Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Интерпоэзия 2018, 1

«Я – влюбчивый переводчик…»

Беседовала Лилия Газизова

 

Андрей Хаданович родился в 1973 году в Минске. Поэт, переводчик, эссеист. Автор нескольких книг стихов. В 2008-2017 гг. – председатель Белорусского ПЕН-центра. Преподает литературу в Белорусском государственном университете, ведет занятия в «Переводческой мастерской». Публикации в журналах «Дружба народов», «Новый мир», «Новая Юность», «Сибирские огни» и др. Живет в Минске.

 

Лилия Газизова – поэт, переводчик, эссеист. Родилась и живет в Казани. Окончила Казанский медицинский институт и Литературный институт им. А.М. Горького. Автор нескольких сборников стихов, лауреат ряда литературных премий. Публикации в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Дружба народов», «Интерпоэзия», «Арион» и др.

 

 

 

Беседа с Андреем Хадановичем, известным белорусским поэтом, состоялась в мае 2017 года на 13-м Международном поэтическом фестивале «Киевские лавры», который был посвящен современной белорусской литературе. Это был настоящий «смотр» современной белорусской поэзии, который, уверена, запомнили многие. О ней и многом другом мы поговорили в кофейне на Крещатике.

 

– Андрей, твоя первая книга вышла на украинском языке. И этот факт постоянно подчеркивается тобой и твоими собеседниками в различных интервью. Естественно, мой вопрос: почему так случилось? Почему не на белорусском или русском?

 

– То, что у белорусскоязычного поэта вышла первая книга в Киеве в украинских переводах, и в очень хороших, – весьма показательно. Киевское издательство «Факт» Леонида Финкельштейна, обнаружив небольшую подборку моих стихов в украиноязычной газете «Литература плюс», заинтересовалось идеей издать книжку. Юрий Андрухович написал предисловие. Переводчиками выступили Сергей Жадан – тогда уже знаменитый, причем не только в Украине, поэт; Максим Стриха, переведший до этого «Божественную комедию»; Дзвинка Матияш – теперь известный прозаик, сказочница, переводчица польской литературы, это был ее первый опыт работы с белорусским языком; Марьяна Савка. В общем, автор сразу же попал в среду прекрасной актуальной украинской литературы. Это было достаточно скромное, бюджетное издание, книга вышла довольно тонкая, но, по-моему, издатель о ее выпуске не пожалел.

Как-то так сложилось, что мы очень близки – Украина и Беларусь. Есть разница в темпераментах: говорят, что мы, белорусы, такие славянские скандинавы, более сдержанные, более замкнутые, а украинцы – на уровне стереотипов, конечно – более южные, «балканские», открытые. Но, несмотря на это, украинец улыбнется там, где улыбнется белорус, и хлюпнет носом там, где белорус хлюпнет носом. То есть все, что белорус может написать, вполне понятно, вполне о своем для украинского читателя. И очень велика языковая близость. Специалисты подсчитали – то ли 83, то ли 86 процентов общей лексики. Сильно отличается фонетика, но если ты чуть-чуть прислушался, то понимаешь все. Например, если я говорю по-белорусски в Украине и мне отвечают по-украински, иностранец рядом может даже не понять, что это звучат два разных языка. Иногда попадаются редкие, несовпадающие слова, но в целом переводчик не нужен. Говорю об этом с некоторой грустью, потому что как раз люблю переводить с украинского и радуюсь, когда мои тексты на украинский переводятся. Такие переводы, во-первых, знак дружбы и любви. Во-вторых – род переводческого мазохизма, потому что очень интересно работать со сложными, труднопереводимыми текстами. И в-третьих, это желание поделиться тем, что ты любишь, со своими читателями, показать в Минске – а вот есть такой Юрий Андрухович, или Александр Ирванец, или Сергей Жадан. Первые несколько лет после 1991 года литературных контактов между Украиной и Беларусью практически не было. Но вот как-то раз, помню, я попал на форум молодых писателей в Ирпене, недалеко от Киева. И получил сразу же сто идеальных слушателей, из которых большинство потом выросло в известных украинских литераторов. Они так тепло приняли мою писанину, а я сам сейчас с ужасом вспоминаю, что это все тогда оставляло желать лучшего. Я был абсолютным неофитом: написал свою первую подборку текстов, страшно ими гордился, мог сыграть всего несколько песен на гитаре, которые триумфально там принимались. Вероятно, тот парень (я про себя) получил как бы на халяву все, что причиталось авторам одного, а может быть, и двух поколений белорусских писателей, которых совершенно незаслуженно не знали в Украине. И мне сразу же показалось, что это не совсем справедливо, и мы с украинскими коллегами стали что-то делать для популяризации и других белорусских авторов в Украине, и наоборот – украинцев в Беларуси.

 

– И вот издали замечательную антологию «Зв’язокрозрив/Сувязьразрыў», в которой двенадцать авторов. Какой это год был?

 

– Строго говоря, два раза по двенадцать. Это был 2006 год. Издательство «Критика». Мои коллеги Остап Сливинский и Дзвинка Матияш собрали авторов с украинской стороны, я с белорусской. Мы друг друга переводили, как часто происходит, на голом энтузиазме и взаимных симпатиях. Я помню, в какой-то момент написал Сергею Жадану – вот есть такие и такие авторы, мне кажется, по стилистике близкие тебе. Ты можешь их перевести? Он мне: ты знаешь, я вообще сижу тут на стипендии в цейтноте с переводами австрийских поэтов. (Потом Сергей издал целую антологию – «Дети Райнера и Марии» – австрийских поэтов.) Но на какое-то время он ее отложил – и очень быстро и хорошо перевел нескольких белорусских авторов. Эта книжка в формате билингва выглядела как клепсидра, ее можно было читать с двух сторон: с одной 12 белорусских авторов в оригинале и в переводах, а с другой украинцы – то же самое. Я тогда задумался: как все-таки похожи эстетические явления в разных странах, хотя где-то какие-то процессы начинаются чуть раньше, а где-то чуть позже. Определенно, в Украине раньше началась ироническая поэзия, «бурлеск-балаган-буффонада», какие-то эпатажные вещи…

 

– «Киевские лавры» проходят под знаком белорусской поэзии. Организаторы так и позиционировали фестиваль: белорусский десант…

 

– Мне не очень нравится эта метафора – десант. Особенно во время необъявленной войны, которая ведется в Украине, можно было бы без таких метафор обходиться, мне кажется. Но широкое присутствие белорусов меня очень радует.

 

– Я вчера имела возможность слушать ваши переводы друг друга, белорусские поэты переводили украинских, и наоборот. Правда, я мало что понимала. Старалась, естественно, уловить общую музыку, смысл в знакомых словах и выражениях... Идея этого проекта твоя или Саши Кабанова?

 

– Саму идею предложил Саша, которому – огромное спасибо. А мы с коллегами уже работали над ее наполнением.

 

– Давай немного позанимаемся просветительством. Что такое белорусская поэзия сегодня? Не вдаваясь в литературоведение или критику, расскажи вкратце о приехавших на фестиваль молодых авторах. Через 10-20 лет они будут определять лицо белорусской поэзии. Надеюсь, после выхода нашего интервью люди, влюбленные в поэзию, найдут их тексты и прочитают.

 

– Авторы, которые собрались сейчас в Киеве, уже, по-моему, задают тон в нашей поэзии: Мария Матысевич, Настя Кудасова, Владимир Ленкевич, Антон Рудак, Таня Нетбай, Юля Тимофеева – все это классные белорусскоязычные авторы. Приехал Владимир Глазов – интересный русскоязычный поэт. А также Альгерд Бахаревич – наш лучший прозаик поколения 40-летних, который неожиданно – и успешно – вернулся к стихам….

Если говорить более глобально, воспользуюсь сравнением. В послешекспировской Англии, времен Джона Донна, были две школы – противостоящие, взаимодействующие: поэты-метафизики и поэты-кавалеры. Первые – поэты-философы, говорящие с небом, заклинающие стихии. Такие поэты – герметичные, не для чтения с первого раза – гипнотизируют, побуждают к перечитыванию. У нас есть школа таких, условно говоря, метафизиков. И ключевая фигура в этом ряду – Алесь Рязанов, может быть, самый авторитетный из ныне живущих белорусских поэтов. К его последователям можно с разными оговорками отнести таких авторов, как Олег Минкин, Игорь Бабков, Макс Шчур, Михась Баярин, Игорь Куликов, Антон Франтишек Брыль. Большинство из них также – известные переводчики. (Минкин перевел «Ворона» Эдгара По и «Пьяный корабль» Артюра Рембо. Брыль – староанглийскую поэму «Беофульф» и Катулла. Баярин и Куликов переводят поэзию с санскрита.)

С другой стороны, есть свои поэты-«кавалеры», ярко выраженные эстрадники. Например, ровесник Рязанова, настолько же виртуозный, значительный для Беларуси автор – Владимир Некляев. Человек, выступавший в свое время с «шестидесятниками», знающий, как читать на стадионах и завораживать многотысячную аудиторию. Способный выстроить острый образ в любовном стихотворении, закружить голову юной читательнице несколькими катренами. Или его чуть младший коллега – Леонид Дранько-Майсюк, тоже ярко выраженный поэт-эстрадник. В свое время, как и Некляев, автор текстов для песен-шлягеров. Сегодняшние молодые «эстрадники» существуют в рамках слэм-движения, которое оформилось не без влияния нескольких соседних культур – украинской, русской – в рамках международных фестивалей. В рамках сегодняшних поэтических батлов. Так сложилось, что в Беларуси слэм-движения долго не было, но большинство наших хороших поэтов – потенциальные яркие слэмеры. Может быть, потому, что поэту, пишущему по-белорусски в Беларуси, сегодня не очень просто. В 1995 году в нашей стране произошел позорный, на мой взгляд, референдум, который де-юре упрочил господствующее положение русского языка и никоим образом не защитил права белорусского, что уже более 20 лет маргинализируется. Вот, скажем, появляется талантливый молодой белорусскоязычный автор в совершенно русскоязычном провинциальном городе (в столице чуть легче найти белорусскоязычного слушателя). На каких-то чтениях к нему придут друзья, знакомые, среди них 95 процентов будет русскоязычных. И чтобы его услышали и оценили, он должен или встать на уши, или просто быть на голову выше и интереснее других.

 

– Государство игнорирует культуру?

 

– Да, совершенно верно. Даже в непростые советские времена наша власть не была настолько далекой от культуры, как в последние 25 лет. На протяжении своей истории предки сегодняшних белорусов входили в различные обширные государственные проекты – Великое Княжество Литовское, Речь Посполитую, Российскую Империю, Советский Союз… А тут – появляется формально независимая Беларусь. Но белорусского в ней, начиная с 1994 года, становится все меньше и меньше. Я привожу обычно такой пример: как еще совсем недавно выглядела у нас программа новостей? Все важные новости, международные и внутренние – идут на русском, а потом какой-нибудь рустикального вида мужичок в соломенной шляпе, с густыми усами, появляется, чтобы почитать по-белорусски… прогноз погоды. Так, на закуску, для колорита. В общем-то, такая телекартинка для многих определяет картину мира. Простой зритель ловит сигнал: хочешь делать карьеру – говори по-русски, не стоит быть маргиналом.

 

– Мы немного отвлеклись...

 

– Я просто говорю о вещах, возможно, объясняющих энергетику, которая есть в нашей сегодняшней поэзии. Многие наши независимые литераторы определенно высказались о ситуации в культуре – и попали в число врагов режима. Они чувствуют: сук, на котором мы все сидим, рубится в процессе маргинализации культуры. Я пытаюсь объяснить, почему белорусский автор, возможно, читает чуть громче, чуть пафосней, чем его коллеги в Украине или в России. Помните, как древние римляне говорили: если вы хотите, чтобы вас слушали, вас должны слышать.

 

– И что вы делаете для того, чтобы быть услышанными?

 

– Белорусское книгоиздательство вроде бы существует. Есть какой-то книжный рынок в Минске, который меньше развит в областных центрах, совсем мало – в небольших городах. Книжные магазины наводнены преимущественно привозной российской литературой, какую читают в метро или в электричке по дороге на дачу: дамские романы, «стрелялки»… На этом фоне просто хорошую литературу найти сложно, а уж белорусскоязычная – просто капля в море. Чтобы в Минске попасть в приличный независимый книжный магазин, найти качественную литературу, познакомиться с интересным белорусским автором, художником или музыкантом, нужен проводник, «сталкер», который проведет вас по каким-то полуподпольным путям. Время от времени происходят запреты музыкальных концертов и литературных встреч. Действует телефонное право: клуб, который объявил загодя о концерте, в последний момент объявляет, что он не состоится, называя какие-то неправдоподобные причины – вроде пожарной безопасности, но вы сами понимаете, что это такие отговорки: начальник или начальница позвонили и сказали «нет». И тогда срочно ищется новое место. Хорошо, что есть интернет и социальные сети.

 

– Светлана Алексиевич – белорусский писатель?

 

– Светлана Алексиевич – очень сложное явление. Я недавно для себя определил, что же такого хорошего принесло белорусской литературе присуждение Нобелевской премии Алексиевич. Светлана Александровна, постсоветский человек с постсоветским менталитетом, после присуждения премии, сама наконец поверила, что она белорусская писательница.

 

– Что это дало Белоруссии? Как повлияло на литературу, культуру, отношение к стране?

 

– Для белорусской культуры в связи с премией появился шанс, которым еще надо воспользоваться. Пока же, прекрасный автор в жанре нон-фикшн, Алексиевич представляет страну, но, вместе с тем, ее книги подтверждают все негативные стереотипы о нас. Любая книга Светланы Александровны, изданная за рубежом, не вызовет у туристов острого желания приехать в Беларусь. Она расскажет о трагедии войны, о Чернобыле, о советских и белорусских «афганцах», гибнущих там, о «времени секонд-хенд» и советском человеке. В этом всем есть очень много боли, трагедии. Вызывает глубокое уважение сама способность автора пропустить через себя столько человеческих эмоций. Но, в то же время, нормальная немецкая домохозяйка, закрыв эту книгу, поблагодарит господа бога, что немецкие проблемы, которые ее мучают, не так значительны, и вздохнет с облегчением, поставив на полку белорусского классика. В этом смысле мне нравятся авторы, более влюбленные в жизнь и очарованные позитивными ее проявлениями. Потому что, сколько бы боли ни существовало в мире, жизнь – это счастливый подарок, который, может быть, не до конца заслуженно достался человеку.

 

– Прекрасно сказано.

 

– Мы сейчас с коллегами заканчиваем интересный проект, который закрепит присутствие Алексиевич в белорусской культуре. Издание ее пятитомника в новых белорусских переводах. Причем проект задуман так, что переводить должны были знаковые белорусские писатели разных поколений. Может быть, самый популярный белорусский писатель Владимир Арлов. Знаменитый философ-эссеист Валентин Акудович. Редактор культовой в 90-е годы газеты «Наша Нива» Сергей Дубавец. Председатель нашего независимого (от режима) союза писателей Борис Петрович. Есть в этой почетной компании и ваш покорный слуга. Еще вчера книги «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» и «Время секонд-хенд» присутствовали в наших книжных магазинах только по-русски, напечатанные издательством «Время». Надеюсь, уже завтра в наших магазинах появится пятитомник Алексиевич на белорусском. И он будет доступнее для нашего читателя. Пока же получается так, что Алексиевич работает на московского издателя, и белорусы поддерживают его деньгами.

 

– А Марианна Кияновская, украинский поэт, – она в поэзии занимается тем же?

 

– Сложно проводить такие прямые параллели, но если не вдаваться в частности, то да, она поэтесса трагическая. Сейчас в Украине такое время, что способствует думанию, рефлексии. В книгах Марианны, как и в книгах Сергея Жадана, много боли и много мудрости. Они вызывают слезы – и какое-то духовное просветление, ощущение, что всегда есть надежда.

 

– Хочу попросить тебя охарактеризовать свою поэзию. Чем ты занимаешься сегодня? Ты уже сказал о том, что жизнь – это счастливый подарок судьбы, то есть ты от литературы ждешь и хочешь света?

 

– Ну, хотелось бы… Мне кажется, что жизнь со всеми ее неприятностями – достаточно грустное занятие, поэтому мои любимые авторы – как правило, те, кто вызывает у меня улыбку. Они часто ироничны и самоироничны, есть в них гротескное, карнавальное начало...

 

– Я обратила внимание, что тебя всегда характеризуют как «поэта-переводчика».

 

– Чем дольше я занимаюсь литературой, а она мной, тем большее значение для меня имеет перевод. Есть у меня любимые авторы, которыми я давно занимаюсь и как переводчик, и как преподаватель. Так, я читаю студентам в университете спецкурс, посвященный Шарлю Бодлеру. Мы вместе разбираем его «Цветы зла» и «Парижский сплин». В конце концов недавно я издал-таки томик избранных переводов из Бодлера.

 

– Это первый перевод Бодлера на белорусский?

 

– Отдельные стихотворения изредка переводились, но до книги близко не доходило.

 

– Почему раньше не было переводов?

 

– Один из классиков нашей поэзии, Максим Богданович, который начал переводить французскую поэзию (прежде всего, Верлена) очень рано умер от туберкулеза. Его последователей – европоцентричных интеллектуалов – всех репрессировали, в большинстве физически уничтожили. Есть у нас очень грустная дата – ночь с 29 на 30 октября 1937 года, когда НКВД расстрелял несколько десятков лучших белорусских литераторов (среди прочих, прекрасных поэтов-переводчиков, как Юлий Таубин или Алесь Дудар). Не тронули только нескольких классиков, сломав их изнутри, сделав безвольными марионетками. Потом долгие годы был определенный страх. В советские времена переводы декадентов не поощрялись. Мне повезло больше. Я с университета и аспирантуры люблю – и перевожу –  Бодлера, Малларме, Рембо, а также Аполлинера, Оскара Милоша, Сен-Жон Перса.

 

– Да, в Википедии сказано, что ты окончил филологический факультет и считаешься специалистом по французской литературе.

 

– Был период, когда мне нравилось переводить герметичную, мало кому понятную поэзию. В какой-то момент я решил попробовать по-белорусски повторить эффект Малларме, про которого злые языки шутили: «Вы переводите Малларме с французского? Вы его сначала переведите на французский». Вот я и пытался сконструировать совершенно непонятный, но чем-то гипнотизирующий и куда-то ведущий мир. Я сделал свою версию (хоть несколько переводов у нас уже было) «Пьяного корабля» Рембо. С «Вороном» Эдгара По долго боролся. В итоге мне нравится белорусское решение рефрена – ворон говорит: «Не вер», то есть по-русски «Не верь», и в этом «Не вер» есть уже начало «невермора».

А вторая моя любовь – польская поэзия ХХ века. Это очень близко и понятно нам в языковом плане. С другой стороны – настоящий культурный взрыв. Множество открытий, которые хочется освоить. Мне интересны всякие виртуозные, гротескные, трагикомические тексты. Очень нравится Галчинский, стихи и поэмы которого давно перевожу. Много перевел из Чеслава Милоша. Подготовил с коллегами его четырехтомник по-белорусски. Люблю и пытаюсь переводить поэзию Виславы Шимборской.

 

– Получается, ты очень трудолюбивый переводчик?

 

– Я влюбчивый переводчик. В период увлечения глубоко втягиваюсь в работу. При этом я не самый канонический переводчик, часто позволяю себе вольности, если без них задача не решается. Считаю, что в поэтическом переводе результат настолько же принадлежит переводчику, насколько и оригинальному поэту. И чем сложнее задача, тем вольнее приходится перевыдумывать текст, тем больше твоего личного присутствия в нем. Главное – сохранить магию оригинала, а каким образом – это уже твоя творческая кухня.

Мое последнее по времени, и тоже на грани мазохизма, переводческое увлечение – переводить песни, делать из них белорусские «каверы». Пытаюсь подходить к этому делу со всей ответственностью. Мне важно, чтобы это не только хорошо звучало и комфортно пелось, но и было прежде всего классной поэзией, которую не стыдно читать на бумаге. Кое-что переводил из Высоцкого и Окуджавы. Переводил француза Сержа Генсбура, поляка Яцека Качмарского, чеха Яромира Ногавицу. Но вне конкуренции для меня Леонард Коэн. Тот автор, который умел делать песнями и превращать в шлягеры глубокую и прекрасную, настоящую по гамбургскому счету поэзию. Я много лет присматривался к нему, ходил вокруг да около отдельных песен. Думал, к примеру: как же это здорово: «I'm your man»! Но по-английски «Я твой мужчина» укладывается всего в три слога рефрена. И перебирал варианты, и ничего не подходило. А потом наш драматический театр имени Янки Купалы заказал мне перевод мольеровского «Дон Жуана». В какой-то момент перевожу, как главный герой крестьянку Шарлотту охмуряет, и вдруг вижу – погодите, так вот оно, решение для Коэна! По-английски же нет рода, поэтому так важно слово man, а в переводе главный смысловой акцент падает на другое слово – «твой», где и мужской род вполне себе присутствует. И появляется «Я ўвесь твой». Спасибо Мольеру, привет из XVII века.

 

Беседовала Лилия Газизова

 

 

Версия для печати