Запись беседы Н. Васильевой
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 9, 2010
Наши интервью#
Ханс Магнус Энценсбергер:
“Моя читательская аудитория — это не обязательно немцы”
Запись беседы и перевод с немецкого Н. Васильевой
От переводчика
Ханс Магнус Энценсбергер — неоспоримая, хотя и трудно определимая “величина” в современной немецкой литературе. В прошлом году ему исполнилось восемьдесят лет. В Германии признание пришло к нему быстро. Его литературный дебют в 1957 году произвел эффект “поэтической молниевой вспышки”, а в возрасте тридцати трех лет Энценсбергер был удостоен высшей немецкой литературной награды, премии имени Бюхнера. За немецкими литературными премиями последовали и международные: поэтическая премия имени Габриэле Д’Аннунцио, премия принца Астурийского. В феврале этого года Энценсбергеру была вручена престижная датская премия Зоннинга “за вклад в европейскую цивилизацию”; жюри особо отметило “смелость Энценсбергера как интеллектуала и как поэта и его умение с юмором, иронией и скрытой теплотой сказать нет”.
Русскому читателю произведения Энценсбергера знакомы меньше, хотя отдельные его стихи и эссе печатались в русском переводе уже начиная с 60-х годов. О возможных причинах его малой известности в России, о своих книгах, о Германии, о немецкой истории и о русских впечатлениях Ханс Магнус Энценсбергер рассказывает в эксклюзивном интервью, данном для “Иностранной литературы”.
Беседа состоялась в его мюнхенской квартире.
Наталия Васильева. В 60-е годы вы неоднократно приезжали в Советский Союз, и тогда же впервые были напечатаны по-русски ваши стихи. Расскажите, пожалуйста, о ваших поездках и о том, как сложилась судьба русской книги ваших стихов?
Ханс Магнус Энценсбергер. Вы знаете, старый Союз писателей СССР — это была целая бюрократическая машина. На каждого писателя с Запада имелось там отдельное досье. Все западные писатели были распределены по разным ящикам: одни значились как антисоветские, другие же, наоборот, как соратники по борьбе, а между этими двумя категориями имелась еще одна — так называемые прогрессивные западные писатели. Вот в этом ящике для прогрессивных западных писателей находилось и мое досье, туда меня причислили. Сам я, разумеется, ничего об этом не знал, а там все тщательно собиралось и подшивалось в папку. И в результате я однажды получил приглашение посетить Советский Союз. Тогда считалось, что если немного пообхаживать этих самых прогрессивных западных писателей, то они, возможно, станут fellow-travellers — не соратниками, но по крайней мере попутчиками. А это даже лучше, поскольку членство в какой-нибудь зарубежной партии не особенно и приветствовалось, но симпатизирующих всячески поддерживали. Я, разумеется, очень обрадовался, мне непременно хотелось побывать в России. Я приезжал по приглашению на конгресс писателей в Ленинград, был в Тбилиси на юбилее Руставели — в общем, имел возможность самому все увидеть. По политическим взглядам я был близок левому лагерю, но всегда хотел видеть всё своими глазами, поскольку знал, что тебе только тогда многое станет понятно, когда ты сам где-то побываешь, встретишься с людьми. Все, разумеется, было очень хорошо и интересно, даже Хрущев нас однажды принимал, но при этом ты всегда был — “член делегации”, и зачастую приходилось сбегать с мероприятий, как в школе с уроков, чтобы от этой “делегации” отделаться. С другой стороны, были в “делегации” и свои преимущества: со многими самыми разными людьми — с Эренбургом, Симоновым, Фединым — удалось познакомиться лично, побеседовать с ними. Не обходилось, разумеется, и без споров. Ну, а что касается книги моих стихов по-русски, то получилось вот как: при таких делегациях переводчиком, как правило, работал Лев Гинзбург. Мы с ним подружились, позднее он несколько раз приезжал в Германию. Тогда же он стал переводить мои стихи. Поначалу все шло хорошо, кое-что было напечатано, например, в “Новом мире”. Кто тогда был главным редактором “Нового мира”?
Н. В. Александр Твардовский?
Х. М. Э. Да, Твардовский. С ним я тоже встречался, в “Новом мире” я тоже был. Помню, спорили с ним о Синявском и Даниэле, о самых разных вещах, мне все было интересно. С книгой дела поначалу шли хорошо. В переводе Гинзбурга был подготовлен целый сборник стихов, он был уже набран и напечатан, тиражом, не знаю точно, пять или десять тысяч экземпляров. Но в тот самый момент меня как раз изъяли из ящика прогрессивных западных писателей и поместили в ящик писателей антисоветских.
Н. В. Почему?
Х. М. Э. Почему? Об этом мне стало известно лишь позднее. Я тогда издавал журнал, назывался он “Курсбух” (“Расписание движения”), и там, в этом журнале, была напечатана подготовленная мной подборка материалов о Кронштадте: 1921 год, восстание матросов, роль Троцкого, трагическая история… И это было воспринято как антисоветский выпад.
Н. В. Значит, виной тому были вовсе не стихи?
Х. М. Э. Да, не стихи, но весь тираж был пущен под нож, и книга так и не увидела свет. Сначала напечатали, потом уничтожили. Странно, конечно, потому что со стихами это никак не было связано, а продиктовано только стереотипным мышлением: раз попал в другой ящик — значит, не печатаем. Не такая уж, впрочем, это была трагедия, визу мне все-таки выдавали, и я потом еще много раз бывал в России: “невъездным” не сделали, но печататься не разрешали.
Н. В. Каковы были ваши впечатления от всего увиденного? Вы были разочарованы?
Х. М. Э. В первый раз я был в России, если не ошибаюсь, в 1963 году. Люди тогда жили определенными надеждами, что ситуация изменится к лучшему… В ту поездку, когда нас принимал Хрущев, я был даже удостоен особой привилегии — получил разрешение совершить целое турне по Советскому Союзу. Мне предложили конкретный маршрут. В скольких разных городах я побывал: в Баку, в Ташкенте, в Иркутске, в Новосибирске. Никакой делегации больше не было, я ездил один, и сопровождал меня только переводчик. И этот переводчик был замечательный человек, превосходный знаток и ценитель литературы. Переводчиком он работал, чтобы зарабатывать на жизнь, — это все очень печальная история. Так вот, по вечерам мы сидели с ним вдвоем в каких-то провинциальных гостиницах и вместе составляли отчеты. Он должен был представлять куда следовало отчеты о поездке. Сначала мы не знали, как и что писать, потом начали сочинять, чтобы и они там остались довольны, но чтобы и не переборщить в то же время. Совсем уже невесело, однако, что Костю Богатырева — так его звали, он был сыном, если не ошибаюсь, довольно известного фольклориста, из очень образованной семьи, прошел через лагерь, — убили в подъезде собственного дома, просто избили до смерти. Во время этой поездки мне, разумеется, пришлось столкнуться с разными вещами, но у меня и раньше никаких особых иллюзий насчет советского коммунизма не было.
Н. В. Но вообще относительно этого строя иллюзии были?
Х. М. Э. Возможно, некоторые иллюзии были у меня относительно Кубы. Ситуацию в восточноевропейских странах я знал довольно хорошо. Я много ездил: был и в Польше, и в Венгрии, и на Балканах, в Югославии, мне хотелось самому во всем разобраться. И в какой-то момент я понял: нет, ничего из этого не выйдет, и в Праге тоже ничего не получится. Но, может быть, на Кубе? На Кубе ведь дело обстояло иначе, русских танков там не было, это был автономный процесс, и шел он не так, как в России в 1917 году, когда власть оказалась в руках меньшинства — большевиков же было совсем мало. А на Кубе за Фиделя Кастро поначалу было семьдесят пять процентов населения, люди поддерживали его. И я подумал, а что, если у них и в самом деле получится, надо бы посмотреть, ситуация казалась благоприятной. Поехал на Кубу, но, к сожалению, вынужден был убедиться, что и там ничего не выходит. Тогда для меня окончательно стало ясно — ни к чему хорошему эта однопартийная система не приводит, и в экономическом плане оснований для больших надежд тоже не было. Мне думается, в случае сомнений разумнее все-таки держаться реальности… Но к России я безусловно испытывал особую душевную привязанность. И всякие личные обстоятельства имели тут место: был когда-то женат на русской, ну и так далее… и я был тесно связан с кругом интереснейших людей: ученые, писатели, Переделкино… У меня остались очень добрые чувства и воспоминания о том, как все тогда было. Деньги, к примеру, не играли никакой роли, гораздо важнее были знакомства. Это вообще было скорее меновое хозяйство. А еще — та задушевность в отношениях, прославленные разговоры на кухне, это же все было, я прекрасно помню… Не знаю, как с этим обстоит сегодня…
Н. В. Сегодня это почти утрачено…
Х. М. Э. У меня тоже такое впечатление. Подобным отношениям просто не уцелеть в других условиях. Жаль, конечно, но в общем и целом… Не берусь выдвигать насчет России никаких политических гипотез, для этого я не располагаю достаточной информацией. Мы, разумеется, все несколько подавлены теми новостями, которые до нас доходят: Сталин вроде как опять величайший русский. Это, разумеется, очень грустно слышать, в самом деле грустно. Но все же нет ощущения летаргического оцепенения, чувствуется энергия, воля к жизни, а политические системы — это другая тема… И вот что еще интересно: раньше сфера частной жизни сводилась именно к кухонным нишам, назову это так, а сегодня люди не скрывают своей частной жизни и до политических систем им дела мало. И это уже само по себе большое достижение, поскольку раньше иметь частную жизнь было особой привилегией.
Н. В. А когда вы были в России в последний раз?
Х. М. Э. В девяностые годы. Это были совсем короткие поездки в Киев и в Москву, по линии Гёте-института. Я немного побаиваюсь вечно куда-то несущейся Москвы… Но та моя первая поездка по Советскому Союзу произвела на меня сильное впечатление. У меня до сих пор многое сохранилось в памяти. И наши приятельские доверительные отношения с моим “напарником” по поездке. И то, как он мне сразу сказал: мне велено писать о тебе донесения, но мы все обсудим вместе. Здорово это было. Ведь и такие люди были.
Н. В. А случалось вам общаться с людьми просто на улице?
Х. М. Э. Да, в ту поездку все происходило гораздо проще. Разговорились однажды с молоденькими работницами с фабрики — о поэзии. Дело было в Новосибирске, в октябре, на улице холодно, мороз, и нигде никаких кафе. И вот прямо на улице завязался разговор, сначала как обычно: “Вы откуда?.. А, из Германии…” Люди понаивнее в этом случае всегда спрашивали: “А из какой Германии, из нашей или из настоящей?” “А по профессии вы кто?” И тут вдруг — “поэт”. После этого престиж ваш в глазах собеседника мгновенно возрастал, и на вас смотрели уже с огромным уважением. И тогда в Новосибирске эти девчонки с фабрики — они даже не были инженеры, а обычные фабричные работницы, никогда этого не забуду, — они сначала спросили меня, кого я знаю из русских поэтов. Я стал перечислять классиков. “А из сегодняшних?” Я подумал: они наверняка знают Евтушенко, слышали, конечно же, его имя — он был тогда звездой. И я ответил, что я с ним, с Евтушенко, встречался. Но они только отмахнулись: “Евтушенко — нет, это не то, вот Ахмадулина — другое дело, или, к примеру, Вознесенский…” Они здорово разбирались в поэзии, на меня это произвело сильное впечатление. У нас такого не встретишь.
Н. В. Соглашаясь на интервью, вы сначала не хотели касаться сегодняшних русских проблем, но замечательно, что вы поделились столькими воспоминаниями…
Х. М. Э. Выносить приговоры — это другое, этого я не могу и не хочу, анализ ситуации не делается с ходу… У меня есть хороший друг, немецкий историк Карл Шлёгель, он очень часто бывает в России, он там как у себя дома, у него русская жена, и он мне всегда рассказывает о своих поездках и впечатлениях. Карл Шлёгель написал замечательную книгу “Террор и мечта. Москва. 1937 год”[1]. В самом деле очень интересная книга. Это взгляд на страну изнутри, не то что досужие рассуждения какого-то иностранца. В книге собраны факты и материалы о повседневой жизни; террор и одновременно — эйфория, эта непостижимая двойственность потрясает: с одной стороны — террор, с другой — триумфальные выборы; террор и одновременно гуманнейшая в мире конституция. Или все эти празднования, увеселения, колоссальные парки, Выставка достижений народного хозяйства, это же все было создано в то время, и грандиозное метро — предмет всеобщей гордости. Чувство гордости и одновременно — страх. Жутко себе представить. На меня книга произвела очень сильное впечатление, но с тех пор много воды утекло…
Н. В. А удалось ли вам встретиться с кем-нибудь из русских классиков? С Ахматовой вы не встречались?
Х. М. Э. Встречался. Но не в России, а на Сицилии. Я был там тоже на какой-то писательской встрече. Держалась она царственно. Истинная Царица поэзии — так, наверно, можно было бы сказать. Необыкновенно величественная. Она не казалась высокомерной, а именно величественной. Говорить я с ней не говорил, только видел ее. Перед ней все преклонялись…
Н. В. А Бродского вы знали?
Х. М. Э. Да, его я знал довольно хорошо. Я познакомился с ним еще в Америке, потом мы встречались в Голландии. У нас с Бродским были дружеские отношения, мы обращались друг к другу просто по имени. Бродский… он был симпатичен мне. Очень толковый. Но, разумеется, и самомнение у него, хотя и несколько иного плана, чем у Ахматовой, было немалым — огромное самомнение. Я его однажды спросил: “Скажи, кого из современных поэтов ты особенно ценишь?” А он мне ответил: “Знаешь, для меня, вообще-то, как поэты существуют только Вергилий и Данте; Пушкин, Вергилий и Данте”. Это были, так сказать, поэты его ранга. Но я его все равно очень любил, нельзя же на такое сердиться. Проблема заключалась скорее в другом: он ведь писал по-английски — по крайней мере отчасти перешел на английский, — и я нередко слышал от людей, которые действительно могут об этом судить, что русские его стихи были лучше. Хотя, конечно, их очень трудно переводить. Но знаете, подобное часто случается с двуязычными писателями. Вот, к примеру, англичане утверждают — я-то этого не замечаю, хотя неплохо знаю английский, но англичане говорят, что в языке Джозефа Конрада есть что-то странное, нельзя сказать, чтобы в его английском было что-то неправильное, но нечто чуждое, инородное в нем ощущается. Так же, вероятно, обстояло дело и с английскими стихами Бродского. Некоторая деструкция.
Н. В. Хотелось бы, чтобы вы представили русскому читателю ваши произведения. Отдельные стихи и эссе печатались по-русски, но произведения других жанров менее известны в России, к примеру — “Беглый раб”, одно из ваших ранних произведений, созданное по кубинским впечатлениям и даже положенное на музыку известнейшим современным композитором Х. В. Хенце[2]. В Германии “Речитатив для четырех музыкантов” по мотивам биографии этого “беглого раба” до сих пор исполняют разные музыкальные ансамбли. Как создавалось это произведение и как возникла идея вашего сотрудничества с Хенце?
Х. М. Э. Мы с Хенце вместе были на Кубе, и с этим самым “беглым рабом” я там лично встречался. Он потом очень скоро умер, ему было тогда 104 года. Он произвел на меня огромное впечатление. История его жизни — это история жизни рабов на Кубе, начиная с рубежа веков, история их мятежей, бегства, бродяжничества. Записал рассказ “беглого раба” один кубинский писатель, Мигель Барнет, я же сделал из этого материала нечто вроде либретто. Мы с Хенце не раз работали вместе. А я и позднее писал разные либретто, мне нравится этим заниматься. Знаете, если я нахожу материал, который меня интересует, и нахожу композитора, то почему бы не написать и либретто? Я люблю экспериментировать, мне интересно попробовать себя в театре, или даже в кино, я и фильмы раньше снимал, кроме того переводами занимался. Есть такой тип писателей, я называю их кроты, — это люди, всецело поглощенные одним-единственным делом, на которое направлена вся их энергия. Кафка, к примеру, был крот. Кафка даже писал о кротах. Крот не отступится от своего дела, вам не сбить его с пути, не отвлечь на что-то другое. Но бывают еще и аисты. Аист, тот все время кочует, с места на место перелетает и везде находит себе добычу: то здесь лягушка попадется, то где-то совсем в другом месте. Аист — птица перелетная. Все дело в разнице темпераментов. Вот и я так устроен, что не переношу однообразия, мне было бы скучно заниматься все время одним и тем же.
Н. В. Поэтому вы выступаете в стольких разных жанрах?
Х. М. Э. Да. Иногда это поэзия, иногда проза, эссе, даже научное исследование — наука меня очень интересует, и я много ею занимался. Тут все зависит от темперамента. Или можно сказать так: есть бегуны на длинные дистанции, специалисты по марафону. “Война и мир”, к примеру, — марафон, а стихотворение — это скорее стометровка.
Н. В. Влияет ли для вас выбор темы на жанр произведения?
Х. М. Э. Нет. Знаете, в поэзии тоже встречается узкая специализация: бывают мастера по части политической лирики, бывают — по части лирики любовной, пейзажной и так далее. Я же считаю, что поэзия открыта для всего: тут уместны и математика, и секс, и политика, и какое-нибудь крошечное растение тоже достойно ее внимания. Понимаете, для меня поэзия всеядна. Все, что может быть интересно человеку, находит здесь свое место. А так называемые специалисты думают по-другому, у каждого из них есть своя тема, свой раз и навсегда избранный предмет. Но я не хочу всегда оставаться одним и тем же, я ведь не стою на месте.
Н. В. А проза представляется вам не столь всеохватной, как поэзия?
Х. М. Э. Для меня столь же всеохватным жанром является эссе, и этим оно меня привлекает. Я не пишу академических эссе, в которых сначала, как правило, выдвигается тезис, а затем следуют доказательства. Когда что-то вызывает у меня интерес, я начинаю выяснять, что я по этому поводу думаю, — я же этого поначалу не знаю. Всякий раз это — проба, эксперимент, “опыт”, как у Монтеня. Точно та же установка. С точки зрения формы у данного жанра много преимуществ. В эссе вы можете что-то рассказать, что-то процитировать, сослаться на собственные впечатления; здесь допустимы и приемы репортажа, и некоторая доля автобиографичности. Эссе — очень свободный жанр, не ограничивающий автора строгими правилами. Может быть, этот жанр удается мне лучше, чем другие. Я бы не сказал, что я действительно сильный прозаик-романист, хотя писал и повести…
Н. В. Вы не любите придумывать сюжеты?
Х. М. Э. Да, вероятно, но дело не только в этом — романисту еще необходима широта. Возьмите, к примеру, Набокова — какая колоссальная память на детали, сколько всяких подробностей. Какая эпическая широта, какое терпение. А мне не хватает терпения.
Н. В. Терпения собрать все детали в единое целое?
Х. М. Э. Не только. Ведь как писал Томас Манн? В девять после завтрака садился за стол и до часу дня не переставая писал, трудился как обыкновенный чиновник, и так изо дня в день. А я совсем не так работаю, у меня нет такого терпения. Или же Музиль — тридцать лет просидеть над одной вещью, над этим кирпичом. Я бы не смог, да и не хотел бы.
Н. В. Вы предпочитаете быстро закончить вещь и перейти к новой?
Х. М. Э. Не совсем так. Бывает, что, прежде чем начнешь писать какую-то вещь, сначала лет двадцать обдумываешь ее, развиваешь разные идеи, потом опять откладываешь в сторону, делаешь что-то другое. Но хорошие идеи не забываются и обязательно когда-то к тебе вернутся. Недавно у меня вышла книга — это своего рода биография, семейная хроника, история семьи Хаммерштайнов[3]. А идея этой книги зародилась знаете когда? Лет пятьдесят назад. Однако по разным причинам эта история не превратилась тогда в книгу. Отчасти потому, что доступа к архивам еще не было. Вы только представьте, разве мог я в 1955 году поехать в Москву и попросить: не будете ли вы так любезны выдать мне для работы акты НКВД. Меня бы сочли сумасшедшим. И в Германии тоже архивов не было, их тогда просто еще не существовало. Для многих, кто собирался писать мемуары, вся эта изыскательская работа была в то время просто невозможна. Поэтому я взял эту историю себе на заметку, чтобы, когда наступит подходящий момент, извлечь ее из памяти и начать по-настоящему над ней работать.
Н. В. Но для создания этой книги все-таки потребовалось немалое время?
Х. М. Э. Да, и прошло десять лет, прежде чем я начал писать. Много времени уходит на сбор материала и на всякие детективные расследования, без которых тоже не обойтись, потом нужно найти форму, придумать, как организовать материал. Я слышал, что эта книга выйдет в России, что она переводится, заключен договор… Разумеется, я был бы этому очень рад, ведь вообще-то в России я — ноль.
Н. В. Эта книга, безусловно, будет с интересом встречена в России, ведь она во многом и о нашей истории. И в России вы, конечно, известны.
Х. М. Э. Да нет, чем же? Впрочем, знаете, я не из тех, кто считает, что должен быть непременно известен во всем мире. Хорошо, конечно, если тебя знают в той или иной стране, но зачем же повсеместно?
Н. В. До вашей книги “Хаммерштайн, или Своеволие” вы в своих произведениях редко обращались к немецкой истории. Почему вам захотелось написать книгу именно об этом времени, о периоде национал-социализма, о котором так много уже написано?
Х. М. Э. На то есть особая причина. Русским это должно быть понятно. Знаете, очень часто все изображают лишь в черно-белом цвете: с одной стороны — отъявленные злодеи, все эти люди из служб концентрационных лагерей, эсэсовцы и так далее, а с другой — истинные герои, такие как Штауффенберг. Его сейчас у нас представляют именно таким героем, хотя и в истории Штауффенберга тоже не все просто. Но я еще застал и помню то время, и для меня гораздо интереснее оттенки серого цвета, разные ступени нравственной эволюции человека. Далеко не каждый мог тогда сразу сказать: “Это же преступники”. Далеко не каждый! Подтверждения тому найдутся в любой семье. Вот мой отец, к примеру, вплоть, думаю, до 1934 года был сторонником Гитлера, а в 1934 году, после всех этих массовых убийств по так называемому делу Рёма[4], когда людей ликвидировали абсолютно беззаконно, без суда и следствия, после этого отец мой сказал: “Все, хватит”. Один-единственный год — и такой резкий поворот в сознании. Очень интересно попытаться понять, как и почему это происходит. Или, например, разобраться в мотивах поведения людей, ведущих двойную жизнь: эсэсовец, который вдруг неожиданно кого-то спасает, хотя уже стольких убил. Или же генерал, который говорит — и не потому, что осознал ужас творящихся преступлений, а потому, что иначе война будет проиграна: “Я как генерал с полной ответственностью заявляю, что все это дикость и так нам войны не выиграть”. И тысячи разных других примеров. Мне кажется, это очень хорошо можно понять на примере судьбы самого Хаммерштайна и его близких: как люди попадали в круговерть всех этих событий и как каждый на свой лад пытался найти какой-то выход. Можно ведь и себе самому задать такой вопрос, над этим мало кто сегодня задумывается: а как бы ты себя повел в 1932 году — ну, скажем, был бы ты тогда студентом? Думаю, что я, скорее всего, — надеюсь! — пошел бы к коммунистам, но и это было бы ужасно, просто ужасно. А что же еще оставалось людям делать, другого-то выбора у них не было.
Н. В. В вашей книге вы пишете: “Мы должны быть благодарны судьбе, что нам не довелось жить в то время”. То же можно сказать и о русской истории того периода — как сумели люди прожить и пережить то время?
Х. М. Э. Да, об этом даже подумать страшно. И чтобы по-настоящему понять, почувствовать всю амбивалентность и противоречивость того времени, необходимо строго следовать за документом. Это означает, что мне было не обойтись без писем, дневников, фотографий, архивных материалов, без всего этого — не обойтись ради достоверности деталей. Я не ставил перед собой задачи свести счеты с немецкой историей: что за народ немцы, хорошие они или плохие. Это все слишком общие категории, не дело писателя ими оперировать. Я должен проникнуть глубже.
Н. В. Вы хотели перенести нас в то время?
Х. М. Э. Да. Моей дочери сейчас двадцать два, и она тоже задает себе подобные вопросы: как же это все могло случиться, как вы это допустили?
Н. В. Почему вы вели себя так, а не иначе? Ведь все очевидно — с сегодняшней точки зрения…
Х. М. Э. Да, но тогда-то все было не так уж очевидно. Существует особая разновидность прозорливости, я называю ее прозорливостью задним числом — это совсем неверный подход. Надо увидеть все глазами людей, живших в то время. Для того и необходим писателю документальный материал: я вынужден обращаться к родственникам моего героя, встречаться со всеми этими людьми, с внуками, а те в свою очередь вынуждены открывать ящики своих письменных столов, рассказывать о семье. Только тогда все это складывается в книгу, в историю. Ну, разумеется, и сам он, Курт Хаммерштайн, вызывает у меня большую симпатию, мне очень нравится этот своевольный человек, и его дочери тоже. Я восхищаюсь этими женщинами — какие сильные натуры, какие интересные люди… “У меня нет никакого желания быть героем”, — говорит, например, Курт Хаммерштайн, или: “От страха пользы не будет”. Вот такие жизненные максимы. Есть чему поучиться. Я бы не стал писать книгу, к примеру, о Гиммлере, он мне не интересен, я же не специалист по патологии.
Н. В. В книге вы воссоздаете на основе документальных материалов подлинные исторические события. Как отнеслись к этой книге историки?
Х. М. Э. Многие из них высоко оценили книгу, но кому-то, разумеется, все-таки трудно было ее принять. Историк ведь не может позволить себе домысливать, а я нашел свой особый модус повествования — беседы с умершими. Я ведь писатель. Для историка такое непозволительно, но у литературы в этом отношении есть большое преимущество.
Н. В. В послесловии вы пишете, что книга эта “не претендует на научность” и в ваши намерения “не входило браконьерство на территории историков и архивариусов”. По вашему мнению историческая наука не может адекватно воссоздать какую-то эпоху?
Х. М. Э. Научные исследования очень нужны, но, если вы обращаетесь к прошлому, если вы пытаетесь, например, понять, что представляла собой Франция девятнадцатого столетия, мне кажется, вам не обойтись без Бальзака, не обойтись без Флобера.
Н. В. Необходим личностный подход к истории?
Х. М. Э. Вы можете положить перчатку на стол и разглядывать ее со всех сторон, но вы еще не будете знать всего об этой перчатке, вы можете дать ее подробное описание, запечатлеть ее на фотографии, но понять, что это за перчатка, вы сумеете только тогда, когда наденете ее на руку, почувствуете ее изнутри, а не только снаружи. Важно знать что-то и с той и с другой стороны… Все конкретные факты — это внешняя сторона дела; они должны, разумеется, быть абсолютно точно выверены, я над этим очень скрупулезно работал. Факты, изложенные в книге, никто из историков не опровергал, тут, думаю, я неплохо справился со своей задачей. Но, с другой стороны, мне необходимо было добиться именно этого ощущения изнутри, я хочу представить, как все происходило на самом деле, и в этом мне помогают воображаемые диалоги с моими умершими героями.
Н. В. Такой прием дает вам возможность вступить в диалог с тем временем?
Х. М. Э. Да, и даже в своего рода спор, дискуссию. Все теперь недоумевают: почему Гитлера так долго терпели и почему не устроили путча? А ведь можно об этом спросить самого Хаммерштайна. Но прежде нужно попытаться понять его характер, как бы он стал отвечать на эти вопросы. Журналистов он недолюбливает и поэтому, естественно, поначалу отвечает весьма сдержанно.
Н. В. Вы пишете также, что книга эта “не является романом”. Чем вам не по душе роман?
Х. М. Э. Нет, я ничего не имею против романа, но это не совсем мой жанр. Человеку ведь следует знать, что у него получается хорошо, а что — не очень. Как я уже говорил, мне не хватает терпения, мне бы наскучило много лет подряд заниматься одной и той же историей. К тому же, возможно, нет у меня того особого дара. Знаете, есть в голосе врожденного рассказчика что-то особенное. Я сам однажды был тому свидетелем, в Марокко. Там часто на базарной площади кто-нибудь забирается на ящик и начинает рассказывать разные истории, и настоящий ли это рассказчик, выясняется очень скоро, потому что люди останавливаются, чтобы его слушать. Сам голос заставляет людей слушать. Ему это дано, у него есть дар, дар рассказчика, а у большинства людей этого дара нет, и они потчуют вас, так сказать, полуфабрикатами. Можно научиться подражать, подделываться под настоящего рассказчика, но все равно это будет не то. Вот я, к примеру, люблю экспериментировать в драматическом жанре, но не сказал бы, чтобы я был превосходным драматургом, я не Чехов, до Чехова мне далеко… Быть драматургом — это тоже совершенно особый дар. Я когда пишу, работаю со словами, а драматург, по сути дела, работает с ситуациями. И главное тут — не как сказать, а как показать. Это же совсем разные вещи. Бывает, что драматург одновременно оказывается и прекрасным писателем, превосходно владеет словом — ну, скажем, Шекспир. Такое тоже случается. Но в общем-то, главное для драматурга — это сценическая конструкция, сцепление сценических эпизодов. Мольер, на мой взгляд, ничего не представляет собой как поэт, текст как таковой довольно средний, но все это взаимодействие характеров — потрясающий, колоссальный механизм. Тут ему равных нет. И разве этого мало? Нельзя же уметь все. Никто не в состоянии уметь все. Хорошо уже, если у тебя, помимо чего-то одного, еще довольно сносно получается и что-то другое. Этого вполне достаточно.
Н. В. Экспериментируя в разных жанрах, вы опробовали для себя разные художественные рецепты?
Х. М. Э. В какой-то степени — да. И всякий раз — это новая перспектива. Вот, скажем, так называемый роман для юношества “Где ты был, Роберт?” — это совсем особый взгляд на вещи. Мне интересно было посмотреть на все не своими глазами, а глазами этого самого Роберта, двенадцатилетнего подростка: в какие ситуации он попадает, как реагирует. Или повесть “Йозефина и я” — здесь уже иная перспектива, иная тема, которая занимает каждого, кто имеет какое-то отношение к искусству. У людей искусства нередко наблюдается то, что французы называют dеformation professionelle, профессиональной деформацией, то есть склонность к нарциссизму, болезненное самолюбие, мания величия. У каждого художника свои заскоки. Меня особенно интересовал такой момент: великий поэт, композитор, художник — и одновременно отвратительный человек. Ведь это неправда, что люди искусства — выше и лучше других по своим человеческим качествам. Вовсе нет, они далеко не лучше других — по крайней мере с моральной точки зрения. Были же и Гамсуны, и всевозможные “попутчики”, были и продажные, примеров сколько угодно. Но в то же время, если Гамсун и был за Гитлера, это еще не значит, что он плохой писатель.
Н. В. Жизнь и творчество — разные сферы?
Х. М. Э. Да, все не так просто. У нас тоже не все так уж симпатичны… Я, например, упорно уклонялся от личного знакомства с Бертольтом Брехтом. Я не хотел встречаться с ним лично, хотя такая возможность у меня была. Я предпочитал восхищаться им издали, поскольку знал, что он бесцеремонный эксплуататор, к тому же приспособленец, с близкими ему людьми ведет себя далеко не безупречно. Об этих неблаговидных чертах его характера я знал. Зачем же идти к нему лично, лучше его стихами восхищаться.
Н. В. О Гёте современники тоже отзывались нелестно…
Х. М. Э. Безусловно. Поэтому оба они в некотором смысле подразумеваются в моей повести “Йозефина и я”. Это комедия или скорее трагикомедия, поскольку кончается-то все плохо. Вот видите, и повесть сумел написать.
Н. В. Можно сказать, что Йозефина — в какой-то степени и автопортрет, ведь в монологах главной героини узнаются реплики из других ваших текстов?
Х. М. Э. Автопортрет сатирический, ироничный, если хотите, — попытка взглянуть на какие-то вещи со стороны. Знаете, самопознание имеет свои границы. Человеку трудно самому сказать, какой он, это скорее дело других. Но почему бы все-таки не попытаться создать для себя некий образ, может быть, даже довести отдельные черты до карикатуры, и тогда гораздо яснее становится, чего тебе следовало бы избегать. Нет, мания величия мне определенно не грозит… “Йозефина” — далеко не самая важная из моих вещей, но мне было весело ее писать. Знаете, я вообще люблю позабавиться… Кстати, я хочу вам кое-что показать… Это новый каталог выставки моих “игральных словесных объектов”.
Н. В. Эти экспонаты я знаю, они ведь уже демонстрировались на выставках. Хотелось бы, чтобы и русский читатель о них узнал. Там были удивительные вещи: например, старый, послевоенных времен радиоприемник, где на шкале частот обозначены разные города. И если настроиться на частоту какого-нибудь города, то услышишь стихотворение поэта этой страны — с помехами, треском, но в оригинальном авторском исполнении. На частоте Лондона, к примеру, читает свое стихотворение Уистен Хью Оден, на частоте Вены — Эрнст Яндль, на частоте Парижа — Гийом Аполлинер, а на частоте Ленинграда — Осип Мандельштам. Или другой экспонат: вроде бы обычный домофон с двенадцатью кнопками, а когда нажимаешь одну из кнопок, слышишь голос, возвещающий: “Прогресс”, и всякий раз по-разному — то восторженно, то угрожающе, то хрипло, то утешающе, а один раз даже по-японски. А еще там была “Пила Бакунина”. Почему — пила и почему — Бакунина? Расскажите, как родилась эта идея.
Х. М. Э. Я вам сейчас покажу оригинал. Видите, прямо по зубцам пилы — цитата из Бакунина: “Страсть разрушения есть вместе с тем и творящая страсть”, а на полотнище — другая: “Доверимся же вечному духу, который только потому разрушает и уничтожает, что он есть непостижимый и неиссякаемый источник всякой жизни”[5], а рядом крупными буквами: PAX, МИР… Бакунин меня всегда интересовал. Между прочим, я сам это изготовил.
Н. В. Чем вас привлекала фигура Бакунина? Ведь Бакунин даже считается вашим “персональным святым”.
Х. М. Э. Для каждого человека в определенном возрасте есть в подобных идеях нечто невероятно привлекательное — к черту ваши авторитеты, к черту всякую власть, мы хотим быть свободными людьми. Любой здоровый пятнадцатилетний подросток должен через это пройти, это нормально. Есть тут, разумеется, доля инфантилизма. Но надо сказать, что о марксизме Бакунин писал весьма проницательно, он очень рано увидел, куда заводит централизация. Он очень многое понял, он был совсем не глупым человеком, но только так и остался навечно ребенком. Я даже посвятил ему одно стихотворение…
Н. В. Вы имеете в виду балладу из сборника “Мавзолей”, в которой чередуются два рефрена: “Вернись, Бакунин “ и “Оставайся, Бакунин, там, где ты есть”?
Х. М. Э. Да-да, именно ее. Трудно объяснить, но для меня это в каком-то смысле истинно русский характер… Очень люблю их, русских интеллигентов девятнадцатого столетия… Герцена, например. Замечательная личность. Я написал пьесу по его книге, переводил и издавал его произведения. Герцен, Бакунин, Огарев — их идеи я хорошо знаю, много этим занимался, потому что меня это очень интересовало, как своего рода противоядие против большевизма, как противовес доктринерскому подходу к марксизму.
Н. В. Но ведь и идеи Бакунина не могут служить почвой для новых утопий?
Х. М. Э. Конечно нет, они тоже оказались непригодны, точно так же абсолютно непригодны. Их ведь однажды пытались претворить в жизнь, вспомните испанские события 1936 года. Но кончилось-то все очень плохо, опять ничего путного из этого не вышло.
Н. В. Гражданской войне в Испании 1936 года вы тоже посвятили целую книгу — “Короткое лето анархии. Жизнь и смерть Буэнавентуры Дуррути”. В ней вы используете и русские источники: материалы из книги Эренбурга “Люди, годы, жизнь”, репортажи Михаила Кольцова. Обсуждали ли вы эту тему, когда были в России, родилась ли идея этой книги именно там?
Х. М. Э. Тут не столько личные контакты сыграли роль. Я многое знал о людях, которые участвовали в испанских событиях, — о Кольцове, например. Историей гражданской войны в Испании я занимался очень долго, прочел о ней целую библиотеку.
Н. В. Вас интересовала роль анархистских идей в этих событиях?
Х. М. Э. Анархизм — только один аспект. Интерес к Испании возник у меня еще в пятидесятые годы. Я бывал в этой стране еще во времена Франко. Меня интересовало скорее “сравнительное диктатуроведение”. Ведь все эти диктатуры не были на одно лицо. Я и в Португалии бывал, еще при Салазаре. А в гражданской войне в Испании и немцы принимали участие, это тоже мне было интересно.
Н. В. Занимаясь историей других стран — Испании, Кубы, — вы ставили перед собой цель разобраться в проблемах Германии?
Х. М. Э. Как раз наоборот — я рвался прочь из Германии. Думаю, лет восемь я вообще жил вне Германии. Я вовсе не отказываюсь быть немцем, но не хочу делать это своей профессией. Это не годится как профессия, мир ведь несколько шире и не сводится к одной Германии. Я хочу знать и видеть все.
Н. В. Вы так много занимались переводом — из желания вобрать в себя весь мир?
Х. М. Э. Вбирать все чужое и одновременно раздавать свое — так ведь гораздо интереснее. Кроме того, я сторонник экзогамии: не обязательно брать невесту только из своей деревни. Из другой деревни гораздо интереснее, разве не так? Хотя русская тоска по родине — это, конечно, чувство совершенно особого свойства. Русские в изгнании, они ведь как собаки — вечно изнывают от тоски по родине. Это же правда. Так у вас заведено. Это какой-то миф, что ли, не знаю как назвать, — такое особое чувство. Русским за границей все время чего-то недостает, особенно тем, кто, как это было раньше, не мог вернуться, а когда возвращались, то и с жизнью прощались…
Н. В. Но занимаясь историей других стран, вы все-таки думали о современном немецком читателе? В вашей ранней пьесе “Допрос в Гаване”, посвященной событиям американского вторжения на Кубу 1961 года, вы пишете, что, реконструируя удаленные во времени и пространстве исторические события, вы хотели соотнести их с реальным миром зрителя.
Х. М. Э. Я не пишу для какой-то определенной группы людей, не занимаюсь предварительно изучением рынка, но, работая над вещью, мою виртуальную читательскую аудиторию все-таки себе представляю. Ее сложно описать, определить, и это не обязательно должны быть немцы. Тут все дело в особой восприимчивости отдельных читательских групп. Есть страны, в которых взаимопонимание устанавливается мгновенно. Итальянцы, к примеру, тут же переводят почти все, что я пишу. Можно сказать, что итальянцы меня усыновили. Они выпустили двадцать или тридцать различных изданий моих книг. И у испанцев вышло примерно столько же. А в других странах резонанс меньше. В России, к примеру, резонансная дека почти равна нулю. У американцев тоже. И это характерно для империй. У империй нет потребности во внешнем мире, они живут иллюзией самодостаточности: они же мировые державы. Такое мировосприятие очень свойственно американцам, поэтому они так мало переводят. О русских, конечно, этого не скажешь, в России очень хорошие переводчики. Но заняты и русские, и американцы — это совершенно очевидно — в первую очередь собой, у тех и других уйма своих, внутренних дел и проблем. В университетах, разумеется, есть прекрасные специалисты по иностранным языкам и культурам. Пожалуйста, и финский преподают — все, что только захотите. Это все есть и в Америке. Но чтобы человек с улицы знал ваше имя или чтобы в книжной лавке за углом продавалась ваша книга — нет, такого вы там не встретите, и ничего в этом странного нет. Разве можно требовать, чтобы все вдруг стали тобой интересоваться, с какой стати?
Н. В. А что характеризует вашего читателя?
Х. М. Э. Нельзя сказать, что такой читатель уже существует. Это в определенном смысле читатель виртуальный, который возникает и формируется на основе конкретного предложения. Ведь считается — это общепринятое среди издателей мнение, — что стихи продаются плохо, что на стихах много не заработаешь. Возможно, что так, но если в поэзии вдруг случается событие, если вдруг появляется интересный поэт… Вот, у нас, к примеру, есть молодой автор, ну не совсем молодой, но из тех, кто помоложе, Дурс Грюнбайн, — очень высокое качество стиха, по-настоящему талантливый поэт. Не успела выйти в свет его первая книга, как тут же следом за ней появилось ее второе, а затем и третье издание. Из чего следует, что изначально невозможно было сказать, существует ли такой особый читатель — любитель Грюнбайна, но на основе конкретного предложения сложился определенный читательский круг. И это просто замечательно, что все решает не успешная рекламная кампания, а исключительно “устная пропаганда”, от одного читателя к другому… Доля везения тут тоже, наверно, присутствует — момент должен быть благоприятным, много разных факторов должно совпасть. Однако сколько раз приходилось убеждаться, что хотя и случаются в лирике засушливые периоды, когда ничего особенного в ней не происходит и люди разбредаются кто куда, но стоит появиться на горизонте яркой, одаренной фигуре — как было, например, с Ингеборг Бахман, я это очень хорошо помню, — как тут же образуется определенный круг почитателей.
Н. В. Но вы все-таки чувствуете необходимость вступаться за лирику? Я имею в виду вашу книгу, провокационно озаглавленную “Лирика действует на нервы! (Оказание первой помощи пострадавшим читателям)”. Вы полагаете, что поэзия сегодня перестала быть интересной широкому читателю?
Х. М. Э. Эта книга обращена к школьникам. Их в школе мучают, терзают всякими разборами текстов. Во-первых, не дают читать то, что их интересует, а только то, что нужно по программе. А во-вторых, еще и сочинения заставляют писать о том, чего они совершенно не понимают. Но если текст не трогает ученика, не вызывает у него никаких эмоций и мыслей, что ему тогда писать? Ведь сначала надо ученика увлечь. Надо уметь увлекать людей. И с математикой точно такая же проблема.
Н. В. Вашей книгой о математике “Бес цифр” даже пользуются на уроках в школе…
Х. М. Э. Это мой единственный бестселлер. Продан уже миллион экземпляров, или около того. Тоже результат исключительно устной пропаганды. Никакой особой рекламы не было. Книга переведена на тридцать языков, если не ошибаюсь…
Н. В. А почему книгу о лирике вы выпустили под псевдонимом?
Х. М. Э. Как вам сказать, я же не учитель. А кроме того — так веселее, можно спрятаться под маской, полицедействовать.
Н. В. Вам нравится скрываться под маской?
Х. М. Э. Мне нравится играть.
Н. В. А перевод это тоже игра и маскировка? Чтобы уйти от исполнения роли немца?
Х. М. Э. Да, безусловно, чтобы выйти из этой роли и потом опять в нее войти.
Н. В. А те исторические фигуры, к которым вы обращаетесь в ваших произведениях: Дидро, Гёте, Брентано — тоже роли?
Х. М. Э. Это как раз тот самый случай с перчаткой. Если вы читаете обычные литературоведческие работы, у вас еще не возникает представления о том, как все было на самом деле. Но когда вы держите перед глазами подлинные письма, когда у вас в руках оказывается рукописный оригинал, листок, который, может быть, лет сто уже никто не читал, и вы строчку за строчкой разбираете текст и под конец письма вдруг замечаете, как все торопливее и небрежнее становится почерк… Отчего? А оттого, что пишет человек вечером — “почта уходит в девять”, сказано в письме. Значит, ему надо быстро дописать письмо, они же тогда не общались друг с другом по телефону, как сегодня; сегодня он бы просто позвонил своей возлюбленной. И в этот момент вы вдруг начинаете ощущать ту обстановку, то, как он сидит при свете свечи и пишет. И почтовые сборы тоже были в то время весьма высокие, но писание писем было для людей страстью. Писали они второпях, времени всегда не хватало, но писали непрерывно, огромное количество писем, невыразимо прекрасные письма писали. И вот, разбирая все эти каракули, все эти помарки и вычеркивания, вы вдруг начинаете представлять себе этого человека, как он сидит в трактире, почтовая карета вот-вот должна отойти, на столе коптилка, свет такой тусклый — и тогда вы действительно можете понять, как все было.
Н. В. Именно поэтому нужно извлекать из архивов документальный материал и возвращать его к жизни в новом тексте?
Х. М. Э. Думаю, да. Иначе вам не продвинуться дальше общих тезисов, не выйти за рамки статьи для энциклопедии. К тому же мне нравится комбинировать, монтировать документальный материал. Это как монтаж киноленты. Мы, вообще-то, должны радоваться, что и скучные книги тоже пишут и издают, многотомные собрания неопубликованного наследия со сносками, примечаниями, с огромным аппаратом. Это все, разумеется, очень трудно читать, но здорово, что это есть в нашем распоряжении, иначе мне всякий раз нужно было бы обращаться в отдел рукописей. В мире литературы не обойтись без педантов.
Н. В. Чтобы у другого была возможность играть с материалом?
Х. М. Э. Да, но я бы сказал, что в писательском сообществе должны быть и свои аферисты, свои мошенники, свои ветрогоны. В русской литературе мне сейчас никто в качестве примера в голову не приходит. А здесь у нас есть один весьма одаренный автор, его зовут Рауль Шротт[6]. Он, например, издал новое переложение “Илиады” Гомера. Кроме того, еще и “Эпос о Гильгамеше” перевел. Мы с ним знакомы: не думаю, чтобы он вообще знал месопотамские языки. Тогда возникает вопрос: как, с какого языка он переводил. Любой критик, любой ученый-академик, разумеется, скажет: “Да это же надувательство чистой воды”. Или еще пример — Рауль Шротт перевел стихи с валлийского. Валлийский — безумно трудный язык. Другому бы, наверно, лет пятнадцать потребовалось, только чтобы эти тексты понять, а он взял и перевел. И получились по большей части очень даже неплохие стихи. Как назвать подобный тип литератора — шарлатан, аферист? Все же я думаю, что в огромном аквариуме литературы должны плавать и разные причудливые рыбки. Рауль Шротт подготовил еще и сценическую версию “Гильгамеша”. Это ведь прекрасная легенда, древнейший миф, очень важная вещь в истории литературы; но большинство людей никогда бы про нее не узнали, если бы Раулю Шротту не пришла в голову идея поставить “Гильгамеша” в театре. Дерзкая, разумеется, выходка, но он ведь не единственный в этом роде, всегда были такие люди. В восемнадцатом веке были чрезвычайно популярны “поэмы Оссиана”, оказавшиеся литературной подделкой одного шотландского поэта[7], — тоже, если хотите, мошенник, аферист, шарлатан, но какое плодотворное влияние оказали его сочинения на литературу, как это занимало и волновало людей. Подумайте, какой успех до сих пор имеют ирландские, кельтские саги, тривиальным романам о кельтах просто несть числа. Откуда такой интерес к этой теме? Оттого, что кто-то однажды позволил себе мошенническую выходку? А пристрастие к сагам в фэнтэзи, все эти переложения легенд о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, — это же все украденные сюжеты. Для людей сверхморальных литература — не самая подходящая сфера деятельности, Брехт тоже занимался плагиатом, он был гениальным плагиатором. Ведь как создавалась “Трехгрошовая опера”, другие пьесы Брехта? Теперь-то об этом уже многое известно. Все эти женщины влюблялись в него, потом — постель, потом — должны были для него писать. Ну это еще куда ни шло, но самому получать немалые гонорары, а им — ни гроша… Нет, это уже слишком. Если мы, писатели, и приворовываем порой, то не карманные же мы воришки, в конце концов.
Н. В. А может ли вообще писатель обойтись без так называемого воровства?
Х. М. Э. За пару тысячелетий до нас что-то уже было сделано, нам остается только продолжать. Оригинальность в писательстве — вообще понятие относительное.
Н. В. Какая эпоха в литературе вам ближе всего? Есть у вас, как у Бродского, свои единомышленники в других столетиях?
Х. М. Э. Есть эпохи, в которых я ориентируюсь лучше, есть такие, где хуже. Восемнадцатый век — мои пенаты, а один из моих личных богов-покровителей — Дидро. Он мне близок по темпераменту. Дидро был непревзойденным мастером диалога — диалога и в устной форме, и письменного. Воображаемые беседы с моими героями в книге о Хаммерштайне были бы без Дидро невозможны, сама тональность беседы — тоже от него.
Н. В. А кто еще такой же близкий вам по духу собеседник? Гёте?
Х. М. Э. Знаете, наставников и учителей у человека обычно бывает много. С Дидро у меня особые, личные отношения. Я его легко могу представить сидящим вот здесь, в моей комнате, и у меня такое чувство, что мы бы очень быстро нашли общий язык. Другие же — это скорее люди, которых ты уважаешь, как, к примеру, Брехта, которыми ты восхищаешься, но не хотел бы оказаться с ними за одним столом. Разные бывают с учителями отношения. Ну а кто еще, не знаю… Рильке, к примеру, Катулл, Овидий — если по линии нисходящей, в глубь веков. Все зависит от того, сколькому ты можешь у учителя научиться или сколько украсть… Очень вредно прислушиваться только к одному наставнику. Это абсолютно неправильно. Нужно иметь много учителей.
Н. В. А Брентано для вас тоже такой учитель, ведь вы о нем написали диссертацию и посвятили ему книгу?
Х. М. Э. Как мастер художественного слова — безусловно: он великолепно владел поэтической техникой, не так уж и просты его стихи, как может показаться на первый взгляд, в них столько загадочного, многозначного. Ну а кроме того, учишься, разумеется, у тех, кем особенно много занимаешься, кого переводишь. Для меня, к примеру, это испанцы… Лорка, Кальдерон…
Н. В. А с каких языков вы переводите?
Х. М. Э. Только с языков наших соседей, правда, даже польского не знаю как следует, а вообще: со скандинавских языков — шведского, норвежского и датского; ну, конечно, с английского; потом — с французского, испанского, итальянского. Что еще?.. Латынь моя плоха, греческий — почти все уже забыл… Да, немного знаю португальский. Но все это — языки из ближайшего окружения, ни одного по-настоящему экзотического; венгерский — вот это, я бы сказал, по-настоящему чужой язык, а все остальные — близкие родственники.
Н. В. Какой вид творчества в большей степени соответствует вашему темпераменту? Вы считаете себя в первую очередь поэтом?
Х. М. Э. Быть поэтом — это не профессия в обычном смысле слова. Вы ведь не можете сказать себе: завтра утром ровно в девять я сяду за стол и буду сочинять стихи — ну, скажем, до пяти вечера. Это же все совсем не так происходит, если только занятие это не превратилось для вас в рутину. Есть такие специалисты: выбрали для себя то, что у них лучше всего получается, и вот тиражируют это, а в результате наступает перепроизводство, влекущее за собой пагубные последствия. Нет-нет, стихи не получаются просто так — по заказу. Эссе, думаю, я мог бы написать в любой момент. Но чтобы подготовить книгу стихов, мне требуется три-четыре года. Есть романисты, которые пишут по роману в год. Для меня это нереально. За такой срок даже материала на книгу не наберется. Всякий раз ведь должно быть что-то новое, а одно и то же по второму кругу — уж нет, увольте.
Н. В. Расскажите, пожалуйста, о вашей книге стихов “История облаков”, она пока не известна в России. Название настраивает на идиллические пейзажи, а на обложке — загадочный черный диск, похожий на грампластинку с дорожками для звукозаписи. Сходный диск нанесен и на внешнюю, прозрачную обложку книги, и, если передвигать ее относительно твердой, от наложения кругов возникают различные узоры… Этот диск — некий символ, или же скорее — игра, провокация?
Х. М. Э. Это работа художника Людвига Вильдинга, называется она “Интерференция структуры круга”. Речь в ней идет об особенностях зрительного восприятия, физиологии зрения, об оптических обманах — в сборнике есть стихотворения на эту тему. Во всяком случае, эти вопросы очень меня интересуют. Кроме того, я не люблю скучных обложек. Я всегда сам занимаюсь оформлением моих книг, решаю, каким будет шрифт, как должны выглядеть страница, форзац, обложка. Я все продумываю, как настоящий типограф, и это мне очень нравится. Иметь такое право — разумеется, особая привилегия, но в моем издательстве я всегда могу сказать: мне хотелось бы, чтобы книга выглядела так-то и так-то.
Н. В. А как “Интерференция структуры круга” связана с историей облаков?
Х. М. Э. Не напрямую. Дело в том, что наше зрительное восприятие очень многопланово. Объективного восприятия не бывает. Возьмите два предмета красного цвета, на расстоянии они покажутся вам почти одинаковыми по цвету, а если вы их поставите рядом, то сразу убедитесь, что это два совсем разных оттенка красного. Вот эти неожиданные открытия меня и занимали. Это такая забавная игра — не больше.
Н. В. И все же есть в этой обложке, наверно, и отсылка к точным наукам, к математике?
Х. М. Э. Да, разумеется, тут много различных аспектов. Не так уж важно, чтобы обнаруживался какой-то символический смысл, важно, чтобы угадывалась многозначность, точно так же как в словах: ведь они означают не что-то одно, а имеют много разных значений…
Н. В. И проявляют это в соседстве с другими словами?
Х. М. Э. Вот именно, это и есть интерференция. И естественные науки тут важны, и физиология, и семантика, если вам угодно. В том и состоит игра — дать читателю самому выбрать, что ему интересно, не надо все ему до конца разъяснять… Я хочу предоставить читателю необходимые компоненты целого, а думать он должен сам. В моей книге о Курте Хаммерштайне вы не найдете однозначной и окончательной оценки этой фигуры, но зато все главные элементы, которые позволят вам воссоздать для себя его образ, там есть. Остальное зависит от вас. Если вы, к примеру, нацист, то сделаете для себя иные выводы, чем если бы вы были либералом или коммунистом; мужчина или женщина тоже будут судить о нем по-разному. Эхо для каждого будет свое собственное.
Н. В. А через десять лет, возможно, совсем другое…
Х. М. Э. Совершенно верно.
Н. В. Связана ли для вас практика писания-чтения с идеей анархизма, которым вы столько занимались?
Х. М. Э. Чтение — в том смысле занятие анархическое, что никто не в состоянии проконтролировать, что произойдет в голове читателя, когда он откроет, например, вот эту книгу. Этого не может знать ни цензор, ни автор, ни критик, и никто не может это проконтролировать. Такое часто случается, особенно с детскими книгами. Вот, например, известная у нас детская классика “Штрувельпетер”[8]. Книга, казалось бы, написана для того, чтобы научить детей слушаться взрослых и вести себя хорошо. Но на самом деле в головах детей, читающих эту книгу, происходит нечто совсем противоположное. В “Истории о летающем Роберте” мама, например, говорит Роберту: “Не ходи на улицу, сегодня очень ветрено — ты улетишь!” Ну и что же делает этот самый Роберт? Он, разумеется, бежит на улицу, ведь ему-то как раз и хочется — улететь. Это великолепно уловлено. Или в другой истории, где “егоза Филипп”, падая со стула, стягивает за край скатерти со стола все тарелки, кастрюлю с супом и все остальное. Так это же заветная мечта каждого ребенка! В книге постоянно ощущается колоссальная амбивалентность. Думаю, однако, что доктор Гофман, сочинивший эти истории, и сам понимал, что книга его очень по-разному может воздействовать на ребенка, поскольку и душевным порывам, тайным влечениям в ней тоже есть место. И это здорово. Потому она и замечательная книга, что в ней есть и та и другая сторона. Помните историю о малоежке, в которой здоровый, упитанный ребенок вдруг ни с того ни с сего отказывается есть суп: “Не буду я есть суп, и все!” Нет такого ребенка, от которого вы хоть раз в жизни не услышали бы этой фразы: “Не буду я есть суп, и все!” — “Тогда сладкого не получишь!” — “Ну и не надо!” Подобные диалоги знакомы всем, у кого есть дети. Вот где начинается анархизм чтения. Вы никогда не можете знать заранее, на какие поступки подвигнет людей ваша книга. Возможно, люди вычитают в ней для себя такое, что вам будет вовсе не по душе. Никто от этого не застрахован. Я сам с этим столкнулся, когда появилась моя книга о Буэнавентуре Дуррути. Хотя в ней и сказано, что “одну и ту же революцию нельзя сделать дважды…” и “таких людей, как те, что описаны в романе, нигде в мире больше не встретишь”, но я уверен, что наверняка нашлись подростки, которые подумали: “Вот здорово, я тоже хочу быть таким, как Дуррути”. Этого я не могу предотвратить, вот в чем дело. Или жуткий Достоевский, со всеми его страшными “подпольными” идеями…
Н. В. Или Гёте, который своим “Вертером” стольких толкнул на самоубийство?
Х. М. Э. Да, не входило же это в его намерения, и влиять на ситуацию он тоже не мог. С этим приходится мириться.
Н. В. Вы столько путешествовали, бывали в разных странах, восемь лет жили за пределами Германии, но все-таки опять вернулись…
Х. М. Э. Знаете, писатель в конечном счете не может обойтись без своего языка. Я могу, конечно, написать коротенькое эссе по-английски, но я не хочу писать по-английски, просто не хочу.
Н. В. Значит, дело в языке?
Х. М. Э. В языке, ну и, разумеется, в том, что Германия сегодня менее заражена и отравлена, чем это было тогда, после войны. Все отношения в обществе были тогда пропитаны ядом, что весьма неприятно сказывалось на общей обстановке. Представьте, всякий раз перед тем, как пойти к врачу, ты начинал думать: а чем этот врач занимался во время войны? Не очень-то, согласитесь, приятная ситуация.
Н. В. А сегодня приятнее?
Х. М. Э. Да, всё намного проще. Проблем у нас масса, но это ведь проблемы общие. Я с Германией вполне примирился. Я знаю, что и у других тоже не лучше. У всех свои ошибки, свои темные места в истории, свои скелеты в шкафу. И я думаю — трудно, конечно, утверждать это с абсолютной уверенностью, но мне кажется, что до немцев наконец что-то дошло. После Первой мировой войны этого о них нельзя было сказать, тогда они еще ничего не уразумели по-настоящему. Но во второй раз, после Второй мировой войны, они наконец осознали, что мечты о мировом господстве ни к чему хорошему не приводят. Вместо того чтобы въезжать куда-то на танках, гораздо лучше приехать на “мерседесе” или прилететь на “Люфтганзе”. Это намного разумнее и не так по-хамски. Кое-что до них все-таки дошло. Знаете, людские сообщества учатся с большим трудом и очень неохотно. Сколько на это времени уходит, сколько раз приходится повторять одно и тоже… Но ведь немецкого милитаризма нет больше и в помине. И бундесвер не рвется в Афганистан, никто туда не хочет идти. Ведь как было раньше — полковник, отправляясь на танцы, надевал мундир. А сегодня — появись он в форме, кому он будет нужен, с ним и танцевать никто не захочет. Прошли те времена.
Н. В. А не может ли все опять вернуться к старому? “Восьмидневная” война в Грузии показала, что рецидивы милитаризма все-таки не исключены. Во время этого конфликта телеведущий одного государственного канала всерьез расспрашивал отставного генерала, в силах ли Германия, Запад в случае необходимости выиграть войну против России?
Х. М. Э. Кто мог такое сказать? Просто кретин, полный кретин. Семьдесят процентов немцев против интервенции в Афганистан. Это же как раз тот самый урок, который немцы наконец усвоили — и не потому, что им это внушили, а потому, что не хотят его повторения. На второй раз до них наконец-то дошло, что нападать на других нехорошо, что так себя не ведут. Не знаю, осознают ли русские в достаточной мере всю нелепость такого, к примеру, хода мысли: я-то сам по себе ничто, но вот Россия — она великая, ах, великая наша держава. Какому русскому будет от этого сытнее и лучше? Что-то от этих великодержавных амбиций все-таки еще живо. Великая держава, мировая держава — к чему вся эта дребедень? Сильная централизованная власть, огромная империя — обычному-то человеку от этого никакой пользы, одни сложности и неприятности. Разумеется, мысль о потере Украины для русского сознания непереносима. Русь начиналась с Киева, это все — “наши”. Ведь как раньше говорили в России: чехи — “наши”, восточные немцы — “наши”. Чувство гордости за свою великую страну — это же настоящая мифология. Она дает точку опоры, душевное равновесие, в этом ее привлекательность для простого человека. Другой выгоды ему нет. В своем воображении он видит себя частью чего-то великого и могущественного, и это его утешает. Иначе я этого не могу себе объяснить. И немцы, разумеется, тоже были захвачены этим чувством — когда, например, они входили в Париж. Какой-нибудь деревенский дурень, затюканный, абсолютно бесправный, которому только и позволено было, что стоять навытяжку перед начальством, но и его переполняла гордость: мы — самые сильные, мы — победители. Дикость, конечно, ведь ему-то от этого пользы мало, его-то пустят в расход, пошлют в Россию, в окопах будет сидеть и подохнет потом в какой-нибудь канаве, где-нибудь под Сталинградом или в лагере для военнопленных… Ему-то от всего этого могущества какой прок?
Н. В. А почему Россию настойчиво стараются принизить в общественном сознании?
Х. М. Э. Ее не принижают, скорее опасаются — в той мере, в какой в ней дают о себе знать такого рода устремления к великодержавности.
Н. В. А Америка разве не стремится к тому же?
Х. М. Э. Да, это болезнь и американцев — та же самая, симметричная болезнь. Америке тоже обязательно надо быть самой могущественной. Ну и что от этого имеют американцы? Да ничего, кроме всего этого дерьма с Ираком. Ну, теперь они, по крайней мере, хоть переизбрали своего господина. Думаю, та ненависть к американцам, которая выплескивается в разных частях света, — это все плата за их агрессивность, наказание за их империализм. Кто-кто, а мы — настоящие эксперты в этих вопросах. Немцы ведь были хуже всех. Ну а потом пришла расплата: как все нас ругали, как ненавидели! И только теперь, лет сорок-пятьдесят спустя, несколько смилостивились над нами, разрешили — ну ладно, бог с ними, с этими немцами, полюбить-то мы их не полюбим, но пусть живут, если, конечно, хорошо себя вести будут… Обычному человеку в Германии сложно понять такое отношение, поскольку сам он ни в чем не виноват.
Н. В. Поэтому вы и не хотите быть “немцем по профессии”?
Х. М. Э. Да, поэтому я говорю, что хотя я и немец, — мне никогда не придет в голову это отрицать или утверждать, что я не имею к немцам никакого отношения, — но простите, разве это меня характеризует? Я, к примеру, вырос в католической семье, родом я из Южной Германии, потом я мужчина — тоже ведь дефиниция, ну и всякие другие вещи. Мне, например, столько-то лет. Вот что меня характеризует на самом деле.
Н. В. А какую из ваших книг вы хотели бы видеть переведенной на русский язык?
Х. М. Э. Из поэзии, возможно, самое важное — “Гибель ▒Титаника’”.
Н. В. Эта книга лучше всего вас характеризует?
Х. М. Э. Она, похоже, неплохо получилась, совсем неплохо. С тех пор прошло уже достаточно много времени, поэтому, думаю, я могу так о ней судить. Знаете, нельзя сказать, чтобы я был в восторге от всего, что когда-то написал. Какие-то вещи я ценю больше, какие-то — меньше, но эта вещь довольно успешно выдержала испытание временем. Но, может быть, для издателей в России это не так интересно.
Н. В. А последний сборник, “История облаков”? Там очень интересные стихи…
Х. М. Э. Из него можно выбрать отдельные стихотворения, не обязательно же сразу весь сборник переводить, но “Титаник” — это законченная книга. А скоро выходит новый сборник стихов “Ребус”[9].
Н. В. Задачки для разгадывания читателю?
Х. М. Э. Да, и задачки тоже.