Беседа с редактором Интерпоэзии Андреем Грицманом
Опубликовано в журнале Интерпоэзия, номер 5, 2006
Иерусалим, май 2006 г.
Александр Бараш: поэт, эссеист, куратор литературного сайта «Остракон» (Иерусалим).
Андрей Грицман: Саша, для начала мне хотелось бы тебе задать несколько вопросов на интересующие нас темы, а затем высказать некоторые соображения и услышать твоё мнение по этому поводу, на базе чего провести небольшую дискуссию.
А.Г.:
1.Ландшафт поэзии, или, как ты говоришь в своём интересном эссе о русской и ивритской поэзии, опубликованном «НЛО» в 2004 году, метафизическая география поэзии.
То есть, вопрос о том, насколько место обитания, история места, душа, или, скорее, дух места влияет на автора, какое значение для тебя (и твоего творчества) имеет географический, но также исторический и духовный ландшафт Израиля, Леванта. Я это коротко обсуждал в своём эссе о русско-израильской поэзии в «Арионе», и мне кажется, что в твоих стихах эти мотивы тоже присутствуют. Ллюбопытно, насколько это связанные вещи? Существуют несколько вариантов. Для меня эта метафизическая география очень важна, но, мне кажется, в моих стихах, она подсвечена каким-то собственным внутренним светом. Для меня важно переработать материал, но всё равно говорить о себе или, скорее, от себя. Может ли это означать, что один автор, например я, является странником, перемещённым лицом, а другой автор,- скажем, ты,- больше психо-физиологически и органически связан с «географией». В связи с этим интересно поговорить о поэтической географии места, откуда оба мы с тобой происходим, от страны, которая называется Москва. Насколько в нас, в нашем творчестве продолжает жить география Москвы, нашего детства и юности. О центре Москвы и говорить нечего. В самом центре я едва узнаю места, где прошла моя студенческая юность. Странным образом, даже жуткая сталинская имперская архитектура выглядела более естественно, может быть, потому, что мы среди этого выросли, чем вот эта новая покраска, побелка, и остекленение, и оцементирование. Переулки, о которых столько всеми написано, конечно, сохранились, равно как немецкое кладбище на Кукуе, трамвайные пути в Лефортово, особенно осенью…
вечнолетящим пухом.
Да анонимно поезд позовет
знакомо-донным гудом.
И это даже и не тот же звук,
а слепок того звука, сгусток.
Знакомо дышит предвечерний луг.
Все остальное пусто.
Так зверь на память запаха идет,
не напрягая слуха.
Я позабыл, как звонок небосвод,
когда так тихо, сухо.
Почти не узнаваем ближний лес:
оскалы вилл средь сосен, но –
суглинок, супесь,
и электрички дробный гон в ущелья без-
имянных улиц,
где глаз не узнает проулков стык.
Мертв низких окон фосфор.
И все это исчезло за год, вмиг.
Почти неразличимый материк,
где только пух, да запах
дачных сосен.
Так вот, любопытно, насколько для тебя это важно, и насколько это перерабатывается в стих, и как это уживается, и уживается ли, с полным перемещением души в новые координаты? Ведь Левант – это совершенно другое измерение, чем Средне-Русская возвышенность и Москва, не так ли?
А.Б.
Ну, я бы сказал, что существует скорее даже не метафизическая география, а метагеографическая физиология. Антропология. В центре — все равно ты, твой мозг, и твои свойства. География лишь один из факторов, не более значимый, чем, например, был ли твой дедушка любимым сыном в своей семье или то, живешь ли в мирное время. К тому же в каждом из нас присутствуют несколько возможностей. Мне по-разному хорошо (и одновременно плохо) и в Москве, и в Иерусалиме. Воздействие места не определяется тем, находишься ли в нем непосредственно. Оно может быть не явно, как в триллере — черепа в шкафу у тихой старушки, но вполне влияющим на все действия и “атмосферу”.
Продолжая об антропологии. Я из тех, кто подвержен склонности к медитативному, не без примеси аутизма, зависанию в пространстве, будто младенец, загипнотизированный шевелением листьев на ветру. Это не эпизодическое, а основное состояние, как бы главный пейзаж. И в нем словно сам собой постоянно присутствует какой-то мотивчик, напеваемый – “набегающий”, вроде порыва эмоции или ветра. Это шелестение – не реакция на шорох и гул ветра в листьев, а такое же, как они, природное, ни от чего не зависящее, движение. Из него могут “выпасть” стихи, но оно, в принципе, самодостаточное. И от меня зависит только в одном: жив я или мертв, если жив – происходит, если мертв – отыщет еще какой-нибудь резонатор, и мое сознание здесь тоже ни при чем. Но мне с этим – не то, что хорошо, это просто настоящая, единственно подлинная жизнь. Получилось бы оказаться на несколько часов где-нибудь в полупустом парке, хорошо бы не забыть блокнот и ручку. А где – у кинотеатра “Ленинград” в Москве 20 лет назад или вчера на скамейке под развесистой фигой у лепрозория в Иерусалиме – важно, конечно, но все же довольно “внешне”, “условно”, вроде одежды. Но чаще всего попутно происходит вдохновляющая вещь: такое самопогружение создает “подключенность” и к месту, в котором находишься, к его полю.
К тому же в какой-то момент обнаружилось измерение, где разные миры как-то могут сосуществовать. Место усиливает, “проявляет” многое, но “работает” не только это. Единство может проявиться через язык и религиозную традицию, в которой он вырос. В пределе, в идеале модель для ситуации, о которой сейчас идет речь, это исихастский опыт, состояние ранневизантийских отшельников, транслировавших свой страстный покой, благодатность, медитативность — в русскую литературу. Поскольку ее внутренняя основа, как и всей русской культуры, восточно-христианская, возникает возможность встречи языка и его “мета”-географии. Между исихазмом, суффизмом и хасидизмом существуют ощутимые параллели. Речь идет, по-видимому, о весьма схожем компексе переживаний и действий, он обретает различные оформления уже внутри религий.
У меня есть стихотворение, связанное с определенным местом под Иерусалимом, в ущелье реки Сорек в Иудейских горах,. У арабов оно называлось “Источник Отшельника”, в 19 веке бенедектинцы идентифицировали его с пребыванием Иоанна Крестителя “в пустыне”. Насколько я помню, очень похожее “поле”, “состояние места” — в Пафнутьев-Боровском монастыре.
жил бы в легкой пещере питаясь своей немотой
Но меня не хватает на то чтобы быть одному
я бессмысленно пуст как сухой водоем
Чтоб заполнить себя — нужно камень с груди отвалить
и откроется ключ над дугою оплывших террас
и горящим лучом прорастет сквозь меня эта нить
для которой я лишь водовод а источник — вне нас
И тогда я смогу на закате огромного дня
сесть на белые камни у входа в свой ласковый склеп
и прикрывши глаза ощущать как идет сквозь меня
и уходит — не встретив препятствия – смерть
А.Г.:
2. Следующий вопрос — несколько более конкретный. «Современный российский литературный процесс и русская диаспора на данный момент». Насколько это одно и тоже?
То есть, насколько мы, русские литераторы, поэты, являемся органической частью современного российского литературного процесса? Очевидно, что там тоже есть несколько слоёв и линий, как связанных с культурной географией, так и, как ни странно, и с методом коммуникаций – например, толстые журналы, альманахи, региональные издания и, наконец, Интернет, включающий в себя, как и толсто-«Журнальный Зал», так и мутный океан сетевой словесности. Где-то лет 20 тому назад это всё не имело особенного значения, поскольку было чёткое разделение на мы и они. Там, конечно, тоже были некоторые перекрытия, например Российская диссидентская литература, российские авторы, печатавшиеся на Западе, но всё-таки это, в основном, делилось на официальную, официозную или либеральную советскую словесность и зарубежную, эмигрантскую, или назови её, как хочешь. Потом пошёл бурный, пёстрый, мутный поток “смутного времени”, который в себя начал включать всё, и, как ни странно, это совпало с появлением, я имею в виду активизацией, Интернета. Это дало совершенно новые возможности и скорость коммуникаций, обмена и начало быстро стирать грани на электронном уровне. Лет пять тому назад ситуация стала меняться. Во-первых, начала оформляться, уплотняться и обызвествляться политическая иерархия в современной России. Соответственно и в литературе стала оформляться своя иерархия, назови это толсто-журнальная, премиальная или какая-то ещё. Снова напомню, в связи с существованием «Журнального Зала» в течение десяти лет мы, т.е. издание и авторы, находящиеся вне России, находимся как бы в одном поле, в одном гипер-журнале с изданиями, сформировавшимися в новой российской иерархии. Так вот, органическое ли это смешение, нормально ли это? Может быть, так и надо, это естественный процесс, поскольку мы оба находимся в одной республике языка? Т.е. как определить процесс, который происходит сейчас с русской зарубежной словесностью – центробежный или центростремительный?
А.Б.
Центроотползающий… Как сказал в каком-то стихотворении Уэльбек: “Вопрос, где лучше жить, как правило, не стоит: будете жить там, где получится” Размежевание происходит, скорее, не по линиям границ, а по линиям эстетических и этических пристрастий.
Старое деление на официоз и андерграунд по сути своей было связано с тем, что человек решал делать со своим литературным даром: использовать его главным образом как средство для обустройства жизни или как медитирующий использует черную точку на белой стене, но – фактически только так. Политическая ситуация радикализировала выбор: тот, кто входил в официальную систему, терял шансы быть серьезным писателем (поскольку это требует иных степеней свободы), а тот, кто не не хотел, не мог, по своему складу, это сделать – “радикализировался”, превращался в диссидента. Эмиграция освобождала от этого противоречия.
Сейчас какая-то третья ситуация. Определять ее почти не имеет смысла, поскольку она по сути мутна, соединяет в себе несколько взаимоисключающих, вроде бы, элементов. Например, сосуществование свободы информации – с допотопными и не адекватными ничему, кроме лени и тоски, представлениями и текстами. Чуть ли не главная черта нынешнего положения дел ситуации – его неопределенность, или, скорее даже, его зависимость от политики. Один из вариантов – не самый реальный, насколько можно предположить по тому, что происходит сейчас, — это развитие в сторону свободы, разнообразия, живости и пр. Тогда МЕЖДУНАРОДНАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА, о возможности которой я говорил восемь лет назад и которая сегодня является “фактом на местности”, по числу и значительности писателей, живущих не только в России, — тогда Международная Русская Литература может быть расссмотрена, с еще большими основаниями, чем сейчас, как общность, община вокруг родного и любимого языка. Так — различия только продуктивны, а иерархия определяется в какой-то здоровой пропорции между художественным масштабом писателя — и всем остальным. Примерно так же, как в других ведущих мировых языках : английском, французском, испанском.
А.Г.:
3. Является ли поэзия религиозным опытом, или только частью своей совпадает с этим?
Стихотворение – исповедь души, не побоюсь высоких слов. Стихи – это высказывание оригинального автора со своей, всегда узнаваемой интонацией. От чего зависит интонация, от чего зависит этот поворот языка,- от настроения души? Поэзия –это ведь устная форма, не так ли? Самая ранняя из искусств, наверное. Прежде всего – ритм, стук, перестук, напев. Т. е. душе, чему-то внутреннему, не связанному с охотой, собиранием кореньев, уборкой в доме, беганием за автобусом или сидением в трафике – а глубинной структуре художника, его душе – нужно что-то ещё. Так получаются стихи. Назовём это душой, так вот она – душа — чувствует влияние той самой метафизической географии, о которой мы говорили, как-то, возможно, видоизменяется в зависимости от неё и выбирает себе подходящий язык, наречие, диалект, а чаще всего — свою уникальную интонацию. Уникальную интонацию в языке, который используют другие художники вокруг. Об этом почти не пишут, это почти не обсуждают ни в многочисленных литературоведческих, критических, рецензионных и тому подобных статьях, ни во всё прощающем Интернете. Так вот, как соотнести эту старинную, крайне, в каком-то смысле, интимную, а с другой стороны – общественную, устную форму с современной поп-культурой и поэзией, с активностью этого литературного «перпетуум-мобиле», перекачивающего тёплую, сладковатую водичку взаимных похвал, поощрений по сообщающимся сосудам литературных позиций.
А.Б.
Вообще-то, понятие “поэзия”, от чего бы ни вели свое происхождение ее нынешние формы, от гимнов, детских считалок или трудовых песен, — само по себе связано с религией не больше, чем резьба по дереву или по камню. Может оказаться связанным — в каких-то исторических обстоятельствах, если используется в “служении”, оформлении религиозного действия. Но религиозный опыт и слово способны существовать и достаточно разделенно, дистанцированно. Есть, как известно, традиции, где культивируется отказ или воздержание от слова, считается, что связь с высшим может осуществляться более прямо и непосредственно. Исихазм, я о нем уже начинал говорить, — самая близкая генетически для русского слова духовная практика, По гречески исихазм — HESYCHIA, понятие, где присутствуют три смысла: покой, безмолвие и отрешенность.
В наше время стихи — светское, по преимуществу, занятие. При этом они сохраняют память о том виде деятельности — или состоянии, откуда произошла определенная форма высказывания. Соответственно, возникает возможность выстраивать, “по памяти”, иерархии высокого и низкого, оппозиции широкого и узкого, поверхностного и глубокого и тд. Но все же речь всегда идет об исторически-обусловленных формах.
Например, роскошное словосочетание “исповедь души” — ведь в советское время оно звучало иначе. Сильный привкус городского романса, не слишком точной экзальтированности все равно в нем был, так что и тогда в разговоре, аналогичном нашему, пришлось бы, скорее всего, добавлять “не побоюсь этого слова”. Но была и сильная оправдывающая коннотация: одно упоминание слов “исповедь” и “душа” в агрессивно-атеистическом государстве оказывалось жестом свободы, борьбы и человечности.
В любом случае, стихи, любое подлинное высказывание, вряд ли возможны – без сильного душевного и интеллектуального движения, масштаба и напряженности. Примером этого – и психологическим спасением для меня — явилось, в один тяжелый внутренний момент, совпадение внутреннего слома-перелома с чтением “Луга духовного” Иоанна Мосха. Там такой благодатный порыв смирения, что – можно жить. Дар слез… Благодарность за напоминание об этом даре – в “Посвящение Иоанну Мосху”
Блаженный Стратигий был пламенный воск
он пасся в лугах и питался травой
одеждой его – была кожа его
и жидкие пряди волос
Ему даже нечего было отдать
грабителям если б такие нашлись –
лишь только потоки безудержных слез
в пустыне по имени плоть
Скончался Стратигий – как стебель зачах
Душа отлетела – пучком из семян
Лев вырыл могилу ему в тростниках
и серны как дети стояли над ним
Но мне говорили – светлее чем луч
все в тех же лугах подвизается он –
и можно услышать стратигиев плач
в анисовых чащах у Лавры Фаран
От келлий Хузива поднялся я вверх
и что я увидел – не в силах сказать
Но с этой поры как блистающий снег
с вершины Хермона – я таю в слезах
И плачем своим я готов напоить
и черную сою с злаченым крылом
зайцев играющих в прятки с орлом
и узких лисиц и скотов на полях
Когда от Моава нисходит рассвет
и я от пещеры спускаюсь к воде –
навстречу блаженный Стратигий бредет
с кувшином из света прижатым к груди
А.Г.:
4. Давай поговорим о Верлибре, т. е. о свободном стихе.
Мы обсуждали это, нас обоих раздражает даже самая постановка вопроса, популярная в современной российской критике поэзии – о правомочности верлибра. Это, естественно, очевидная чушь, верлибр давно существует в русской поэзии (смотри интервью с главным редактором «Ариона» Алексеем Алёхиным в предыдущем номере «Интерпоэзии)». Тем не менее, любопытно, что линия верлибра существует только как ветвь совремённой русской поэзии. У верлибристов сложился свой круг, свои фестивали, публикации и т.п. Мне кажется, что это совершенно неестественное, анахронистическое разделение. Поэзия – есть поэзия, вне зависимости от того, как она выражена по форме. Сюда, с моей точки зрения, входит и ритмическая, стихообразная проза, или стихопроза. Всё зависит от того, что за этой формой стоит, собственно, как и в любой поэзии, включая любую традиционную форму, например, сонет и так далее, т. е., чем это эмоционально подкреплено и какая личность художника стоит за этим.
Дальше стоит вопрос о технике, опыте, интуитивном чувстве, органике, или психофизиологии данного художника по отношению к той форме выражения, которую он выбирает. Известно, что в русской поэзии верлибр используется меньше, чем, например, в современной американской, и мне было бы очень интересно, чтобы ты прокомментировал по поводу современной поэзии на иврите. Огромное значение имеет сам язык, на котором свободный стих выражен. Т. е., существуют языки, для которых это более естественная форма по той или иной причине. Например, как в американском, английском языке в своё время появился гений – Уолт Уитмен, который поставил очень высокую планку эмоционального потока свободного стиха, расшатавшего традиционные рамки британского английского стиха. И как вообще в искусстве, великие представители в каждой области, великие художники создают свои формы и поднимают художественную форму, — например верлибр — на новую высоту. Очевидно, что вокруг всегда плаваютя рыбы помельче, которые питаются подкормом из среды, созданной великими. Например, можно как угодно относиться к Алену Гинсбeргу, но, вне сомнения, он дал иное, новое звучание американскому свободному стиху, основанному на потоке смутного, но мощного сознания, выраженного в потоке речи. Но английский язык, особенно американский-английский язык — более жёсткий, чем русский, звучание слов само определяет поэтические очертания языка. Там можно меньше держать структуру, держать форму, звучание языка само придаёт определённую ритмичность, если это обеспечено достаточно мощным эмоциональным потоком. Русский язык, как известно, более инфлективный, мягкий, многозначный и поэтому, пожалуй, к верлибру требования более жёсткие, чем к американскому- английскому. Одна из особенностей работы с верлибром, которую я подметил на своём опыте, это то, что верлибр требует одномоментного мощного эмоционального выброса.
Разбросанная бисером
По страницам.
Каждая единица
Обозначает молекулу дыхания
А обозначив, исчезает.
Тает на языке как мята
Оставляя меты тут и там,
Незаметные никому кроме
Членов тайного общества
Никогда не вышедших на площадь.
Площадь оцеплена статуями
Торговые ряды пусты
Памятник смотри в другую сторону
Трамвайные пути заросли бурьяном.
Пахнет тлеющими листьями
И перекличка сторожевых
Стынет на лету в вязком воздухе,
И висит коническими штыками
На гудящей сети
Беспроволочной связи
Чьего-то спутника
Пропавшего без вести.
Стихотворение на верлибре нужно написать «сразу», на одном дыхании, а потом доделывать, подправлять и т. д. Здесь менее возможно подлавливание эмоциональной жёсткости стиховой структуры, как в традиционном русском стихотворении: есть строчка, строфа а потом возможно, используя уже данный камертон, продолжить позднее. Т. е. стихотворение может “подремать” некоторое время. Верлибр, для того, чтобы он получился сильным, должен быть мощным, эмоциональным – языковым выбросом.
А.Б.
Ты спрашиваешь о сегодняшней поэзии на иврите. Соотношение “регулярного” и нерегулярного стиха здесь примерно то же, что в американской поэзии. Регулярные формы последние примерно полвека продолжают жить в основном – в песнях, в детских стихах, в рекламе и тд. Можно сказать, что это осталось в каких-то прикладных сферах. И редко – в серьезной поэзии. Четко и жестко рифмованная и ритмизованная структура должна быть так же жестко оправдана, поскольку не очевидна, не – ожиданна, как “коллекционная” машина на улице. В случае с ивритской поэзией существен “бэкграунд”: разнообразие форм библейской ивритской речи предоставляет вполне достаточно возможностей для развития “музыкальности”, “непосредственного лирического выплеска” и проч. – вне четырехстопного ямба… Речь не собственно о продолжении “библейской поэзии”, бряцании кимвалов, форсированной значительности, а о некоем горизонте, пространстве, в первую очередь – языка.. Скажем, стихотворение Давида Авидана “Междугородный дорожный знак” (в переводе Савелия Гринберга).
что дорога в ад
вымощена добрыми намерениями.
Но мы — несмотря на это — мы не на дороге в ад,
это он на дороге к нам.
И нам предстоит сбить его с пути в нужную минуту.
Антураж, начиная с названия и включая начальный тон, полуразмышления-полуразговора, — естественный сегодняшний, будничный, и изнутри так же само собой, из ткани речи, возникает метафизическое понятие – ад, ни много, ни мало. И здесь же – необходимость, долженствование встречного действия с нашей стороны, что отнюдь не во всех традициях возникает с таким же априорным автоматизмом. И так – этот коротенький текст (в западной системе ассоциаций) оказывается связан, во-первых, с современной ему общезападной культурой (включая не только попытку говорить “во весь голос”, осознанное усилие продолжить традиции авангарда начала 20 века, но включая и цитату, послужившую отправной точкой, она – исходно из христианского мира). А во-вторых, даже как бы без особого персонального усилия, через богемного поэта-“шестидесятника” (последнее — в западной системе ассоциаций), устами Дана Авидана – говорит язык, – и текст имитирует мидраш, притчу…
В современной русской поэзии – я думаю, все на самом деле примерно так же, как во всех “референтных” литературах. Насчет удивительных споров о “правомочности верлибра”… ну, есть же идея, что империя так богата и сложна, что рядом сосуществует разные исторические эпохи, в том числе – в умах. Верлибр – примерно ровесник импрессионизма и всяких технических новшеств. Похоже, не каждый готов в 2006 году поучаствовать в дискуссии о правомочности импрессионизма или о безответственности электричества. Тут есть и более широкая проблематика. Наверно, отношение к верлибру – это отношение к свободе вообще.