня возникла хорошая идея: я напечатал письмо, сделал много ксерокопий и послал пятидесяти адресатам: «Прос-тите, я посылаю вам это формальное письмо, потому что я болен — это правда, я действительно болел — и я не могу больше писать, а просто хочу сказать, что я получил ва-ше письмо, спасибо и до сви-данья!» (Смеется.)И тут же получил множество ответов: «Надеюсь, вы поправились!» Вот так! (Смеется.)

Бисхофф А что хотели эти женщины, которые видели вас в «Апострофе»?

Боулз Может быть, им понравилось то, что я сказал ведущему, Бернару Пиво. Многие, наверное, думают, что я слишком добр с теми людьми, которые ко мне приезжают, потому что Бернар Пиво сказал: «Почему вы пускаете всех этих людей?!» А я ответил: «Потому что они приезжают». Все засмеялись, так что, наверное, это прозвучало смешно. Но это была правда! Именно поэтому я их пускаю.

Даниэль Родо из «Либерасьон» написал мне четыре года назад и прислал вопрос: «Почему вы пишете?» Я вы-бросил его письмо. Я никогда не слышал о «Либерасьон», мне это ни о чем не говорило. Я по-лучил еще одно письмо: «Полагаю, что вы не получили мое первое письмо? Почему вы пишете?» Я и это выбросил, еще в большем раздражении. Потом кто-то другой мне написал: «Даниэль Родо пытается связаться с вами и хочет получить ответ на свой вопрос». Так что я ответил очень быстро: «Дорогой Даниэль Родо, я пишу, потому что я жив!» И он решил, что это замечательно, и опубликовал. Это единственный вменяемый ответ, разве нет? Если вы писатель и вы живы, так почему бы вам не писать?

Бисхофф Очевидно, он хотел узнать, почему вы стали писателем?

Боулз Об этом он меня не спросил! Он спросил, почему я пишу!

Бисхофф А что бы вы ответили на вопрос, почему вы стали писателем?

Боулз Отвечу, что я ничего другого не умею делать!

Бисхофф Но вы ведь были композитором.

Боулз Я умею сочинять музыку, да. Но я не мог бы стать композитором здесь, в Танжере. Необходимо пиа-нино.

Бисхофф Ну, невеликая проблема.

Боулз Колоссальная проблема — это невозможно! Когда Танжер был европейским городом, тут были музыкальные магазины — два, по меньшей мере, французские, можно было взять пианино напрокат. Теперь невозможно достать, даже если хочешь купить.

Бисхофф Но ведь нетрудно выписать из Испании.

Боулз Скорее всего, его не пропустят, ведь оно деревянное. Мне придется купить железное пианино. Уже представляю, как оно прибывает в порт, его сгружают и разглядывают: «Вы не може-те ввозить это, мсье». — «Почему?» — «Оно деревянное». — «Ах, да». Мне даже это не позволили бы ввезти (показывает на электронное ми-ни-пиа-нино).

Бисхофф А как вы его достали?

Боулз Один француз при-ехал, у него оно было в трейлере. Такой большой трейлер, с кроватью, кухней, горячей водой, душем… и вот этой штукой! Я сказал: «Какая замечательная вещь!» Он спросил: «Хотите купить?» Я по-думал, согласился, и мы договорились о цене. Да-же помню, сколько я за-платил. Я платил долларами: 450 долларов. Хорошее, «Филипс», очень мощ-ное. Оно у меня уже 15 лет и прекрасно работает. Но я написал на нем всего одну или две вещи. Я привык к пианино, а здесь клавиатура такая короткая, приходится воображать, как это будет звучать на пианино. Думаю, на нем можно написать струнный квартет. Там не нужна большая тесситура.

Бисхофф Так это главная причина, почему вы больше не пишете музыку — отсутствие пианино?

Боулз Да, но дело не только в этом, мне все равно его тут некуда поставить в квартире, нужен дом. Это была бы совершенно другая жизнь. Я не против, но это очень дорого! Прежде всего найти дом — тут ни одного не найдешь! Почти невозможно снять дом с обстановкой; пустой — да, но ведь придется покупать мебель. У меня нет обстановки для дома. У меня вообще нет мебели! Здесь все ужасно дорого и все равно плохого качества. Раньше марокканские ве-щи были хорошие. Сомневаюсь, что они хороши сейчас. Все, что я вижу, мне совсем не нравится, потому что это наполовину европейское. Они используют европейские тка-ни, наносят на них европейские узоры, вечно накрывают свои тайфоры12 этим ужасным материалом, который называют «формика», что-то вроде пластика. Ужас! Несколько месяцев уйдет на то, чтобы обставить дом. У ме--ня нет времени, сил и да-же интереса. Нет, я абсолютно счастлив здесь, по-ка мне дают здесь жить, и я не думаю, что они выгонят меня отсюда.

Бисхофф А могут?

Боулз Из Марокко? Да! В любой момент. Каждый год приходится обновлять вид на жительство. И когда это делаешь, нужны три копии письма из твоего банка с указанием, сколько точно у тебя денег, откуда ты их получил, как их перевели… много всего. Каждый год масса проблем. А бывает, что они не хотят давать. Я ждал два года и два месяца разрешения. Я по-прежнему здесь, как видите. Но у меня нет вида на жительство! И в любой момент, когда ты живешь без разрешения, они могут сказать, что запрещают тебе здесь находиться, и придется уехать. В прошлом году у меня шесть месяцев не было разрешения. Ждал, ждал и ждал. Даже дольше: не шесть, а восемь месяцев. И наконец оно пришло — как раз перед тем, как его срок истекал. Еще четыре ме-сяца, и оно заканчивалось. Безумие, я этого не понимаю.

Так что они могут отказать в любой момент. Нужно подать заявку и через какое-то время что-то происходит. Они говорят — либо «удовлетворено», либо «отказано». Если отказ, приходится уезжать. Они так сделали с Альфредом Честером13. Но он сам напрашивался на неприятности. Если ты портишь дома, все бьешь и ломаешь, можно такого ожидать. Он за все заплатил, но я ему не помогал.

Бисхофф А что за человек был Альфред Честер?

Боулз Безумец. Сумасшедший, совершенно сумасшедший!

Бисхофф В каком смысле?

Боулз Во всех смыслах! Я впервые встретил его в Нью-Йорке в доме женщины по имени Энн Морисетт, и он мне показался очень интересным и образованным. В тот вечер он говорил о Сьюзан Зонтаг. Он вдруг сказал мне: «Ну пошли! Вставай!» Со всеми попрощался, мы вышли и пошли к Зонтаг. Так я с ней познакомился. А оттуда мы пошли к Джеймсу Болдуину, негритянскому писателю. Альфред знал всех. Он жил в Париже девять лет, когда мы снова встретились. Тогда он еще не был такой сума-сшедший. Он сошел с ума в Марокко. Сьюзан Зонтаг тоже так считала. А я ей сказал: «Знаю, но ведь мы все сумасшедшие». А она: «Нет, он по-настоящему сумасшедший. Он ведь лежал в сумасшедшем доме».

Бисхофф А почему он сошел с ума?

Боулз Ну, он влюбился в Марокко, его тут все восхищало, он курил много кифа и стал пить коньяк. Выпивал литр коньяка в день — это ведь очень много. Да еще с кифом… Его мозг никогда не был в нормальном состоянии.

Бисхофф То же самое произошло с Джейн, верно?

Боулз Нет, она ведь не курила киф, а пить начала до приезда сюда. Так что Марокко не изменило ее так, как изменило Альфреда.

Бисхофф Вы не думаете, что марокканский опыт ее изменил?

Боулз Не знаю, что с ней сделала Шерифа14, что она ей давала. Конечно, у нее было кровоизлияние в мозг. Но это, возможно, произошло от высокого давления из-за алкоголя. У всех врачей свои теории. Многие люди думают, что Шерифа давала ей что-то.

Бисхофф А зачем?

Боулз Не знаю, зачем, разве что хотела ее убить. Но зачем ей это понадобилось? Она получала от нее деньги. Джейн давала ей деньги каждый день. Если вы получаете от кого-то деньги, обычно в ваших интересах, чтобы этот человек был жив. Она могла давать ей что-то, чтобы помрачить ее рассудок, так тут принято. Иногда они неточно определяют дозу и дают слишком много, парализуют жертву или сводят с ума, в зависимости от количества снадобий. Так что не знаю. Врач, лечившая Джейн, убеждена, что ей что-то давали, она всегда это говорила. Она 18 лет проработала в Марокко, в разных городах, и многим ее пациентам давали так называемую «магию», а на самом деле это разного типа яды. Она говорила, что встречала похожие случаи. Но доказательств нет. Кто может сказать? Шерифа никогда ничего не говорила. А я никогда ее не обвинял. Только она одна знает, делала она что-то или нет…

Бисхофф А она никогда не скажет!

Боулз Нет! (Смеется.)Разумеется, нет. Надеюсь, никогда ее больше не увижу.

Бисхофф Почему Джейн в нее влюбилась?

Боулз Понятия не имею! Не знаю. Разве такие вещи можно понять? Объяснения нет. Кто угодно может влюбиться в кого угодно. Можно объяснить, почему марокканцы влюбляются в европейцев: потому что у тех есть деньги! Но при этом они не имеют в виду то же самое, что и европейцы. Их представление о любви — это благополучие. Если кто-то обеспечивает им благополучие, они любят этого человека. Но они всегда опасаются, что благополучие может кончиться. И тут они начинают давать им наркотики, или подсыпать «магию» в еду, или даже пытаются убить.

Бисхофф А Шерифа ее любила?

Боулз Нет!! Нет! Я думаю, совсем не в этом дело. Джейн обеспечивала ей благополучие. Вот что такое любовь для марокканцев: знать, что у тебя будет что поесть (смеется). Это относится к абсолютно неграмотным марокканцам, у которых ничего нет. Такие у них представления. Другие люди, которые умеют читать и писать, может быть, чувствуют по-другому. Так что теперь у молодых людей должно быть иное восприятие. Что-то вроде европейского представления о роман-тической любовной привязанности. Но в те времена такого не было. Это ведь произошло довольно давно, много лет назад…

Джейн все время работала над романом, который она не могла собрать вместе. Так что весь роман состоит из кусочков.

Бисхофф Почему она не могла его закончить?

Боулз Понятия не имею. Ей не нравилось то, что у нее получалось. Она писала и перечеркивала все, потом целую неделю пыталась переписать и снова все зачеркивала. Почти за двадцать лет не продвинулась. Только записные книжки, полные идей.

Бисхофф Это как-то связано с тем, что ей пришлось жить в Марокко?

Боулз Нет, вовсе нет! Она написала два рассказа в Марокко.

Бисхофф Два рассказа и статью для журнала «Мадмуазель».

Боулз Да. А потом вернулась к роману и попыталась его дописать. Но не смогла.

 

***

Бисхофф Честер ведь жил с марокканцем, Дриссом?

Боулз Да.

Бисхофф Почему они разошлись?

Боулз Они не расходились. Полиция выгнала Альфреда из Марокко. Ему дали восемь дней на то, чтобы он уехал из страны без права возвращения. Он дважды пытался вернуться, разными способами. Однажды приплыл на югославском корабле. В порту ему не дали сойти на берег. Он хотел повидаться с Дриссом. На следующий год прилетел на самолете. И в аэропорту его опять не впустили. Потом он вроде бы жил в Штатах. И в конце концов поехал в Израиль. Некоторое время жил в Иерусалиме. Не знаю, как долго: кажется, меньше года. Там он покончил с собой. Об этом писали в нью-йоркских газетах. Мне кажется, он всегда был сумасшедший. Он не расставался с огромной, толстенной книгой — Талмудом на иврите. Он знал иврит. Его мать хотела, чтобы он стал раввином. Но когда ему было лет девять, он чем-то таким заболел, и у него исчезли все волосы на теле: у него не было ресниц, вообще никаких волос, ужас. Дрисс всегда говорил: это все равно, что трахать младенца (смеется). Так что оказалось, что он не может стать раввином. У раввина должны быть волосы. Не знаю, почему (смеется). Так что он это дело бросил, и его мать, разумеется, заставила его носить парик. Он выходил из дома в парике, но, как только оказывался на улице, снимал…

Бисхофф А что же случилось с Честером в Марокко?

Боулз Его выгнали из Марокко потому, что он ломал все дома, которые снимал. Ломал все. Вбивал гвозди в матрасы, сжигал вещи, разбивал холодильники, бил раковину молотком, ломал стены. Ему нравилось ломать вещи.

Владелец пошел в полицию, сказал, что Честер сума-сшедший, что он разломал два дома в Танжере и один в Арчиле, а потом пришел к нему в контору, кричал и визжал, оскорблял его секретаршу и его самого, конечно, тоже. И полиция дала ему восемь дней. Так что ему не удалось вернуться. Когда делаешь такие вещи, не удивительно, что тебя высылают.

Бисхофф А с Дриссом он так и не встретился?

Боулз Нет. Альфред ведь не мог вернуться в Марокко. И потом Дрисс нашел себе женщину из Голландии, и Альфред его больше не интересовал. Вероятно, она давала ему больше денег.

Бисхофф Обычно у марокканцев нет представления о физической красоте.

Боулз Да, думаю, что нет.

Бисхофф Они больше думают о характере человека.

Боулз Ну да, и дает ли он им денег на еду, покупает ли одежду. У Альфреда почти не было денег. Все, что у него было, он отдавал Дриссу. И тот готовил ему, занимался хозяйством.

Бисхофф Так что вы думаете, что сексуальные и любовные отношения основаны только на деньгах?

Боулз Да, я думаю, это основное представление у марокканцев, что все можно свести к вопросу «сколько?». Так у них устроено сознание. Может быть, в деревне, где встречается молодая пара и женится, все по-другому. Они не думают о деньгах, но они несомненно думают о том, что родят детей, которые будут их содержать. И в этом смысле, не напрямую, они тоже думают о деньгах — да, абсолютно все! Небогатые люди по всему миру думают прежде всего об этом.

Мне надо прочитать письма Честера. Их готовят к печати, и публикатор прислал их мне и сказал, что я до-лжен их прочитать, потому что там обо мне много оскорбительных упоминаний. Совершенно ясно, что Честер был сумасшедший, но он ненавидел меня с такой силой, что не мог написать ни одного письма без того, чтобы не напасть на меня, выдумывал обо мне всякие ужасные истории. Не вижу никакого смысла разре-шать их публикацию, мне это совершенно ни к чему. Вы бы разрешили? Он ведь просто врал. Придумывал все эти истории, чтобы изобразить меня чудовищем, ужасным человеком, который заслуживает смерти. Но у него ничего не вышло, так что я все еще жив! (Смеется.)

 

***

Бисхофф Что за человек был Ахмед Якуби?

Боулз Очень странный, очень суеверный. Он считал это религиозностью, но… Когда он болел, он все время проклинал Бога: «Я ненавижу Бога, ненавижу… Ты слышишь меня? Я тебя ненавижу! Я вел достойную жизнь, а ты сделал меня таким!» Он, конечно, верил, был настоящим мусульманином. Но его реакция была немусульманской. Ни один добрый мусульманин не начнет кричать на Бога: «Я тебя ненавижу!» Это немыслимо.

Бисхофф Он отличался от Мрабета15?

Боулз О да, очень. Якуби был «примитивным», его реакции были совсем первобытными. Вот что меня восхищало. Когда он заканчивал картину, он сидел перед ней минут десять и играл на флейте — говорил, что вдыхает в нее жизнь, потому что где-то слышал легенду о Боге, который вдохнул жизнь в Адама, вылепив его из глины. И он решил: картина по-настоящему не живая, но я оживлю ее, если бу-ду играть перед ней на флейте. Он верил в это! Почему? Это очень примитивно, мне кажется… Я всегда старался, чтобы он был как можно примитивнее… ну, то есть оставался таким, как есть… Так что мы говорили только на диалекте. Он не знал ни слова по-французски, по-испански и, конечно, по-английски. В об-щем, приходилось очень трудно — ведь я не говорил по-арабски, знал только отдельные слова. Так что он учил меня, и мы общались. Ну, у него не бы-ло со мной особых проб-лем — не знаю уж почему — сначала жесты, гримасы, а потом я научился с ним говорить. Он говорил на диалекте очень странно. Я сперва этого не знал, а потом Питер Мейн сказал мне, что он говорит как ребенок. Странно. Видимо, он считал, что так я лучше пойму. Возможно, так и было! Но потом он стал говорить так с други-ми европейцами, знавшими арабский, и все они думали: «Какой странный па-рень, он говорит, как буд-то ему четыре года». Вот так он говорил с ними, но не с другими марокканцами. Забавно!

Мы обедали в китайском ресторане, а потом кто-то ему сказал: «Знаешь, что они всегда добавляют свинину в любую еду?» И он выбежал, его стошнило, хотя это было на следующий день, и потом он плохо себя чувствовал и говорил: «Ах, я должен много часов молиться, прости меня, я не знал, что ел свинину». Вышел из туалета и говорит: «Бог наказывает меня! Но это не моя вина, я не хотел есть свинину». А я: «Но ты же не знаешь, ел ли ты свинину?» — «О да, ел!» Потому что ему сказали, что свинина во всех блюдах. При этом он ел утку, там вовсе не было свинины. «Но там была свинина в соусе, они любят свинину, нет никаких сомнений…» Он все время думал, что его наказывает Аллах. Потом, когда он оказался в Америке, он не мог исполнять предписания — не знал, когда начинается Рамадан, потому что вокруг не было мусульман, у которых можно спросить.

Бисхофф А он не возражал, что вы не мусульманин?

Боулз Нет. Иногда он пытался меня обратить, но я, разумеется, отвечал: «Нет, нет, отстань!» А он говорил: «Но ты ведь не любишь Иисуса Христа, верно?» — «Нет, не люблю». — «Тогда почему бы тебе не стать мусульманином?» Я не мог ему объяснить, что я вообще не люблю никакого бога, это бы его ужаснуло. Они вообще не понимают атеизма — бедные мусульмане! Я час-то от них слышал: «Христианин или иудей лучше, чем атеист: у тебя должен быть Бог, какая-то религия, если у тебя ее вообще нет, ты хуже всех». Такое у них представление, что это очень плохо. Но я многому научился у Якуби.

Бисхофф Сколько вы прожили вместе?

Боулз Не знаю, это было не постоянно. Он приезжал в Танжер иногда, проводил месяц и возвращался в Фес, потом опять уезжал. Мы жили вместе в одном доме примерно пять лет. Мы много путешествовали: были в Египте, Судане, Шри-Ланке, Индии, Малайзии, Гонконге, Японии, потом на Занзибаре, в ЮАР, Америке, на Канарах, в Испании, ездили по Европе, однажды поехали в Турцию, в Стамбул…

Бисхофф Вы ведь писали об этом?

Боулз Да.

Бисхофф И это единственный раз, когда вы о нем пи-сали?

Боулз Не знаю, наверняка еще где-то…

Бисхофф В «Доме паука»?

Боулз Да, тут большая связь, конечно, там было все о нем. Ну то есть вдохновлено, навеяно им. Не о нем непосредственно.

Бисхофф Как закончились ваши отношения?

Боулз Хмм… Дайте припомнить… Я уезжал, он вернулся… кажется, из Америки, и он был женат на какой-то американке, и она увезла его в Бразилию. Она сюда много раз приезжала, они тут жили, у них родилась дочь… и они то уезжали в Нью-Йорк, то возвращались сю-да. И потом она с ним серьезно поссорилась, и у него появилась еще одна девушка, он привез ее сюда… и у него было великое множество друзей… мы с ним не ссорились, просто не встречались. Он часто приезжал сюда в свою мастерскую. У него была большая мастерская, которую он постоянно снимал. Он часто уезжал в Америку на выставки. Так что мы не виделись. Он не любил Мрабета; Мрабет, естественно, не любил его. Они никогда не любят друг друга, марокканцы.

Бисхофф Ревнуют?

Боулз Не знаю. Само собой разумеется, что они настроены друг против друга. Каждому кажется, что другой получает все деньги. Даже если у него нет возможности получить самому, потому что он здесь не живет, да еще и женат. Я считаю это само собой разумеющимся, что они будут не любить друг друга. Например, Темсамани, мой шофер, и Якуби ненавидели друг друга. Им приходилось встречаться каждый день, но они беспрерывно говорили мне друг о друге гадости. Они всегда тебя предупреждают: «Не смотри на него, не обращай на него внимания, все эти люди плохие, только один я, я надежный, я честный, а они все плохие...»

Бисхофф Они всегда надеются, что их полюбят.

Боулз Это не просто любовь: они ищут благополучия. И если марокканец видит, что Икс уделяет ему много внимания, любит его, привязан к нему, он чувствует, что удастся что-то получить… Я всегда считал это само собой разумеющимся, всегда смотрел на них предельно цинично, считал, что весь их интерес состоит в том, чтобы как можно больше получить — вещей или денег. Знаю, что это не совсем правда, но ведь так с ними проще иметь дело, верно?

Бисхофф И именно в этом суть ваших отношений с Ахмедом Якуби?

Боулз Думаю, что да. Конечно, я не знаю, до какого предела. Я не думаю, что он хотел что-то конкретное получить, потому что я взял его на полное содержание. Он получал все, что хотел, а больше всего он хотел, чтобы я его не выгнал. Хотел быть рядом со мной, куда бы я ни направлялся, что бы я ни делал. Но я пола-гаю, все это потому, что он знал, что о нем будут заботиться.

Бисхофф Только в материалистическом смысле — все измерялось в деньгах и подарках?

Боулз Ну, так мне всегда казалось…

Бисхофф И как же вы на это согласились?

Боулз А что тут такого? Вы ведь тоже хотите, чтобы марокканцы вас любили, верно?

Бисхофф Да, но не только за деньги! На это я не готов.

Боулз Ну а я привык. Я всегда на это соглашался, с самого начала. За все отношения, которые у меня бы-ли, приходилось платить. У меня никогда не было бесплатного секса, даже когда я был намного моложе. Так что я принял это как должное. Вы не понимаете (cмеется).

Бисхофф Но разве это дружба?

Боулз Нет, конечно! Можно назвать это собственностью. Так, видимо, точнее.

Бисхофф Но разве вы с Якуби не были и друзьями тоже?

Боулз Кто знает, где начинается дружба… или кончается. Я бы сказал, что мы были друзьями, да, разумеется. Но я не ожидал, что он будет об этом думать, в той или иной степени… Я взял его в Америку, мы поселились у Либби Хольман16. И тут она заявляет: «Я влюбилась в него, я его забираю себе!» И забрала. И он остался с ней. Не было вообще никакой проблемы.

Бисхофф Но ведь для вас это наверняка была проблема?

Боулз Ну уж рад я не был, нет! Я огорчился.

Бисхофф Это было своего рода предательство.

Боулз Да, но я всегда ожидал, что они будут так себя вести. Если по-другому, то тут что-то странное! Они не обязательно так поступали, но я этого ожидал. Я не ожидал, что марокканцы будут относиться ко мне как к личности. Я бы удивился, если бы это случилось. Думаю, что это относится в целом к людям в странах Третьего мира. Уверен, что это справедливо для мексиканцев, а я прожил среди них четыре года. Они воспринимают нас как туристов. Да, Мрабет сказал, что он считает европейцев тлями, которые живут на листьях. Муравьи идут и доят их, но никогда не нападают, просто используют их, как коров… Так что он думает, что европейцы — тли для марокканцев. Марокканцы используют их. Главное, что они существуют за их счет, собирают молоко или что там производят тли, и тащат себе домой. Вот это очень точно отражает их точку зрения. При этом они думают, что европейцы уже и так все у них отобрали. Так что, по меньшей мере, они пытаются забрать то, что могут. Это с их точки зрения…

 

***

Боулз У меня нет никаких моих писем! Откуда им взяться — я их пишу, отправляю, и их больше нет!

Бисхофф А письма Джейн?

Боулз Джейн никогда не думала, что ее письма захотят публиковать. И я не думал. Если бы я подумал, что они понадобятся, я бы сохранил, потому что у меня было очень много. Но я все выбросил. Очень трудно хранить письма, когда ты все время путешествуешь. Они были очень забавные. Но что мне было с ними делать? Мне негде было их хранить!

Бисхофф Так что она писала много писем?

Боулз Мне писала много, но не всем, даже своей матери не писала. Никогда не хотела писать матери. Не любила ее. Когда от ее матери приходили письма, она бросала их на пол, не распечатывая, и топтала. Странно! Я всегда говорил: «Джейн, так нельзя поступать с этим письмом, нужно его прочитать!» Ее мать к ней беспрестанно лезла. Иногда писала ей каждый день и всегда начинала: «Джейн, милая, ты — все, что у меня есть!» А она этого не переносила, естественно. «Не может оставить меня в покое!» А ее мать действительно не могла, она была одержима ею. Джейн была единственным ребенком. Ужасно иметь мать, которая все время за тебя цепляется. Она ей писала всякие глупости: «Ухаживай за волосами! Дам тебе особый совет, как сделать, чтобы они выглядели мягкими и пушистыми. Возьми три яйца, разбей их, затем шесть лимонов, выжми, налей сок…» Конечно, Джейн ничего этого не делала, только чтобы позлить ее. А мать писала: «Заботься о коже!» А когда Джейн поехала в Центральную Америку, мать сказала: «У тебя там быстро испортится цвет лица».

Бисхофф А ее матери нравились произведения Джейн?

Боулз Вовсе нет! Она ненавидела их! Всей ее семье не понравился роман17. Им казалось, что это позор, что она его напечатала. А мои родственники сказали: «Почему она не подписалась девичьей фамилией, а взяла нашу и вымазала ее в грязи?»

Когда вышла книга Джейн, ее мать написала ей: «Я не горжусь своей девочкой!» (Смеется.) Ну, если бы рецензии были хвалебные, может быть, они бы отнеслись по-другому. Но хороших рецензий не было. На обложке первого издания было написано что-то вроде: «Вот книга, которая вас шокирует». А один критик сказал: «Единственное, что шокирует в этой книге, это то, что она нашла издателя!» (Смеется.) И многие так думали… Многие критики писали, что все в книге сумасшедшие и нет ни одного здравомыслящего персонажа. Странно, теперь никто ничего подобного не говорит. Когда роман переиздавали через двадцать, тридцать лет, всем казалось, что там все нормально. Почему? Странно…

Да, некоторые рецензии в Америке были очень смешные. На Гора Видала много лет назад написали рецензию, в которой говорилось: «Это худшая книга, написанная когда-либо кем-либо о чем-либо» (смеется). Чудесно! Это было о романе «Город и столп» о гомосексуальных отношениях. Люди были в таком ужасе, в некоторых штатах он был за-прещен, это было сорок лет назад, в 1947 году. На такую тему нельзя было писать. Вот поэтому рецензент мог сказать только одно: «худшая книга, написанная когда-либо кем-либо о чем-либо». То есть сам факт, что она вообще существует. В ту пору приходилось делать вид, что таких вещей вообще нет. Многие так и делали. Это было сразу после войны. Книгу Видала считали извращенной.

Бисхофф Но ведь не в первый же раз гомосексуальность появилась в американской литературе?

Боулз Нет, ее можно найти у Мелвилла.

Бисхофф Да, но неявно.

Боулз Неявно, нет. Но книга Гора не была шокирующей, вовсе не бы-ла. И конечно, «Билли Бада» опубликовали толь-ко в двадцатом ве-ке. Видимо, это не нравилось публике.

Бисхофф А как же Теннесси Уильямс?

Боулз Он всегда об этом писал!

Бисхофф Но не напрямую.

Боулз Да.

Бисхофф Иногда он менял пол героев; например, в романе «Римская весна миссис Стоун», где сюжет кажется намного ближе к гомосексуальной реальности.

Боулз Возможно. Вероятно, сделал это, чтобы можно было напечатать.

Бисхофф Самоцензура?

Боулз Да. Хотя он написал несколько рассказов — например, ранний рассказ «Желание и чернокожий массажист». Поразительно, как ему удалось это опубликовать! Но ведь удалось, в сороковые годы. Это о белом, который идет к массажисту-негру, и негр его массирует. Но это такая безумная история: постепенно белый начинает ломать ему кости, а потом разрезает его на кусочки и съедает… (Смеется.) И это было опубликовано! Это очень известный его рассказ. У него есть очень хорошие — не все. Он больше писал о гомосексуальности в рассказах, чем в пьесах. Для другой аудитории.

Бисхофф Но он был очень откровенен в своей биографии, верно?

Боулз О, это ужасная книга! Я ее терпеть не могу, так плохо написана. Не думаю, что он ее сам написал, просто продиктовал секретарю. Я да-же сомневаюсь, что он ее прочитал, там столько грамматических ошибок. Потому что он был под наркотиками и много пил в это время. Ес-ли бы он написал это трезвый, было бы гораздо лучше…

Бисхофф Ваша автобиография совсем другая, вовсе не столь откровенная…

Боулз Нет-нет.

Бисхофф А почему?

Боулз Я не думал, что это кому-то интересно. Кому это нужно? Это все равно что рассказывать, какой зубной пастой ты пользуешься, сколько раз в день чистишь зубы, ходишь в туалет и все такое. Нет! Зачем?

Бисхофф Может быть, о людях, которых вы любили…

Боулз Если такое было! А если вы никого не любили, придется придумывать, и получится вранье.

Бисхофф Вы хотите сказать, что никогда ни в кого не влюблялись?

Боулз Ну, любовь — очень сильное слово. Какого рода любовь? Это не было важно для меня... Для меня самым важным было достичь чего-то: иными словами, удачно сделать работу.

Бисхофф Так что ваша работа была важнее лич-ной жизни?

Боулз У меня не было настоящей личной жиз-ни. В принципе. Ну, когда я приехал в Марокко, иной раз… но нет, не по-настоящему! У меня была личная жизнь с Ахмедом Якуби, да! Но иногда мы не встречались несколько месяцев или даже лет! Так что тут почти не о чем писать!

Бисхофф Вы это серьезно?

Боулз Да, о чем мне было писать? То есть что мне было сказать? Мне это кажется безумным. Нет никакого смысла писать об этом. Вы имеете в виду — в романе? Но что об этом можно написать?

Бисхофф Наверняка это бы-ли очень необычные отношения — немусульманин с мусульманином, двое мужчин… вы говорите, что он был очень примитивный, а вы — интеллектуал…

Боулз Но вы говорили о «любви», а это что-то другое! Я написал о нем в автобиографии, там много об Ахмеде.

Бисхофф О ваших отношениях?

Боулз Но о каких отношениях? Ну я приезжал, встречался с ним, он жил в отеле, я приходил в отель, не за-ставал его, приходил на следующий день, через день, пытался представить, где он может быть… Это не назовешь «отношени-ями»!

Бисхофф Но я думаю, что вы в него были влюблены!

Боулз Вот этого я не понимаю. Если вы влюблены в ко-го-то — то есть, вы говорите это ему, показываете… так бывает в книгах или пьесах. Но в жизни такого нет, я уверен! Думаю, были периоды, когда, наверное, я был одержим им. Не знаю, можно ли это назвать «влюбленностью»? Не думаю, что это то же самое. Вряд ли.

Я встречал людей, утверждавших, что они влюблены, и у всех был совсем разный опыт. Они чувствовали не так, как я. Но, сказать по правде, я не думаю, что когда-то был в кого-то влюблен.

 

***

Боулз Думаю, литература должна давать читателям более или менее то, чего они хотят. Нельзя оскорблять публику. Ведь публика в целом презирает все, связанное с гомосексуальностью. Они не будут это покупать, а если об этом говорят, они не хотят ничего слышать. Во всяком случае, так обстоят дела в Соединенных Штатах. Я не хочу писать преимущественно о гомосексуальности. У меня нет желания писать об этом, ну разве что очень редко — пара рассказов, да. Но я не меняю то, что я пишу, ради того, чтобы не шокировать публику, поскольку то, что я хочу написать, ее и так не шокирует. Вы меня пони-маете? Первый вопрос — будет ли книга опубликована? Если вас это не заботит, пишите что хотите. Если хотите писать о гомосексуальности, давайте, пишите. Но издатели, скорее всего, это не примут, так что вы писали книгу зря. Может быть, когда-нибудь, если вы напишете книгу, которая будет пользоваться успехом, удастся опубликовать и первую на волне, которую подняла вторая.

Бисхофф У вас ведь тоже были проблемы с рассказами «Нежная добыча» и «Записки с Холодного Мыса»18, которые не были опубликованы в Англии.

Боулз Да, в Англии. В США таких проблем не было. Теннесси прочитал их и сказал: «Не публикуй! Никому не показывай!» Но я опубликовал, и проблемы возникли только в Англии. Мой английский издатель показал их Сомерсету Моэму и спросил, что он о них думает. Моэм прочитал и сказал: «Это нельзя публиковать. Гомосексуализм — ладно, инцест — тоже ладно, но шантаж — это в Англии нельзя». А в Америке никто не думает о шантаже. Инцест или гомосексуальность, да, это проблема в Америке. Но все-таки они издали. А в Англии это не могло быть опубликовано, потому что мальчик шантажирует от-ца. Странно…

Бисхофф И вы обдумывали такие проблемы, когда писали эти рассказы?

Боулз Нет!

Бисхофф Вот видите!

Боулз Да, но, к счастью, я не англичанин! (Смеется.)

Бисхофф А как же «Дом паука»? Там вы добавили гетеросексуальную любовную сцену или даже целую главу, чтобы угодить издателю. Разве писатель не должен защищаться от такого оппортунизма или прагматизма? Выступать против такого давления официального со-знания?

Боулз У каждого писателя так или иначе возникают подобные проблемы. Я хотел, чтобы книга была опубликована, так что я согласился на предложение изда-теля.

 

***

Бисхофф Как Альфред Честер мог сочетать свою гомосексуальность с тем, что он был верующим иудеем?

Боулз Но ведь полно евреев-гомосексуалистов!

Бисхофф Да, но это одно из древнейших табу в иудаизме.

Боулз И в христианстве тоже!

Бисхофф Похоже, они унаследовали это от иудеев, как и мусульмане.

Боулз Верно. Думаю, что первоначально это неприятие гомосексуальности было чисто экономическим. Они хотели как можно больше детей. Евреев было не так уж много, и они хотели, чтобы их было больше. Так что, разумеется, все, что мешало зачатию и рождению детей, воспринималось отрицательно.

Бисхофф Да, но это не очень логично: можно иметь гомосексуальные связи и при этом рожать детей.

Боулз(смеется) Это, разумеется, правда, но они боялись, что дети не будут рождаться, что люди перестанут вступать в брак, не будут рожать детей и наступит конец евреям. Думаю, именно это волновало их больше всего, потому что они были со всех сторон окружены врагами. У них было очень мало земли.

Бисхофф Изменилось ли отношение марокканцев к гомосексуальности?

Боулз Они считают, что да: теперь она считается старомодной. Потому что они видят по телевизору и в кино, что такой вещи нет. Так что это уже не стильно, dеpassе, dеmodе. Люди этим больше не занимаются: Ce n’est plus а la mode! Они буквально так говорят. Если бы они не смотрели телевизор или не ходили в кино, они бы и не узнали.

Бисхофф Так что по-прежнему происходит скрытая колонизация западной цивилизацией и идеологией, и гомосексуальные практики становятся пережитком культуры, которой больше не существует.

Боулз Да, в этой стране так и есть. Раньше это не было проблемой, такой вещи не существовало. Никто не думал об этом, никто не говорил. Теперь они хотят делать то, что делают европейцы. Если бы в европейских фильмах и телепередачах подчеркивалась гомосексуальность, у них бы ничего не изменилось. Они бы говорили: «О да, конечно, такова жизнь!» Но тут они увидели, что такое происходит только у них…

 

***

Бисхофф Многие ваши друзья и люди, которые приезжали в Марокко, рехнулись, сошли с ума.

Боулз Это правда, очень многие.

Бисхофф А почему же вы не сошли с ума?

Боулз (смеется) Не знаю! А почему они сошли? Не знаю, почему. Думаю, что у этих людей и ума-то особого не было.

Бисхофф Но это явно не относится к Джейн или Альфреду Честеру, а у них здесь возникли проблемы с психикой.

Боулз Потому что они были одержимы другими людьми!

Бисхофф Но почему это случилось именно в Марокко?

Боулз Ну, я думаю, это могло произойти где угодно еще! Точно это не случилось с Джейн из-за кифа. Что тут еще такого, чего нельзя найти в других местах? Только киф. Больше мне ничего на ум не приходит. Коньяк можно найти где угодно. Я думаю об Альфреде Честере: люди, которые, как вы выразились, тут рехнулись, могли бы рехнуться где угодно.

Бисхофф Мне кажется, это может быть связано с особой атмосферой этой культуры.

Боулз Тут им удавалось воплощать свои фантазии проще, чем в Европе или США. То есть я хочу сказать, что у них уже были эти фантазии, и они могли попробовать во-плотить их где угодно.

Бисхофф Но у каждого свои фантазии, это не значит, что ты сходишь с ума!

Боулз Разумеется. Но обычно видишь границу между фантазией и реальностью. Так что я думаю, что многие, кто приехал сюда, сошли с ума, потому что они потеряли ощущение этой границы. Они спутали фантазию и реальность — не знаю, почему. Может быть, это связано с кифом, смесью кифа и алкоголя, или с тем, что здесь удавалось осуществить свои сексуальные фантазии, на которые в других стра-нах не хватило бы денег. Секс здесь очень дешевый. Так что они могли заниматься тем, о чем мечтали. Думаю, что это связано: это отчасти и све-ло их с ума.

Бисхофф Вы думаете, что осуществление сексуальных фантазий сводит человека с ума?

Боулз Да, конечно! Разумеется, это зависит от того, в чем состоят ваши фантазии. Если они не очень необычны, вы можете воплотить их в Европе и Америке. Но если они действительно за гранью всего… (смеется) тогда вам следует приехать сюда или в другую страну Третьего мира, где вы можете платить людям очень скромные суммы, чтобы они делали всякие странные вещи. Думаю, что это очень связано с сумасшествием. Поначалу у тебя возникает мысль, что ты можешь делать все, что угодно. А по---том тебя уже ничего не может остановить, и ты перережешь кому-то горло, если это твоя фантазия. Ты так и делаешь, особенно если не думаешь, что тебя поймают.

Бисхофф Вокруг вас было много сумасшедших.

Боулз Всегда, да, я знаю. Очень много! Мне кажется, я привлекаю безумцев, сам не знаю почему. Я все время замечал это в Мексике. Когда я ехал в поезде и в вагон заходил какой-то псих, он немедленно смотрел на меня и сразу шел ко мне. Я думал: «Боже мой! Эта женщина сумасшедшая, этот мужчина — сумасшедший...» А они подходили, садились и заводили со мной разговор.

Бисхофф Наверное, вы посылали некие сигналы…

Боулз Ну, если я и посылаю какой-то сигнал, то это «Не лезьте ко мне, отстаньте!»

Перевод с английского и примечания

Дмитрия Волчека

 

 

1 Саймон Бисхофф (р. 1951) — фотограф и кинорежиссер. Фрагменты записей его разговоров с Полом Боулзом публикуются по изданию: Paul Bowles. How Could I Send a Picture Into the Desert? Zurich: Scalo, 1994.

2 Ахмед Якуби (1931—1985) марокканский художник, друг Пола Боулза.

3 Он не может сюда войти, мсье (фр.).

4 Он наш враг (фр.).

5 Пятизвездный отель в Танжере.

6 Майкл Роджерс (р. 1950) — журналист и писатель. Выражение «танжерский образ жизни» он использовал в интервью с Боулзом, опубликованном в 1974 году в журнале Rolling Stone.

7 Книга Жиля Перро «Наш друг король» (1990).

8 Университет в Фесе, построенный в IX веке н. э.

9 Джейн Боулз (1917—1973) — писатель, жена Пола Боулза.

10 Марокканская женщина (от имени дочери пророка Мухаммеда — Фатимы).

11 Французские миссионеры в Африке.

12 Низкий обеденный столик.

13 Альфред Честер (1928—1971) — американский прозаик и литературный критик.

14 Шерифа — прозвище Амины Бакалии, танжерской подруги Джейн Боулз.

15 Мохаммед Мрабет (р. 1936) — марокканский сказитель, истории которого записывал и переводил Пол Боулз.

16 Либби Хольман (1904—1971) — американская певица.

17 Роман Джейн Боулз «Две серьезные дамы» (1943).

18 Русский перевод рассказов опубликован в сборнике П. Боулза «Нежная добыча». Тверь: Kolonna Publications, 2005.

Версия для печати