Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Критическая Масса 2005, 1

"У меня нет идеи построить небоскреб"

Александр Бродский об архитекторах без диплома, Венецианской конвенции и духе Москвы

Александр Бродский — архитектор, художник. Родился в Москве. В 1972-1992 годах работал в соавторстве с Ильей Уткиным. Участник более пятидесяти групповых выставок архитектуры и изобразительного искусства. Лауреат многих международных и российских конкурсов архитектуры. Лауреат Первой премии на конкурсе “Хрустальный дворец” (Япония, 1982), Гран При выставки современного европейского искусства (Милан, 2001).

 

Кто является заказчиком архитектуры в глобальном смысле, архитектуры как пространственной летописи, как опредмеченного сознания? Этот заказ формируется в цеховой среде? Или все определяет государство?

Я думаю, что мое представление об этом чересчур примитивно, на самом деле все гораздо сложнее. Я вижу устройство архитектурного мира Москвы примерно так: огромное количество вращающихся вокруг некоего центра тел. В центре мэр, главный архитектор и другие высшие начальники. Чем ближе к центру орбита данного архитектора, тем крупнее и ближе к центру города создаваемые им объекты. Многие тела, вращаясь вокруг Главного центра, одновременно образуют систему вращения вокруг какого-нибудь олигарха. И так вот все это крутится-вертится… При советской власти заказчиком было государство и только государство. Сейчас, при капитализме, заказчиком может стать любой человек с деньгами, но государство по-прежнему играет значительную роль.

А если говорить о мировых тенденциях, кто заказчик?

По-моему, в мире все немного по-другому. Насколько мне известно, в мире большинство значительных зданий строится в результате конкурсов. Выигранный конкурс — это отправная точка для многих архитекторов. С этого может начаться блестящая карьера какой-нибудь звезды мировой величины. Здесь, в России нечто подобное происходило только в 1920-е годы и дало блестящие результаты, а потом прекратилось надолго. В самое последнее время были проведены несколько конкурсов в Москве и Петербурге, но это ничто в сравнении с количеством строящихся объектов.

Какова система конкурсов на Западе? Судьи кто?

Институция конкурсов отработана десятилетиями, даже столетиями. Составление программы, условия, выбор членов жюри и т. д. и т. п. — все это делается по накатанной и проверенной схеме и в большинстве случаев прекрасно срабатывает. То есть в большинстве случаев побеждают действительно хорошие и интересные проекты. Конечно, и эта система иногда дает сбой, но, по-моему, крайне редко.

А как вы относитесь к архитектурной критике?

К архитектурной критике я отношусь неоднозначно. Здесь очень мало критиков, которые интересуются собственно архитектурой. То есть мало кого из них волнуют дома, их внешний вид, устройство, детали. Большинство журнальных статей об архитектуре написано о чем угодно, но не об архитектуре. Впрочем, не уверен, что имею право об этом рассуждать, так как читаю их крайне редко. Среди архитектурно-интерьерных глянцевых журналов есть более симпатичные, есть менее. (См. статью Екатерины Мень на с. 10. — Ред.) Если я и читаю архитектурную критику, то, в основном, статьи, написанные о знакомых мне людях. Я предпочитаю поговорить об архитектуре с каким-нибудь другом-архитектором, вкусу которого я доверяю...

Кто формирует ценностную иерархию в восприятии объекта?

Ее формирует критика. Так же как и ценность искусства определяет сегодня куратор. Художник нарисовал картину. Что происходит дальше? Про него могут написать в журнале. Его могут начать хвалить. Картина резко поднимается в цене. Если какой-то куратор купит ее для коллекции или галереи, то вот, пожалуйста, состоялось произведение искусства, которое имеет определенную ценность. Примерно так же может произойти и с домом. Если десять журналов написали, что это шедевр современной архитектуры, то он автоматически вырастает в цене. Его владелец сможет продать его за большие деньги. Все это называют неприятным словом “раскрутка”.

Получается, что бессодержательные по части серьезной мысли издания, носители информации, из которой никто ничего не черпает, оказывают влияние на формирование имени, ценности объекта, исполнителя, автора. Вы нуждаетесь в таком PR?

У меня, как и у многих, двойственное отношение к этому вопросу. У меня масса претензий к большинству из архитектурных журналов, но мне надо где-то публиковать свои работы, чтобы получать новые заказы. Вполне тривиальная ситуация, в этом смысле я мало чем отличаюсь от всех остальных.

Вы считаете себя модной фигурой архитектурного мира?

Я считаю себя известным в определенных кругах. Модным я себя не считаю. Модный архитектор — это тот, у кого масса больших, серьезных заказов. Крупные городские здания или что-то в этом роде….

Я думала, что модные это те, у кого клиенты с большими бюджетами. Есть ли, кстати, прямая связь между деньгами и результатом, заслуживающим внимания хотя бы в течение полувека?

Понятия не имею, что произойдет за пятьдесят лет. Все, что я могу сказать, основывается на моем собственном опыте. Для меня такой прямой связи не существует. Моя творческая задача — создать то, что меня самого не раздражало бы, а не то, что понравится через полвека каким-то критикам. Для меня прямой связи между качеством того, что я делаю, и деньгами не существует. Делать то, что тебя самого удовлетворит можно, пользуясь любым бюджетом. Теоретически я могу сделать нечто, что мне самому понравится, пользуясь ничтожным бюджетом. А могу с гигантскими деньгами сделать произведение, которое будет мучить меня всю оставшуюся жизнь. А может быть и наоборот. Так что прямой связи не существует. Если бы у меня была навязчивая идея построить небоскреб, то я бы стал искать заказчика с соответствующим бюджетом. Но у меня нет такой идеи — построить небоскреб.

Как соотносятся архитектура и дизайн? Дизайн наступает на архитектуру, вредит ей? Какие взаимоотношения между промышленной тиражной эстетикой, которой подчинен дизайн, и единичными, штучными вещами, которые производятся архитектурой?

Это для меня сложный вопрос. Я сам не понимаю, где кончается дизайн и начинается архитектура. Это вопрос терминологии. Что такое дизайн сейчас? Чем он отличается от архитектуры? Для меня это скользкая тема.

То есть для вас это и филологическая проблема?

В том числе. Сейчас эта тема очень популярна. Дизайн наступает на архитектуру. Дизайн — это плохо. А архитектура — это благородное дело. Широко распространено мнение, что все подменяется дизайном. Для меня это все лишено смысла. Потому что это утверждается только на уровне каких-то терминов. Для меня дизайн — это стул, стол, то есть предметы, которые красиво сделаны. Это прекрасная вещь. Это благородное занятие. Любой уважающий себя архитектор раз в жизни занимался дизайном. Ничего зазорного в этом нет. Но проникновение дизайна в ткань архитектуры — это вопрос, который мне трудно комментировать. Да, это происходит. В чем здесь претензии некоторых архитекторов? В том, что это очень просто объяснить. Люди, которые не имеют архитектурного образования и не могут называть себя архитекторами, получили возможность делать дома, строить их. Масса дизайнеров, которые не учились в архитектурном институте, не получили диплом архитектора, строят прекрасно. Иногда это получается у них лучше, чем у дипломированных архитекторов. Так было всегда. Я сам испытывал нечто подобное, когда мне говорили, что я делаю какие-то дилетантские и любительские скульптуры, потому что я этому не учился. За этим прочитывалось: “Тут нам самим заказов не хватает, а еще эти…” Это, конечно, смешно, но, возможно, часть претензий к дизайнерам лежит именно в этой плоскости: пускай они делают свом табуретки, а уж мы будем строить дома…

Но ведь и правда, как декораторы могут гарантировать, что крыша не провалится?

Это уже другой вопрос. Для этого существуют инженеры, конструкторы… Вообще тема обязательности профессионального образования — дело сложное. Как быть с великими дилетантами, такими как Ван Гог, Анри Руссо? Лично я всей душой приветствую любительское искусство. Что касается архитектуры, я знаю, что один из главных архитекторов современности — Тадао Андо — не получил архитектурного образования. Каким-то образом он начал строить без диплома архитектора и вышел в первые номера. И это прекрасно!

Когда вы презентуете свой проект клиенту, есть ли у вас особый приоритет подачи? Вы делаете ставку на идею или на функциональную силу проекта? Понимая при этом, что вы шли от идеи. Например, вам нравится круглое окно, и вы клиенту будете говорить, что через это круглое окно будет удобно вылезать при пожаре. Вы с функциональной точки зрения продаете свой проект? Или с идейной, творческой, имиджевой?

Когда как. Это зависит от каждого конкретного случая. Как правило, всем приятно посмотреть на красивые картинки, а дальше каждый отдельный заказчик выдвигает свои требования. Один ловит идею проекта с первого взгляда, другому требуется больше времени и больше материала. Во многих случаях решающую роль играет первая картинка или даже первое словесное описание идеи. Это срабатывает мгновенно и это бывает особенно приятно. Но конечно, так бывает далеко не всегда…

Как вы презентуете ценность данного решения?

Каждая работа не похожа на другую. Есть, например, одна идея, и хочется ее осуществить. Потом начинаешь думать, почему ее, и искать этому какое-то разумное объяснение. Найти его можно всегда, если очень хочется. Всегда можно для круглого окна, которое хочется сделать, придумать разумное, функциональное объяснение. Бывает, что такого не случается. Есть заказ, но нет никакого образа. Можно идти только изнутри, от какой-то функции, потребности. Это тоже интересный путь, когда образа никакого нет, а есть только задание на проектирование, список помещений, площади и какие-то пожелания клиента. Исходя из этого, тоже можно придти к какому-то образу постепенно.

Естественно, что многие архитектурные объекты становятся символами. Как вы относитесь к восстановлению уничтоженного, разрушенного, сгоревшего, взорванного?

В целом положительно.

Только потому, что вы человек с созидательным вектором? Разрушили — надо создать. А воссоздается ли ценность, ведь в ее формировании имеет большое значение подлинность?

Это — один из самых сложных и болезненных вопросов архитектуры: восстанавливать или нет, а если да, то как. Прежде всего не надо ломать — тогда и проблем будет меньше. Москва набита более или менее неприятными имитациями снесенных зданий — ясно, что так делать не надо. А как надо? Я ни в коем случае не считаю себя экспертом в этом вопросе. Я тольком не знаю, как надо.Недавно я узнал о существовании Венецианской хартии или конвенции, которая недвусмысленно диктует законы, по которым надо воссоздавать памятники архитектуры. Там сказано, что восстановить можно, но необходимо соблюдать определенные правила. Нужны те же самые материалы. Если дом был построен из такого-то камня, то надо поехать в этот карьер и взять этот камень, напилить его таким же кусками. Нужно изучить раствор. Положить этот камень на раствор, который был при постройке. А так же взять те же красители. То есть надо воссоздать максимально подлинно. Не говоря о том, что надо скрупулезно придерживаться чертежей. Так они и действуют. В Венеции на площади Сан Марко стоит кампанила — колокольня собора Сан-Марко. Это хрестоматийное здание, построенное в 1514 году, один из символов Венеции. Относительно недавно, в 1902 году, оно упало. Дало трещину, упало и разрушилось. Его восстановили, согласно этой хартии, самым скрупулезным образом. Все, что там было вырезано из камня и разбилось, девять лет вырезали резчики из того же камня. Это не подлинная вещь — но при восстановлении использовали все куски, которые можно было использовать. Но большей частью сделали заново. А теперь об этом многие профессионалы даже не знают. Не говоря о людях, далеких от архитектуры, простых туристах. Никто даже не подозревает! Смешно, однако, говорить о применении этой хартии в Москве…

Венеция — сувенирный город, ценность которого в этой сувенирности и сосредоточена. Стоит ли восстанавливать башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке?

Я, конечно, об этом думал и пришел к выводу, что, пожалуй, да, я бы восстановил… Уж очень точно они стояли на этом месте. Это были гениальные башни. И масштаб, и то, что их было две — все было очень правильно. Для Нью-Йорка они были, пожалуй, поважнее, чем кампанила для Венеции. Да, их можно было восстановить. Но тогда могла изгладиться из памяти кошмарная, трагическая причина их падения. Наверное поэтому их решили заменить другим символом.

А Храм Христа Спасителя? Его стоило восстанавливать?

Это еще один сложный вопрос. Думаю, что это как раз тот случай, когда восстанавливать надо было в соответствии с Венецианской конвенцией, а поскольку это не представлялось возможным по ряду причин, восстанавливать не надо было вообще.

Негативное восприятие воссоздания ХХС связано со всем,чем угодно, но не с чистым вопросом “нужно ли воссоздавать?”?

Воссоздать его было трудно. Но можно было сделать его не железобетонным, как сделали, а из того же кирпича, из которого он бы сложен, или попытаться это сымитировать как-то. Но Храм Христа Спасителя имел фантастический интерьер. Там были редчайшие породы камней, которые трудно найти. Там были редкие сорта мрамора. Он был покрыт скульптурой, которую сейчас никто не сделает. Это все невосстановимо. Венецианскую колокольню восстановить было проще. Неприятность ХХС не в том, что его восстановили из современных материалов, а в том, что он явился средоточием дурного вкуса. Все, что там сделано, сделано безвкусно и плохо. Не говоря о том, что он оброс подземными автостоянками, а это лежит за пределами воссоздания. Построили правительственный храм, который показался нужным каким-то людям. Под видом восстановления они сделали нечто новое и малоприятное. Я вообще не считаю, что все должно восстанавливаться. Иначе не будет никакого развития города. Можно ли восстановить всю деревянную Москву? Это бред и абсурд! Просто какие-то вещи разрушаются. Они не могут не разрушаться.

Стоит позволить им разрушаться?

Прежде всего не надо разрушать. В отличие от Петербурга — города-музея — в Москве большей части старого города уже нет. И ясно, что снесут все. Здесь ничего не останется в ближайшие 10-15 лет. Что касается Москвы, то все разговоры о том, что хорошо и что плохо, не имеют никакого смысла. Все, что здесь делается, чудовищно. Пройдет несколько лет и от этого города не останется ничего. Будет только современная архитектура. Останутся Кремль, Мавзолей и Храм Христа Спасителя.

Часто приводят пример: Манежная площадь и Потсдамер Платц в Берлине. Их реконструкция стартовала со сходных позиций, идеологически города были очень родственны — каждый имел в прошлом сильный тоталитарный душок. Цифры вливаний в архитектурное преображение площадей были сопоставимы. Но деньги в Берлине, в целом, тратились большие, чем в России. (На освобождение от социализма в России ничего не потратили. Что имели, то и доживаем.) От этого и локальные результаты вышли столь разными. Понятно, что вкус — это вещь наследственная, потомственная. Но, может, есть какой-то общественный вкус?

В чем разница между той ситуацией, которая была в Берлине, и здешней? В Берлине решили влить деньги в это место и пригласили двух-трех блистательных архитекторов. На Потсдамер Плац три здания, которые построены тремя архитекторами. Это первые номера мировой архитектуры. Они по последнему слову техники построили здания, которые могут нравиться или не нравиться, но это воплощение архитектурной мысли времени. Что-то мне меньше нравится. Что-то больше. Но это неплохого вкуса современная архитектура. А то, что сделали на Манежной площади, это воплощение кошмарного вкуса, это его отсутствие. Манежная площадь — это одно из главных преступлений в Москве за последнее время.

Немецкому обывателю зато не нравится. А здесь народу нравится. Как балансировать? Кто должен быть заказчиком архитектуры?

Там были какие-то конкурсы.

Конкурсы тоже кто-то инициирует. Мы берем не Господа Бога — а на пару ступенек ниже.

На Западе решать такие вопросы могут. Там есть люди, обладающие решающими голосами в этом процессе, которые могут настоять на том, что приглашен будет, к примеру, Ренцо Пьяно, а не кто-нибудь другой. Известно, что это за архитектор. Известно, что он построил. Известно его положение в мире современной архитектуры. Известно, что он один их самых первых номеров и огромному количеству людей нравятся его постройки в разных точках мира. Его и приглашают — в результате конкурса или просто приглашения берлинского правительства. Как это произошло с Манежной площадью, я точно не знаю. Был конкурс. Но конкурс закрытый, на котором победил проект с ямой. Который потом не дали сделать архитектору, который его выиграл, и доделывали его уже другие люди. В результате получился, так сказать, апофеоз общего бреда, когда решили сделать подземный центр, а он под землей не поместился. Получилась ужасающая помойка, средоточие дурного вкуса в самом чудесном месте Москвы. Но это нормально для нашего города. В Москве нет критериев, помимо денег. Это единственное, что существует.

Критериев чего?

Каким образом в Москве происходит все строительство, разрушение домов, возведение их? Что здесь является основополагающим? Строительствоэто своего рода нефтяное поле, огромное, из которого все, кто только могут, качают всё, что могут, и больше ничего здесь не происходит. Пока все не будет выкачено без остатка, пока это поле не перестанет приносить доход, до тех пор его будут перекапывать, бурить и т. д. В какой-то момент бурить станет негде. Все будет использовано. Смешно говорить в контексте Москвы о каком-то восстановлении. Каждый день ломают десятки старых домов. О каком восстановлении здесь можно говорить? Если бы за последние 15 лет ничего ценного не сломали, то можно было бы говорить о том, что что-то надо восстанавливать. Но когда ломают каждый день!

Что вам лично жалко?

Мне жалко всего. Мне жалко конкретные сооружения, дома и общий дух Москвы, вид, который я любил всегда, к которому я привык. От Москвы осталась лишь кожура.

Вам и [гостиницу] “Интурист” жалко?

Да, “Интурист” был неприятен для кого-то. Но дождитесь того времени, когда на его месте смогут построить новый, лучший. Я не видел проекта, но не думаю, что он будет лучше. Тот “Интурист” являлся характернейшим примером определенной архитектуры своего времени. В архитектурном смысле к нему не было никаких претензий. К нему были претензии того рода, что он не приносил денег, которые мог бы приносить на этом месте. Из старого “Интуриста” нельзя было сделать пятизвездный отель, из которого можно было бы качать в 10 раз больше денег. Его снесли и теперь построят такой дом, в котором будут пятизвездные номера.

А почему бы не сохранить его, как артефакт, и из этого артефакта вытягивать деньги? Отчего мысль не работает в этом направлении?

Я не знаю. Почему нельзя починить старый шестиэтажный дом, сделать там шикарные квартиры и сдавать их за большие деньги? Вместо этого его сносят и строят на этом месте неприятный новый дом с подземными стоянками. Это проще. По бизнесу это правильно. Возиться с восстановлением старого дома, залатывать его, решать какие-то инженерные проблемы, как его починить, чтобы он не разрушался. Это серьезные вещи. Этим занимаются люди на Западе. Но это огромные денежные вложения. Ради чего? Ради мифического духа Москвы? Зачем это нужно? Если кому-то что-то жалко было в начале, то сейчас все считают, что мы зашли слишком далеко, чтобы о чем-то жалеть. Если недавно кто-то еще о чем-то сожалел, но сейчас уже все понимают, что жалеть незачем. Пока можно, надо доломать все. А дальше будь, что будет. Я это так себе представляю.

Старый дух выгнали. Все поломали. А вдруг ситуация повернется таким образом, что на эту оголившуюся стройплощадку пустят великих, современных архитекторов?

Может быть.

Можно тогда спасти дух Москвы?

Спасти дух невозможно. Но другой дух можно вызвать. Будет другая Москва. А какая — посмотрим…

Беседу вела Екатерина Мень

Версия для печати