Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Интерпоэзия 2008, 2

Интервью Андрея Грицмана с Анатолием Найманом

А.Г.: Вы 50 лет в поэзии...

А.Н.: Может быть, немножко больше. Начиналось где-то между 55-м и 56-м годом... Разумеется, все очень переменилось за эти 50 лет, и, хотя мне запрещено говорить, что мне что-то не нравится, потому что я сейчас старый человек, а старым людям все не нравится, – я не очень-то обращаю внимание, как на это реагируют посторонние. Мне что-то не нравится не в смысле “dislike”, мне не нравится в смысле “not like”. Понятно, что никакого равенства вообще – в реальной природе и реальной жизни – на свете нет, и когда говорят “наше время было совершенно уникально” – понятно, что это совершенно не так. Стало быть, середина 50-х. Опишу ее “уникальность”...

А.Г.: Потому что после смерти Сталина?

А.Н.: Потому что уникально для поэзии. Каждое поколение, каждый поэт может сказать “я начинал в уникальное время” – в том смысле, что всякое время уникально. Я объясню, что я вкладываю в это понятие. Сталин умер в 53-м – и не то чтобы он умер, и моментально все, что было затоптано, стало расцветать. Прошло года два, речь зазвучала по-новому, т.е. люди стали говорить с меньшей и меньшей оглядкой.

А.Г.: У Вашего друга Василия Аксенова, в его трилогии “Московская сага”, где я лично нахожу места про Берию самыми интересными, наиболее читаемыми, потому что это чудовищный, инфернальный злодей... там есть очень интересное место – когда Берии на стол кто-то подкладывает свежую “Комсомольскую Правду”, или “Известия”, не помню, что, – и там опубликовано небольшое стихотворение Евгения Евтушенко, которого Вы очень хорошо знаете – юного Евтушенко в 57-м, скажем, году, к 1 Мая...

А.Н.: Скорее, в 53-м. В 57-м, я боюсь, Берия давно кончился.

А.Г.: Кончился, да, но в 53-м он застал Евтушенко – 17-летний Евтушенко начал уже печататься в газетах. Так вот там есть такой момент, Аксеновым очень метко подхваченный: Берия просматривает газету, которую ему стандартно клали на стол, и он просматривает, как он привык все просматривать – так, на всякий случай, – и он обращает внимание на это стихотворение (оно даже, кажется, приведено в этом романе), и там все написано с восторгом, о 7 ноября или о 1 мая, я не помню. Но Берия страшно выходит из себя, ему ужасно не нравится язык, дух, он невероятным своим полицейским, звериным нюхом почуял, что там какая-то другая речь, хотя слова все правильные. Он стал бурчать, но уже... руки не дошли. В былые времена он бы... а тут вот руки не дошли. Мне это показалось очень любопытным. Вы не могли бы прокомментировать ?

А.Н.: Евтушенко. Дело в том, что в 53-м году так называемым “нам” было в среднем по 17 лет. В этом возрасте совершенно все равно – Сталин или Рузвельт, – человек, юноша говорит безоглядно, непуганно, говорит и говорит. Я цепляюсь к Евтушенко потому, что Аксенов показательный такой, репрезентативный пример выбрал. Вот и Вы об этом вспомнили очень точно. Но Евтушенко с самого начала был... у него были соображения по поводу того, как это должно быть. А что касается нас, то это было нечто другое – никакого вызова в наших словах не было. В некотором смысле это было просто начало нашей речи. Вот и все – мы так говорили. Вообще поэзия – это то, как поэт говорит. Мандельштам в жизни говорил совершенно так же, как он писал. Как в стихах – “не жаловаться, цыц...”

Стихотворение – это некое особое пространство речи, на небольшом протяжении. Вообще поэт так говорит. Поэтому, когда я говорю “мы так говорили”, это имеются в виду не только стихи, а вообще. Как-то было наплевать на то, что нас предупреждают старшие. Которые знали, о чем они говорят, и их предупреждения были очень основательные. Нам же было все равно, и мне кажется, это начало попало на совершенно невероятное сочетание всего того, что происходило объективно, а именно в поэзии. Давайте говорить о поэзии: происходило не вообще во времени, а в поэзии. Только что главной была поэзия Симонова, ну, и предыдущих всех: вполне серьезно поколение наших родителей говорило о поэте Уткине, Алтаузене, о Прокофьеве. И вдруг наше время стал догонять снаряд, посланный за 20, за 30 лет до этого. Если акмеисты еще существовали в каком-то полуархивном, полу-библиотечном виде, то обериуты – неизвестно в каком. И то, что они писали еще в 30-х годах, в 50-х возникло в нашем кругу как поэзия современников.

Открываешь журнал, а в нем новые стихи Ахматовой. Представьте себе, что Вы сейчас открываете журнал, а там – новые стихи Баратынского...

А.Г.: О каком времени Вы сейчас говорите?

А.Н.: 56-й, 57-й год.

А.Г.: Ахматову уже начали печатать?

А.Н.: Ахматову, Пастернака... Я открывал “День Поэзии”, и там... – не может быть, что это напечатано! Этим шрифтом, в этой типографии, на этой бумаге, понимаете? Это все было вот таким образом... Цветаеву и Мандельштама мы знали только по рукописи. Или по машинописи. “Камень” Мандельштама, например, я читал переписанный от руки.

А Г.: Я читал это уже напечатанное на машинке…

А.Н.: И вот они стали тоже появляться в печатном виде. Скажем, Евтушенко, который начал печататься (он постарше нас года на три-четыре), – новый поэт. Но и перечисленные появлялись как новые. Я говорю сейчас о Евтушенко как о чем-то условном. На одних и тех же страницах – он и они. И должен признаться, при всем моем желании быть предельно объективным, он им проигрывал. В Ленинграде интеллигенция – была там такая, достаточно влиятельная, но которая не лезла на первый план, – делала ставку на Кушнера.

А.Г.: Уже тогда? На совсем юного?

А.Н.: Уже тогда. Кушнеру в 56-м было 20 лет, и его стихи тоже стали появляться в печати. Опять-таки – на тех же страницах. И опять-таки, при всем желании взглянуть на это сбалансированно и при тяге к тому, чтобы прочесть что-то свежее, – они тоже проигрывали тем, чей заряд только сейчас становился публичным.

А.Г.: А почему Кушнер, который тоже не прямой советский, комсомольский поэт в те времена, почему Кушнер, а не Рейн или Бродский?

А.Н.: Ответ очень простой: в Ленинграде тогда было несколько литературных объединений, так называемых ЛИТО, в разных местах, и самым главным из них было ЛИТО Горного института. Им руководил поэт с собственным лицом, с собственным голосом – Глеб Семенов. Ему тогда было, наверное, лет 40. Это объединение отличалось от всех прочих тем, что он собирал туда людей, отвечавших двум требованиям: одаренных и имеющих шанс напечататься. Нас туда (я имею в виду Рейна, Бобышева и меня – я знаю, что и других тоже) пригласили на предмет – годимся ли мы...

А.Г.: Выяснилось, что не годитесь.

А.Н.: Да, выяснилось, что не годимся. Через пару лет туда был приглашен Бродский. Он читал стихи, и от него отказались со скандалом!

А.Г.: Кто скандалил?

А.Н.: Не хочу об этом говорить. Семенова уже нет, ответить не может... Но Бродский абсолютно им не подходил, такие стихи никогда не могли напечататься, он был вне каких бы то ни было рамок. Внутри этого объединения был человек тоже вне всяких рамок, Глеб Горбовский. В отличие от нас, от Бродского, у него все-таки была какая-то традиция “русскости” в поэзии. Мятежность его стихов укладывалась в мятежность образа русского поэта. Ну, не укладывалась – так говорить значит принизить. Но если поэт пишет “пейте, коты, ваше пиво, пропахшее потом и спермой”, как Рембо, этими строчками он как бы зарабатывает сертификат на бунтарство. Или если Есенин пишет свои продеревенские, антисоветские стихи, то у него там всегда есть какая-то околица, березка, что-то такое, что можно противопоставить антисоветскости, в то время как у нас ничего подобного не было. У Рейна, например, было раннее стихотворение – мне очень нравилось... Нам многие доброжелатели говорили – напишите “паровозик”, чтобы потянул за собой все остальные. Рейн написал “водили меня по заводу, меня окружали металлы, какие-то (не помню) экскурсоводы на станах прокатных летали...” Видимость была требуемая – завод, по заводу, ля-ля. Но именно завод делал эти стихи полностью непригодными для публикации. В то время как у Горбовского были стихи “Учителя читают матом историю страны труда, офицерье ушло в солдаты, чтоб не вернуться никогда. И тонет будка в хвойной чаще, как бывшее в происходящем”. Понятно – все стихотворение нельзя напечатать. Но вызов здесь абсолютно прямой, на их языке вызов. И “тонет будка в хвойной чаще” – это именно то, что может пройти.

А.Г.: Еще вот какой вопрос: из всего того, то Вы говорите, можно сделать вывод, что, уж не говоря о ведущем лидере ЛИТО, но и у советских редакторов газет и журналов, цензоров и т.д., – у них был тонкий локатор на свой и не свой язык. Это подразумевает некоторую тонкость и, как по-нашему говорят, sophistication.

Это несколько неожиданно и несколько странно. Вот если бы Вы могли объяснить, откуда это идет, потому что это имеет прямое отношение к нашему разговору, – при общей деревянности культуры того времени, и даже идиотизме ее...

А.Н.: Я думаю, что тогда, как и сейчас, существовал процент людей достаточно проницательных, и проницательность была направлена не на то, чтобы проницать, что перед ними, а на сопоставление того, что перед ними, с тем, что они уже довольно давно задерживали, проталкивали, пропускали, останавливали, отказывались и т.д. Посмотрите, это всегда так. Вот сейчас мы с Вами переживаем дни, когда Михалков и Церетели написали письмо от лица...

А.Г.: К царю-батюшке...

А.Н.: Да-да... что они написали, это ладно, главное, что – от лица творческой интеллигенции. И вот творческая интеллигенция запротестовала против такой инициативы, мне их позиция совершенно понятна, я ее разделяю. Но как 50 лет назад, так и сейчас, это все – абсолютно чужая мне игра, чужие мне интересы. Я понимаю, что Церетели и Михалков не имели меня в виду, когда писали от моего лица... Протестует, скажем, Рубинштейн. Они и его не имели в виду, они имели в виду основательных людей, которые члены союза кинематографистов, художников, писателей, – они могут представить свои книжки, картины... Поэтому возмущение “как это они от моего лица такое написали” я в себе ни в коем случае не могу вызвать, у меня уже по этому поводу были даже небольшие столкновения с близкими мне людьми, потому что моя позиция никому не импонирует... Безразличие, или высокомерие какое-то... Но это абсолютно не высокомерие. Вот как мы сидим сейчас с Вами возле памятника Маяковскому, там Садовое кольцо идет, и по нему осенью проходит марафон. Вот это как если бы я побежал марафон! Есть люди, которые этим занимаются, у них там своя иерархия, свой счет – ко мне это не имеет никакого отношения! Подписываются письма “такой-то, член Союза писателей; такой-то...” Мне нечем подписаться! Я пишу “Анатолий Найман”, за этим ничего не следует, я не член ничего, понимаете, я не творческая интеллигенция. Мне говорят “ты известен тем-то...”, но я не могу написать “известный тем-то”, верно? Так что точно так же было и тогда – тогдашний Михалков, тогдашний Церетели говорили голосом тогдашних официальных советских идеологических установок. Были какие-то люди, которые сопротивлялись этому – вроде нас, шантрапа такая, и были, конечно, люди, занимавшие промежуточное положение, которые понимали, что такое настоящее искусство и что такое туфта (я таких людей знал немало). Но они занимали промежуточное положение, и они реагировали на то, на что мы не реагировали. Но я хочу сказать, – пожалуй, если говорить про то, с чего мы с Вами начали (50 лет), – разница между тем, что было 50 лет назад в поэзии, в России, и тем, что в России сейчас, поразительная. Это несопоставимые вещи, потому что тогда было идеальное время для того, чтобы поэзия существовала “for poetry sake, art – for art’s sake”.

А.Г.: А сейчас?

А.Н.: А сейчас она существует только как vehicle, как некий транспорт куда-то. Ты пишешь стихи, ты занимаешь какое-то место...

А.Г.: Но ведь и сейчас не платят за стихи, и те люди, которые занимают какие-то позиции в Интернете, скажем, Алехин или Дима Кузьмин, занимающие “официальную позицию в поэзии”, – они же за это ничего не получают?

А.Н.: Как это не получают, почему это не получают? Я ни про кого не скажу “вы работаете за то-то”. Но они получают реноме, какое-то место. Как всегда получали издатели или меценаты... В одном из наших разговоров в Нью-Йорке, в 90-е годы, Бродский сказал: “Посмотрите, в каком идеальном положении находится поэзия. За живопись платят огромные деньги, музыка продается, а поэзия не нужна никому, то есть она существует абсолютно независимо. Ради себя самой”. Ты за нее ничего не получаешь. Если ты пишешь поэзию, это просто ничего не значит. Ты сидишь дома, пишешь, и это начало и конец. Ну, может, ты еще прочтешь кому-то, или десяти, или ста, это уже совершенно не важно. Важно, что ты это не картину написал, с которой куда-то идешь, и будет нормально, если ты ее станешь продавать. Здесь продавать нечего.

А.Г.: Ну хорошо, вот это важный вопрос. С Вашим поколением, когда вы начинали в 50-е, начале 60-х, все было ясно, там был абсолютно четкий водораздел – между зоной и вольными, колючая проволока. Или ты перешел туда, или ты здесь. Сейчас ситуация изменилась. Тем не менее я не понимаю – что, люди, которые занимаются поэзией, и даже активно, – они ничего с этого не имеют? Все эти молодые ребята... Это провокационный вопрос. Все это – биеннале, пестрое, шумное, (не знаю, нужное ли)... Все эти ребята, наверное, могли бы потратить это время на то, чтобы быть журналистами, или там менеджерами в какой-нибудь компании, скажем, БМВ продавать, – тем не менее они тратят силы и энергию на это, не получая за это ничего, в смысле денежном или административном. Вот поясните...

А.Н.: Да. Я не думаю, что они могли бы в БМВ служить. Если б могли, служили бы. Это люди, которые ничего другого не могут, кроме как составлять слова. Это абсолютно не бросает на них тень, я сам такой безрукий, понимаете? Поэтому – те, которые могут быть в БМВ, – они уже там; и если бы эти могли, они были бы там. В этом месте начинается размежевание – между теми, кто пишет стихи, потому что они пишут стихи, и ничего с этим не поделаешь, и они будут это делать, если придется писать спичкой на оберточной бумаге...

А.Г.: Среди этих “ребят” много есть, которые не стали бы писать спичкой на оберточной бумаге. Это имеет какой-то свой социальный выход...

А.Н.: ...Среди них, продолжу, есть люди, которые могут писать горелой спичкой на оберточной бумаге, а есть люди, которые на своих стихах куда-то едут. Потому что стихи можно использовать для того, чтобы двигаться к какой-то цели, внепоэтической. Могу сходу назвать 10 имен – чего ни в коем случае делать не буду...

А.Г.: Которые едут на своих стихах куда-то, да?

А.Н.: Смотрите. Некоторые из этих стихов могут быть и стоящими. И не обязательно, что они пишут стихи, чтобы куда-то продвигаться. Но оттого, что они пишут, они продвигаются – в обществе, в тусовке, в приближении к власти, к деньгам. Можно ли себе представить Бодлера, Мандельштама, возьмите любого подлинного поэта, в таком списке? Вот про что я говорю.

А.Г.: Не хотите назвать несколько имен? У меня тут свой корыстный интерес есть...

А.Н.: Нет-нет. Вот Вы вели этот вечер в Библиотеке иностранной литературы. Мне до начала этой биеннале позвонили, и я очень вежливо, сославшись на занятость, отказался. Действительно, не вполне прилично, когда старый человек пускает шутихи. Но были две личных просьбы – Ваша и Барметовой. Поэтому я пришел на грузинский вечер и я пришел сюда. И вот то, что было в библиотеке, как-то подняло мне настроение, потому что там нет-нет и попадался живой голос. Знаете, есть письмо Блока Ахматовой, он ей пишет: “не надо царевича, не надо... и вообще – не надо писать стихи” – я передаю своими словами. Это чувство – “не надо писать стихи” – оно присутствует, когда стихов много. Почему я так говорю? Потому что это вредит стихам. Невозможно, чтоб стихов было так много! Посмотрите на книжную полку, где стоят стихи, – в частной библиотеке. Это одна полочка. А здесь за один вечер…

А.Г.: Относится ли это также к отдельному автору? Как мы знаем, есть люди, которые очень много пишут – в день по стихотворению, или в день по три..

Вы в это верите?

А.Н.: Пропущу, не буду говорить.

А.Г.: Я Вас пытаюсь спровоцировать, а Вы не поддаетесь...

А.Н.: Да, пытаюсь уйти. Дело в том, что стихов должно быть мало, – это, по-моему, аксиома. С какой стати – все так некрасиво, а в этом месте столько красоты. Не может такого быть. Вот выступала одна сравнительно молодая женщина, поэтесса. Она выступала очень уверенно, как человек, которому даже если явится, как говорится в притче, кто-нибудь с того света и скажет “у тебя плохие стихи”, это на нее никак не подействует. Она читала стихи – одно стихотворение на две страницы...

А.Г.: Это на нашем вечере?

А.Н.: На вашем, да. Слова, из которых было составлено это повествование, были не лучше и не хуже никаких других слов. Непонятно только, почему это стихи, – для меня непонятно. Что это словесность, я понимаю: все на свете словесность. Что это изящная словесность – я не понимаю. Что это русские стихи, не понимаю.

А.Г.: Это Вы не о первом выступлении говорите? Я пытаюсь понять, кто это мог быть...

А.Н.: Неважно, поймете когда-нибудь... На этом собрании был момент, когда пришли американцы и надо было говорить, и я тогда сказал, что все мы знаем, что first, poetry, but foremost, hospitality. Поэзия – да, конечно. Но есть еще гостеприимство. В то время как (я не стал этого говорить) поэзия еще обладает таким свойством, что она существует только в одном экземпляре. А именно, только на том языке, на котором она есть. Причем там или происходит искра и получается стихотворение, или этого нет. Перевод на другой язык – он абсолютно то же, как когда дети говорят “каля-маля”. То есть в переводе мы передаем слово за словом. Пусть мне какое-нибудь стихотворение, таджикское например, слово за словом скажут – я, с помощью своего воображения и какого-то творческого инструмента, могу представить себе, что это такое. Но это могут только люди, которые всю жизнь этим занимаются. Надо Вам сказать, что в молодости мы – я имею в виду конкретно Бродского и себя – читали много стихов по-английски. Мы плохо знали тогда английский. Я еще читал по-французски, который я знал чуть лучше, но тоже плохо. Мы читали и искали в словаре незнакомые слова, но так продолжалось 4–8 строчек, а дальше мы читали, не глядя в словарь, потому что стихотворение шло само, и очень часто – не такое, как его написал автор. Я Вам расскажу, чтобы придать этому какую-то живость, что в начале 60-х на Высшие сценарные курсы, где я тогда подвизался, привезли новый фильм Годара. Оказалось, что переводчика нет и нет, а у нас – целый зал! Мне говорят: “Найман, ну пойди, чего сможешь, переведи–”. А к этому надо готовиться, надо посмотреть фильм, надо прочесть диалоги... Я просто сел, на меня надели наушники, и давай: фильм пошел, что они говорят, то и ты говори. А этот фильм идет на арго, на таком жаргоне, в котором я из десяти слов понимаю хорошо если два. Я цепляюсь за эти два слова и воспроизвожу... короче, это как бежать по кочкам, когда под тобой проседает болото. В таком молодом напряжении и вдохновении я качу этот фильм, минут 40. Вдруг зажигается свет. Я ничего не понимаю. Оказывается, переводчик пришел. И мы начинаем решать, – с этого места дальше смотреть или с начала. А фильм хороший. Давайте с начала, еще раз посмотрим. Переводчик садится – и пошел абсолютно другой фильм! Все отношения между героями, все абсолютно другое! Фильм кончается, зажигается свет, ко мне выстраивается несколько людей: “Твой – лучше!”

А теперь приложите это к нашей встрече с американскими поэтами и переводом их стихов.

А.Г.: Пока не забыл – хотел спросить: в отличие от многих других, Вы пишете прозу. Как я упомянул, представляя Вас на нашем вечере в “Иностранке”, Вы классик мемуарного романа, или больших personal эссе и мемуаров, что особая, другая форма. И при этом Вы поэт, пишете стихи. Зачем – потому что не можете по-другому? Ведь Вы могли бы прекрасно самовыразиться. “А. Найман – известный писатель, романист, мемуарист, литератор, историк литературы ХХ-го века” – ведь можно так сказать? И тут вдруг такая шпанистая вещь, как стихи, где не прямым способом, обиняком, что-то еще говорится. Просто не можете по-другому? Ведь в этом никакой сверхзадачи у Вас нет... Или… я не хочу за Вас отвечать, но меня заинтересовало... может, с моей стороны есть здесь чуть-чуть позы, но, в принципе, я говорю правду, когда неоднократно, давая какие-то интервью, утверждаю, что, если бы я мог не писать стихи, я бы с удовольствием не писал. А уж по-английски – тут даже говорить нечего, потому что моей “русской литературной карьере” мое английское писание вредит, в то время как моей американской – вредит то, что я сижу здесь, на этой биеннале. Лучше бы я поехал на семинар какой-то, где бы тусовался с американскими поэтами, которых я знаю. Я думал, что это поможет, а это вредит. Но речь не обо мне, я Вас просто подвожу к вопросу: зачем Вы пишете стихи, когда Вы великолепно самовыражаетесь, и не для себя, а – Вы известный писатель?

А.Н.: Это разные ремесла. Поскольку они состоят из слов, они кажутся близкими. Они совсем разные, полярные ремесла. Дело в том, что поэзия не существует как то, что нужно написать: она или пишется, или не пишется. Почему-то иногда пишется всего 8 строчек, а в другой раз – 32. Проза – это тоже слова, но это другой внутренний механизм… Вот, вдруг приходит стихотворение; ты проснулся утром, или среди ночи, и вдруг сцепка двух слов, трех слов начинает стихотворение, вот оно вспухает, вспухает и завершается в тот миг, когда вот-вот лопнет. В то время как прозу ты пишешь: “Андрей вышел на балкон, перед ним расстилался...” – и ты уже не можешь писать дальше то, что ты хочешь. Потому что вот эти пять написанных слов начинают писать себя, то есть включается некий механизм уже написанного, и этот механизм не позволяет тебе писать дальше, как ты хочешь. Более того, вдруг, через пять страниц, оказывается, что этого человека по какой-то причине не могут звать Андрей... Как мне сказал довольно проницательный актер: “Этот человек не может быть высокого роста – высокие люди так не говорят”. И когда я задумался над этим, я понял, что, возможно, он прав: высокие и маленькие говорят по-разному одно и то же. Пушкин сказал: писать прозу можно, когда есть мысль. Мы все льстим себя надеждой, что то, что у нас в башке, – это мысль, а то, что в сердце, – это чувство. Не знаю – может, это дерьмо, а не мысль и не чувство. Но, во всяком случае, есть какая-то мысль, которая, как пружина, начинает тебя заводить; ты ее раскручиваешь, а она опять закручивается, опять заводит – и получается то, что получается. А за это время могут неизвестно откуда, не имеющие абсолютно никакого отношения к тому, что ты пишешь, вдруг залетать какие-то облачка, которые в конце концов превращаются в стихи. Это все равно, что вот мы с Вами сейчас разговариваем, Вы мне задаете вопрос, а я вдруг отвечаю стишками... Понимаете, некий вызов со стороны словесности, и ответ на него может быть только в прозе. Или некий вызов какого-то демона, который называется Муза, и получаются стихи. Вот, собственно, и все. Я только хотел сказать: “мог бы не писать, не писал бы” – и как раз вспомнил: среди стихов, появившихся тогда, в 50-е годы, как свежие и новые, были переводы Пастернака с грузинского. Они отличались от всего остального пастернаковского тем, что они формулировали нечто. “И тогда, если все ж ты не рохля, покажи себя впрямь молодцом, и такое украдкой отгрохай, как вчера соловей из Удзо” – это он переводит Табидзе. Нет, это я перепутал. Вот как: “Если впрямь ты поэт, а не рохля, будь, как день в окроканской глуши. Пусть и руки б, чесавшись, отсохли, воздержись и стихов не пиши. И тогда, если все ж ты не шляпа, покажи себя впрямь молодцом... и т.д.” Вот это представление о необходимости сдерживаться, оно ушло совершенно. Оно никогда не было препятствием для графоманов, но сейчас – даже если бы я со всем этим вылез – сказали бы: “Ну, отбормотал Найман – поехали дальше. Продолжим чтение стихов”. Я сказал про это Жене Абдуллаеву. Он такие прелестные, замечательные стихи прочел – первые пять, шесть. А у него еще оставалось время – и он прочел еще несколько, и эти следующие стерли предыдущие – и себя не выставили. Ахматова сказала про одного поэта, он был модный тогда...

А.Г.: Это о ком речь?

А.Н.: Если бы я хотел, сказал бы... Так вот, разные творческие люди, творческая интеллигенция, хотели, чтобы она прочла его стихи и прониклась. Дали ей эти стихи, а она никак не отреагировала. Чуковская дала ей эти стихи. И при следующей встрече – Ахматова молчит. И, уже уходя, Чуковская спрашивает: “А Вы прочли?” Она говорит: “Прочла”. – “Вам не понравились?” – Ахматова говорит: “Видно, что ему нравится писать стихи. Так и видишь: утром садится за стол и с удовольствием пишет”. Этот человек никогда ей этого не простил!..

Довольно сумбурно у меня получается... Если коротко, конец 50-х – взлет невероятного интереса к поэзии. Со всех сторон. Со всех сторон наплыв и напор одаренных людей...

А.Г.: И конец 80-х тоже в какой-то степени... когда весь андеграунд вышел...

А.Н.: Не знаю, сейчас я подумаю. Нет, это было совсем не так. Разница вот в чем. Некие “мы” страшно хотели писать стихи, и некая публика страшно хотела их слушать. Все, что было потом, – некие “мы” хотели писать стихи, и некие другие “мы” хотели дождаться минуты, когда им прочесть свои стихи в ответ. Собирается зал, сейчас, на чтение каких-то стихов – 50 человек, из них 49 пишут стихи.

А.Г.: Я думаю, что это нормально!

А.Н.: Это абсолютно ненормально. Трудно себе представить, что Гомер играет, а еще сто Гомеров сидят и слушают. Все-таки Гомер что-то делает, а его слушают... Теперь этого – единственного Гомера и внимающей публики – меньше, чем надо. Андрей, зачем притворяться, мы оба знаем это...

А.Г.: Это подразумевает, что стихи должны доставлять удовольствие, иначе “публика” не стала бы их слушать... А стихи не должны доставлять удовольствие.

А.Н.: Не должны, Вы считаете?

А.Г.: Нет, не должны! Стихи должны... сложные стихи, а мы о таких только и говорим, – это не песня, и нужна определенная подготовка, чтобы их понимать.

А.Н.: Ну, когда мы с Вами говорим “должны”, мы понимаем, что ничего они не должны. Но если употреблять такие слова (они просто удобны), то – стихи должны сбивать косный рецептивный человеческий разум с того, на чем он закоснел. Скажем, ставят в 1834-м году столп Александрийский на Дворцовой площади, к запоздалому 20-летию победы над Наполеоном. По этому поводу выходит альманах, в нем замечательные поэты. Перелистываешь страницу, а там написано:

“безумных лет угасшее веселье мне тяжело, как горькое похмелье” – и подпись: А. Пушкин. Вот про это стихотворение Ахматова говорила: “Какая бестактность! Все пишут про столп, а Пушкин пишет про безумных лет угасшее веселье”. Вот чем занимается, вообще говоря, поэзия. Я уже не знаю, сколько раз говорил: на протяжении очень небольшого пространства – 12–16 строчек – язык вдруг приобретает качества закона. Ты не можешь там переставить ни одного слова, ни одной запятой, больше того – все, что там говорится, на время этого стихотворения неизменяемо и неопровергаемо. “Ветер по морю гуляет и кораблик подгоняет”. Ты не можешь сказать “подгоняет кораблик”, хотя это то же самое. И вдруг “он бежит себе в волнах на раздутых парусах” – оказывается, что эта чепуха гораздо важнее американской декларации прав человека. Вдруг человек осознает себя в другом качестве...Стихотворение Пушкина “Пророк” – это читатель-пророк, а не поэт-пророк. Я в этом убежден. Тогда все репутации, успехи, премии – ничто.

Версия для печати