Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Интерпоэзия 2009, 4

Постсоветское пространство в современной русской поэзии, «метафизическая топография», родное и иное

Круглый стол с участием Александра Бараша, Андрея Грицмана, Инны Кулишовой, Леонида Костюкова, Александры Юнко, Василя Махно

ПОСТСОВЕТСКОЕ ПРОСТРАНСТВО В СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ ПОЭЗИИ,

“МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ТОПОГРАФИЯ”, РОДНОЕ И ИНОЕ

 

Круглый стол. Ведущий – Александр Бараш.
Участники: Андрей Грицман, Инна Кулишова, Леонид Костюков, Александра Юнко, Василь Махно

 

Александр Бараш (Иерусалим, Израиль)

Круглый стол “Постсоветское пространство в современной русской поэзии, “метафизическая топография”, родное и иное” был проведен во время Шестой Биеннале поэтов в Москве 26 ноября 2009 года. Этот разговор – часть серии обсуждений еще более общей темы: “Международная русская литература”. Когда я впервые предложил этот термин, более десяти лет назад, на русско-израильском семинаре в Тель-Авиве, внимание было уделено, главным образом, возможностям русской литературы в Израиле. На недавнем обсуждении, в мае 2009 года в Москве, речь шла в первую очередь о соотношении “центра” и провинции (см.: http://magazines.russ.ru/km/anons/club/190509/photo.html). Сейчас же мы попытались посмотреть “изнутри” – понять точку зрения поэтов из разных точек русскоязычного пространства.

В целом, международная русская литература, которая только начала вырисовываться как перспективная общность во второй половине девяностых годов, сегодня является “фактом на местности” – и эта “местность” охватывает и бывшие республики советской империи, и Европу, и Атлантику, и Средиземноморье. Расширяется ареал обитания русской литературы, возникли новые подвиды, жанры существования, и, соответственно, литературные формы. Это может происходить и нередко происходит там, где возникает алхимическое слияние опыта русской литературы с пространством существования писателя. Сплав пространства и языка способен раскрыть потенциал, скрытый до этого времени, в данном языке, в данной литературе.

Участниками круглого стола были писатели из разных “узлов” пространства: из Москвы, Тбилиси. Кишинева, Ташкента, Нью-Йорка, Иерусалима. При всех различиях ощутимо неотменимое единство языкового, литературного пространства. И это радостно не менее, чем разнообразие. И то, и другое – залог жизни.

Вот ориентировочные вопросы:

1. Каковы границы того пространства, которое современная русская поэзия ощущает своим, родным? Чем это определяется?

2. Могут ли такие границы (должны ли) быть изменены?

3. Может ли быть у поэта несколько родных стран?

4. Что, кроме языка, определяет идентификацию? Соотношение границ языка и границ “родного мира”.

5. Могут ли у одной страны или единого пространства (имперского? объединяемого общей историей и/или религией?) быть несколько равно-релевантных языков самовыражения?

6. Какова “метафизическая топография” (связанная не с политикой, а с душевной, духовной и интеллектуальной традицией) современной русской поэзии? Что она включат и что исключает?

 

Андрей Грицман (Нью-Йорк, США):

1. С точки зрения поэзии, русской или не русской, родным является то пространство, в котором существует автор (медиум), производящий стихи на родном для данной поэзии языке. Это не обязательно должно быть связано с территорией, государственностью или даже культурой, среди которой поэт живет в данный период своей жизни. Что касается поэта, то для него родным является то пространство, в котором пишется на данном (например, на русском) языке. Или не пишется в данный момент, но думается, а главное, “чувствуется”. 

2. Да, эти границы могут быть изменены в зависимости от расширения сферы обитания русских поэтов. В данном случае язык детства и начальная культура остаются, образ жизни и с ним эмоционально-чувственный комплекс (sensibility) меняется. Кстати, так происходит “перманентная эволюция” языка. Расширяется “незримая империя” русского языка, который становится одним из основных языков (lingua franca) в мире. 

3. Может ли быть у поэта несколько родных стран? Конечно, может: страна детства, страна обитания, страна с которой связана духовная жизнь художника или его эстетика и т.д. Кроме того, важно вспомнить, что в нашем, например, случае, наша родная страна не- “наш адрес Совеский Союз” (т.е. советско-великоросская имперская идея!), а Москва. Тоже, кстати, вместе с родным Подмосковьем – не маленькая страна.

 

4. Язык  важный фактор самоидентификации, но в какой-то степени внешний. Тот язык, на котором говорилось в детстве, т.е удобный и естественный способ адаптации к среде. Лучший ответ на этот вопрос – несколько примеров, заставляющих задуматься о настоящей роли языка в развитии. Многоязычие у детей, растущих в пограничных зонах: русский-польский-литовский, испанский-английский и т.д. и т.п. На русском языке в настоящее время объясняются: дантисты в Лос-Анджелесе, русские ребята в израильской армии в бункере на ливанской границе, узбекские боевики “Аль-Каиды” в пещере в горах Вазиристана, старая княгиня из первой эмиграции в доме для престарелых в штате Нью-Йорк. Они все друг друга могут понять, но что общего в их культуре? 

5. Несколько языков самовыражения могут быть, но обычно один из них является довлеющим и играет роль имперского языка. Именно в этом смысле, странообразующем, язык очень важен, подчеркиваю – на уровне страны, империи, социальной идеи: американский английский для поддержания коренной концепции США как государственной культуры, иврит для существования Израиля как государства и т.д. 

6. “Метафизическая топография” современной русской поэзии включает в себя прежде всего опыт детства, ноты русской поэзии, попавшие в важные ячейки сознания (или души?) – “Пастернак или Мандельштам, чай или кофе” и т.п. Важно понять, что для одних это – объединение с другими на одной “имперской” территории, для других – то, что носишь по миру в своей грудной клетке. То есть или центростремительная сила в творческом опыте автора – к центру, к общей идее, к середине! Или центробежная: от центра, на свой страх и риск, отдаляться от центра, от стержня, пробовать, что будет с языком, и с самим собой, в стороне, подальше от вполне “физической географии” литературного процесса. А язык – что ж, это как важный орган организма, без которого творчески жить можно, но сложно. А пересадки органов бывают полностью успешны – но редко, отторжение – опасный процесс.

Инна Кулишова (Тбилиси, Грузия):

Свойство любого поэта, по сути, это чужеродность. Даже своей среде, языковой, национальной, любой. “Все чуждо в доме новому жильцу” Интенсивность написания своего стихотворения или чтения чужого – сам процесс – гораздо выше, чем осознание любых границ и пространств. Все эти мысли существуют как постфактум, как некое междустрочье, и по сути своей второстепенны.

Границы сами по себе – пространства ли, какие-то субъективно поставленные, как, например, у Довлатова, – нужны только для того, чтобы уметь за них выйти. Если удерживаться в рамках описания границ пространства современной русской поэзии, то, безусловно, в ее лексику и фонетику входят новые реалии, интонации Интернета и прочее. Определяется все это уровнем образованности, грамотности, знанием любых смежных и даже не смежных областей – скажем, читать и знать математику, кибернетику, биологию и т.д. не менее полезно для поэта, чем обитать только в гуманитарных сферах; а также отношением к слову и звукописи, наличием вкуса и меры. В первую очередь, присутствием дара.

Для кого-то главным является отталкивание от строчки – каждая строчка пишет следующую, для кого-то определяющим становится нечто другое, как, например, для Шамшада Абдуллаева – европейский кинематограф. Но на самом деле все более взаимосвязано и менее разделено.

Что касается родных стран, то это явление не поэтическое, а человеческое. Лично у меня понятие родины всегда было не слишком локальное. Совершенно верно, что это прежде всего квартира твоих родителей. Квартира детства. Места детства всегда заряжены особо, какое бы ни было детство или место. А в понятие родных стран входят и Грузия. И Израиль, и отчасти Украина и Россия. Киев – как место детства моей бабушки и любимый город, а Россия – как страна, где говорят на родном языке. Язык – неизбежнее всего. Я написала однажды в статье: “Родино-чувствие”, по выражению Марины Цветаевой, охватывающее как размеры своей квартиры, так и несколько стран, язык, людей, было, видимо, точным и не слишком локальным, не прочитанной, а узнанной фразой Мераба Мамардашвили, повторяющей в свою очередь мысль Чаадаева, что “истина выше родины”. Таким оно остается и сейчас.

Моя родина – моя квартира. Тбилиси, где родилась. Моя родина там, где живут любимые люди. Как это отражается в стишках – вопрос третий...

В отношении самоидентификации можно сказать разное. Конечно, кроме языка, сюда вовлекается и мироощущение, и даже состояние психики. Не люблю понятие мировоззрения, считая его вслед за Шестовым остановкой в пути. Если поэт начинает себя каким-то образом позиционировать – модернист, постмодернист, атеист, конфессиональная отождествленность, прочее, – он автоматически сужает свой метафизический потенциал и ограничивает поэтические возможности, что чревато задержкой поэтического развития или его полного прекращения. Дело поэта – никогда не останавливаться.

Равно-релевантных языков самовыражения не существует. Исключения бывают. Конрад, возможно. Набоков, возможно. Бродский в эссеистике. Вспоминается фраза Шеймаса Хини, что “ирландский – мой национальный язык, а английский – родной”. Бывают равновеликие отдельные вещицы, но не постоянные языки, на которых одновременно пишешь всю жизнь. Мне кажется, такая попытка скорее вытолкнет на поверхность, чем даст серьезность и глубину сказываемого. Что абсолютно не отвергает возможность писать на нескольких языках.

Метафизическая топография поэзии тем и хороша, что ей не видно конца.

Читателей поэзии, как говаривал Бродский, в мире не более 1%. Сухбат Афлатуни, он же Евгений Абдуллаев, говорил, что в сочетании “поэт и народ” народ в последнее время заменен пространством. Мы говорим о пространстве, а не о народе. Возможно, опять возвращаюсь к Бродскому, это как раз та ситуация, когда гибнет не герой, а хор. “Взгляд через мыльницу”, по словам Сухбата, сегодня часто заменяет литературу больших идей и “величие замысла”. Мы на Биеннале как-то говорили, что есть поэты, создающие контекст, но чтобы стать поэтом великим, иначе говоря, создающим ощущение языковой неизбежности, нужно взять этот контекст, пройти сквозь него и вырваться прочь.

Леонид Костюков (Москва, Россия):

Я родился и провел первые 12 лет жизни на Чистых прудах, потом эмигрировал на “Динамо”, потом оказался на Арбате – и вот наконец 15 лет назад вернулся на Чистые пруды, где и пребываю минутах в десяти ходу от малой родины. Если же совсем всерьез, то родина, по-моему, – преимущественно малая родина. На Арбате мне ни разу не снилась моя квартира на “Динамо”, хотя я прожил там 20 лет, там крестился, женился, там у меня родился сын. Мне снилась коммуналочка на Чистых; она же снится и сейчас. Вероятно, есть узловые места в мозгу, которые заполняются, условно говоря, в первые 2 года жизни. Нечто базисное; и родина-мать – это вовсе не метафора, это соседние узелки, заполняемые практически одновременно.

Нельзя, конечно, отрицать наличие большой родины. Когда едешь на дальнем поезде и смотришь в окно на невероятный сумеречный российский пейзаж, испытываешь серьезные эмоции. Лично я – целый коктейль. Но это другое. И здесь начинаются спорные ситуации, пограничные во многих смыслах слова. Рига, где я был восемь раз, которая была частью моей большой родины, – что она мне сейчас? Или остатки русского Парижа, где я никогда не был, но где жил Георгий Иванов, который значит для меня больше, чем Пушкин? А малая родина – абсолют.

Еще пару слов о диалектике своего и иного. Иное можно любить, в нем может быть невероятно комфортно. Это совсем не зона отторжения. Иное можно любить больше и легче, чем свое. В него можно вжиться. Можно даже так сказать для заострения, что свое как раз познается через конфликт – когда не принимаешь какие-то частности или целое. Джойс и Дублин, Данте и Флоренция. А с иным что конфликтовать – проще заменить его на другое иное. Ну, не как дубленку на дубленку, а, к примеру, как жену на жену. А мать – возвращаемся к банальной метафоре – не заменишь. И хоть вы с ней по разные стороны океана, но она мать.

Чтобы не тревожить грандиозные тени, вспомните, как пишет наш модератор Саша Бараш о Волоколамских проездах и как он пишет об Иерусалиме. С любовью в обоих случаях, но по-разному. Вот это и есть живая диалектика своего и иного. Можно, конечно, иначе расставить термины и сказать, что это свое – и Щукино, и Иерусалим. Но тогда иное получится неинтересное.

И последнее замечание. Адекватнее то или иное место пишется как раз со стороны, как иное. Дело таланта и неравнодушия – перейти от туристической зарисовки к более серьезному взгляду. Но писать свое – наполовину (если не больше) писать себя. А именно говоря о себе, любая система совершает колоссальные ошибки. Сами эти ошибки, перекосы, явные несуразности могут быть эмоциональны и по-своему любопытны. Но говорить об адекватности тут надо очень осторожно. И если местному населению взгляд со стороны кажется искаженным, не стоит безоговорочно верить местному населению.

Александра Юнко (Кишинев, Молдова):

Искра высекается, когда поэт приходит в другую страну не как праздный турист, но как Руфь, то есть соприкасается с нею всем своим естеством. Освоение нового пространства – это установление с ним коротких, фамильярных, задушевных или интимных отношений.

Частный случай, когда поэт попадает куда-либо против собственной воли. Пушкину в Бессарабии понадобился Овидий для параллели – опала и ссылка: “Не славой – участью я равен был тебе”. Еще в 1821 году он все вокруг воспринимает как временное – “чуждые холмы”. Даже в послании Баратынскому (если не считать двух последних, вполне мадригальных строк) описания антологичные и холодноватые. Освоившись в Бессарабии, почувствовал себя своим в Греции и вообще на Балканах (отголоски в “Песнях западных славян”). Невыездной, нашел здесь, в этой мешанине этносов и языков, заграницу. Шутливое послание Вигелю (“Проклятый город Кишинев”) написано уже из Одессы, так же как и “О Кишиневе я вздохнул” (в письме), когда Пушкин осваивал уже новое пространство.

Но вообще-то ему не нужно было никуда ездить. “Подражание Корану” и “Стамбул гяуры нынче славят” написано с огромной силой проникновения в чуждую культуру и веру. Иногда в этих “далековатых сближениях” помогала родословная. “Под небом Африки моей” – здесь родство заключается в слове “моей”. И ареал русской поэзии тоже обозначен Александром Сергеевичем: “Доколь в подлунном мире/ Жив будет хоть один пиит”.

О границах империи скажу, что тогда они совпадали (или почти совпадали) с ареалом русского языка. Сейчас же это действительно подлунный мир, практически вся планета. Тем более что мы уже не ездим на перекладных, но пользуемся Интернетом.

Гордишься большой родиной, снится малая. Для кого-то это село Пырлица, для кого-то Чистые пруды. У каждого космополита (если не по убеждению, то по положению), который с легкостью или с трудом, но приживается в другой стране до такой степени, что она становится для него родной, все равно есть малая родина – и она одна.

Где живет русский язык, там я дома. Кроме языка, идентификацию определяет ощущение родства с культурой. Этнически русская литература весьма интернациональна. И писатель, привносящий в нее нечто свое (для нее – пока еще иное), порой обогащает язык и литературу куда больше писателя, находящегося внутри.

Владение двумя (несколькими) языками всегда плюс. Но даже профессиональные шпионы думают на родном языке. Самый двуязычный из русских писателей – Набоков – в комментариях к “Лолите” дал филологически верное и точное наблюдение о коренных различиях русского и английского. Вот почему по-русски это другая книга – и факт русской (а не переводной) литературы.

Литературная топография всегда метафизична. Дистанция позволяет лучше видеть “прекрасное далеко”. Гоголю из Парижа и Рима лучше тосковалось о России. “Другие берега” можно найти не только у Набокова. И всегда это ностальгия по стране, которой больше нет. Потому что мы родом из СССР (как бы его ни кляли).

Однако однообразная тоска по березке (или по совку) малопродуктивна. Россия всегда была и остается для нас духовной метрополией. Единственный выход для тех, кто живет от нее вдалеке, – разомкнутость, открытость миру и привнесение в него своей ментальности. В данном случае – ментальности русских литераторов, живущих вне России, чей организм пропитан этим – иным, но родным – миром. Для провинциала Довида Кнута пропуском в Европу стало стихотворение “Кишиневские похороны”. В Москве я ощущаю себя молдаванкой в такой же степени, как в Кишиневе – русским человеком.

Теперь Молдова стала полем бесконечных политических баталий, миграции, наши гастарбайтеры уезжают и приезжают из сопредельных и дальних стран. Все в движении. Где оканчиваются границы Кишинева как литературного объекта? Во многом они совпадают с рубриками журнала “Интерпоэзия”: Россия, Германия, Израиль, в США – Сан-Франциско, Бостон, далее – везде.

Василь  Махно (Нью-Йорк, США): 

1. Ну, я, конечно, буду говорить больше о моем личном опыте, нежели обо всей украинской  поэзии, и, наверное, не столько о границах пространства, сколько об ощущении изменения пространства для украинской поэзии или вообще культуры. Мне кажется, что после распада Советского Союза  изменились соотношения пространств. Может быть, впервые для украинской культуры появился шанс, без посредников, участвовать в общеевропейском диалоге. Не скажу, что этого не было до 1991 года, были кратковременные периоды, в которых украинская культура и поэзия ощущали себя вне колониальной зависимости, будь то российской или польской etc. Поэтому два полюса и два пространства – Запад и Восток – сталкивались, когда речь заходила о самоидентификации и приоритетах. Эти пространства были не только территориальные или государственные, но в первую очередь языковые. Украинская поэзия жила в языковых пространствах близких и, в то же время, “чуждых” ей культур, и языков, присутствие которых давало ей немного шансов для полноценного развития. Но экспансия не всегда приносила ожидаемые результаты: Шевченко, живя в России, писал по-украински и по-русски, Гоголь привнес в русскую литературу ощутимый украинский элемент, в свое время создалась “украинская школа” польской поэзии. И наоборот, то, чего не доставало эстетичекой мысли украинской поэзии, приходило извне. В этом историческом экскурсе кроется разгадка той интенсивности, с которой современная украинская поэзия пытается преодолеть многие комплексы прошлого. Поэтому пространства языковые и географические все время пересекаются, сталкиваются и разрушаются.  

2. Что касается украинской поэзии, то, конечно, даже необходимо, чтобы она одновременно почувствовала себя в общенациональном статусе и в европейском, то есть – полноправной хозяйкой дома, а в Европе – желанной гостьей. И этот процесс  происходит.  Само собой разумеется, что творцы русской поэзии в Украине или же в Узбекистане, на мой взгляд, – это творцы пограничья. Это очень интересные явления, который характерны и для поэтов, живущих в Америке, но пишущих на родном языке. Недавно я выступал в поэтическом проекте в Bowery Poetry Club, идея которго принадлежит студентам Боба Голмана, они собрали 25 поэтов, и те читали стихи в ориганале и в переводах на английский – и вот что меня поразило: оказывается метафизические границы современной поэзии в Нью-Йорке расширены и изменены за счет языков извне, языков-маргналов. 

3. Может ли  быть у поэта несколько родных стран? Вопрос, который поначалу, наверное, предполагает отрицательный  ответ. Первый, кто вспоминается, – это Беккет, да, он драматург и прозаик, но его биография свидетельствует об исключениях из правил, то есть две страны и два языка, которые он ощущал как родные. Наверное, с поэзией дело обстоит сложнее. Поэзия, как образец более деликатного языкового материала, не имеет столько примеров успешной реализации в обоих культурах и языках. Я считаю, что разные страны как раз могут присутствовать у поэта как его местопребывание. Мне нравится формула Милоша Формана: “У каждого есть две родины: место, где ты родился, и Америка”. Оден покинул Англию, живя в Америке, потом поселился в Австрии. Что, его английский стал лучше, хуже? Я имею в виду поэтический язык, и как раз здесь, по-моему, кроется важная деталь: поэту английского, немецкого или французского языка (не важно, где он живет) незачем “напрягаться” – сама принадлежность к культурам и языкам, господствующим в пространстве мировой культуры, уже ставит его в изначально выиграшную позицию. И напротив, скажем представители славянских культур должны проделывать больший путь, сопряженный с усилиями, чтобы поддерживать статус-кво своего языка и культуры. Поэтому страна, местожительство – как раз не определяющий фактор, он дополнительный, на мой взгляд.

4. Язык – очень важное звено в идентификации писателя. По-моему, теперь мы наблюдаем, особенно в прозе, интересный процесс, когда писатели начинают пользоватся языком страны, в которой живут (Владимир Набоков, Милан Кундера), или языком, который по историческим причинам стал вторым родным (Салман Рушди, Арундати Рой). В этом смысле границы языка и родного мира, не всегда сохраняют определенные очертания, чаще всего они  изменчивы и не всегда совпадают.

5. Я думаю, нескольких равно-релевантных языков самовыражения у одной страны быть не может. Даже в Индии, где множество языков, включая хинди и бенгали, считаются государственными, все-таки доминирует английский, который, несмотря на свой колонизаторский статус в прошлые времена, остается объединающим. Но это объясняется историей. Все-таки за понятием языка просматривается не только словесная культура той или иной нации, но и нечто большее: традиция, история, но глобализация и универсализм имеют и обратную сторону, то есть почему-то для  Каталонии важен каталонский язык, а для Украины – украинский, во многих случаях имперский язык или принимается, как в Ирландии,  или с ним ведут борьбу до полной победы над ним. 

Версия для печати