Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2010, 12

Круглый стол: Переводу научить нельзя?

Круглый стол: Переводу научить нельзя?

30 марта 2010 года на филологическом факультете МГУ состоялся круглый стол на тему “Переводу научить нельзя?”, организованный журналом “Иностранная литература” и кафедрой общей теории словесности. В нем приняли участие руководители переводческих семинаров Александр Ливергант (семинар РГГУ), Ольга Дробот (скандинавская переводческая мастерская, совместно с Александрой Поливановой), Ксения Старосельская (семинар молодых переводчиков при Польском культурном центре в Москве), Тамара Казавчинская (редактор журнала “Иностранная литература”), Наталья Мавлевич (семинар перевода с французского языка в Московском литературном институте), Владимир Бабков (семинар по художественному переводу в Литературном институте им. Горького), Елена Рачинская (cеминар по переводу норвежской прозы на филологическом факультете МГУ), Александра Борисенко и Виктор Сонькин (семинар перевода англоязычной прозы на филологическом факультете МГУ).

Круглый стол проходил при участии студентов.

Приводим запись состоявшегося обсуждения.

Модераторы: А. Борисенко и В. Сонькин.

 

Александра Леонидовна Борисенко. Давайте поговорим - можно ли вообще учить переводу, и если да, то чему.

Александр Яковлевич Ливергант. Я бы начал с довольно нескладного каламбура, сказав, что переводу может научить не преподаватель, а только перевод. То есть если переводчик занимается переводом и переводит, то в конце концов - хотя это вовсе необязательно - он может начать переводить, и неплохо; если же он только занимается в семинаре, то едва ли.

Ольга Дмитриевна Дробот. Я думаю, что переводу нужно учить, как и всему остальному, - как некоему набору знаний, необходимых навыков.

Ксения Яковлевна Старосельская. Некие основы дать, безусловно, нужно, но, должна заметить, переводческое ремесло, с одной стороны, требует, извините, задницы, а с другой - особого дара, овладеть же этой профессией на приличном уровне при некотором старании может почти каждый.

Тамара Яковлевна Казавчинская. Если есть дар, то ему нужна огранка. Что касается меня - я не так много преподавала перевод. И мне кажется, что научить переводу нельзя, ему можно учить. Учить, во-первых, понимать текст, понимать так глубоко и тонко, как это только возможно, а во-вторых, дать некоторый инструментарий, то есть различные пособия, методы - например, параллельное чтение разных переводов одного автора и так далее.

Виктор Валентинович Сонькин. На мой взгляд, перевод - это ремесло, переходящее в искусство, и отношение к обучению этому ремеслу должно быть примерно такое же, как к обучению сходным видам деятельности, например, музыке. В музыке ведь не все исполнители являют образцы высокого искусства - некоторые просто идут учителями в школу. А некоторые научаются играть джазовые композиции, не зная нот. Точно так же и переводчики: некоторые приходят в профессию из точных наук, из медицины, откуда-нибудь еще - без всякого гуманитарного образования. В том числе, конечно, без обучения в переводческих семинарах. Но для музыканта - для певца, для валторниста - очень неплохо, если он попадет в руки к хорошему преподавателю, который научит его азам - а потом вершинам мастерства, с тем, чтобы сократить этот путь, показать самые эффективные способы достижения профессионализма. Переводческая профессия построена примерно так же: человек может стать очень хорошим переводчиком, никогда нигде не учась, а только работая; я совершенно согласен здесь с Александром Яковлевичем - без того, чтобы переводить, не может быть переводчика, но обучение я бы совсем сбрасывать со счетов не стал.

Наталья Самойловна Мавлевич. Я хотела бы добавить, что перевод - профессия цеховая, в средневековом смысле, с мастерами и подмастерьями. Я не хочу сказать, что мы все здесь гениальные мастера, нет, просто более опытные люди, но переводу учатся не по учебнику, а на практике, точно как подмастерья в цеху. Для переводчика, особенно молодого, среда очень важна. Ведь, кроме студенческих, бывают еще семинары, объединяющие вне стен учебного заведения людей, которые хотят учиться и просто почаще бывать в среде коллег, где ремесло впитывается, вдыхается с воздухом. Я сама несколько лет вела семинар.

Владимир Олегович Бабков. Практически все уже сказано, я только могу добавить, что в этом деле не бывает самородков в отличие от оригинального творчества. То есть человек может родиться писателем и начать сразу писать, и писать неплохо, а чтобы переводить хорошо без чужого вмешательства - мне такие случаи неизвестны. Я преподаватель и, может, немного преувеличиваю, но без того, чтобы что-то у кого-то перенять, совсем в этом деле не обходится - я говорю именно о технических приемах: лучше их перенимать, чем изобретать самому.

Елена Степановна Рачинская. Прозвучало ключевое для самой возможности строить обучение слово - ремесло. Как в каждом ремесле, в переводе есть технические приемы, и важно помочь овладеть ими. Сочетание отличной “техники” и дара необходимо, чтобы стать хорошим переводчиком, но и технику и дар надо развивать, и семинар может дать толчок этому развитию, способствовать ему, стать необходимой питательной средой. Семинар дает возможность поговорить о конкретных вещах в конкретных текстах, ведь замечательно, когда собравшихся интересует какая-то “заковырочка” в тексте и они готовы ее подробно обсуждать, разбираться в смыслах переводимого текста, находить достойные варианты перевода. Формирование среды и составляет одну из главных задач семинара.

А. Л. Б. Мне тоже кажется, что формирование среды - очень важная задача семинара, и, кроме того, есть еще такая социальная функция привыкания к редактуре: соизмерение своего текста и чужого взгляда на этот текст, которое обязательно происходит в семинаре. Семинар - это очень важный, но не единственный способ учиться переводу, ведь очень часто учителем перевода выступает редактор. Хороший редактор тоже может выполнять эту функцию: разбирать текст, показывать приемы. Когда обучение происходит в сообществе с единомышленниками, это просто большое счастье.

В. В. С. Я предлагаю студентам сказать пару слов по поводу того, что мы сейчас услышали.

А. Л. Б. (к залу). Что для вас обучение переводу - техника, инструментарий или среда?

Реплика из зала. В первую очередь среда: обучение в семинарах настраивает мышление на определенную волну. Мы заражаемся друг от друга умением слушать и читать чужой текст, с одной стороны, и смотреть на свой текст как на чужой - с другой. И то и другое для переводчика очень важно.

Н. С. М. Кроме академической, есть еще и другая среда. Я вот с июля месяца хожу как именинница, потому что вся страна полюбила Лилианну Зиновьевну Лунгину, в чьем семинаре я сама выросла! Не помню, чтобы в семинаре было что-то академическое, но есть какие-то этические основы, которыми хороший учитель - и не только перевода - заражает. А в профессии переводчика есть определенные стороны, которые, может быть, не всегда явственны, - я имею в виду не только умение, знание языка и даже талант, но еще и добросовестность, смирение - такие неброские вещи, которые тоже передаются из рук в руки.

А. Я. Л. Дело в том, что семинар - это, действительно, отличная среда, но очень многие молодые переводчики, хорошо занимаясь в семинаре, когда их бросают в воду, начинают тонуть. Они лишаются вот этой питательной среды, всего того, о чем здесь говорилось, и выясняется, что в одиночестве получается гораздо хуже.

А. Л. Б. И тут возникает наш второй вопрос: как долго должно продолжаться обучение в семинаре? Может быть, всю жизнь? Александр Яковлевич, есть предел?

А. Я. Л. Я считаю, что предел не только есть, он должен быть, и довольно скоро. Вечный семинарист - это очень плохой знак: знак того, что он никогда не научится. Должен наступить момент, когда семинарист покинет свою питательную среду, сядет за стол, возьмет карандаш и примется за дело самостоятельно. Семинарский процесс, безусловно, конечен, и кончиться он должен, наверное, каким-то совершенно конкретным заданием, переводом, который ему заказан и в случае успеха выйдет в свет. У меня, впрочем, такого опыта нет, я учу студентов переводить в стол, не то, что выходит в свет. В отличие, наверное, от своих коллег.

В. О. Б. А сколько времени должен длиться такой семинар?

А. Я. Л. Думаю, двух семестров более чем достаточно.

О. Д. Д. Про то, сколько времени должно занимать обучение в семинаре, мне сказать нечего: со студентами я дела никогда не имела. Если вы переформулируете это в “как долго должно продолжаться пребывание в семинаре”, то семинар - это, конечно, вещь прекрасная, и он может тянуться годами, но семинар, действительно, никак не связан с конечным результатом. Какая-то сумма необходимых знаний и умений может быть получена очень быстро. В частности, навык совместной работы, что важно, если люди и дальше собираются работать вместе, единым коллективом. Такие проекты, я знаю, есть, у Елены Степановны [Рачинской]. Не знаю, сколько времени нужно обучаться переводу. А вот семинар как место, куда можно прийти, пообщаться с коллегами и что-то обсудить - это всегда полезно, и не только начинающим, но и опытным переводчикам.

К. Я. С. Тут я могу только присоединиться к Оле. У меня особая ситуация, сходная с Вашей: я не учу студентов, и мой семинар не ограничен во времени - он существует уже десятый год...

А. Л. Б. С одним и тем же составом?

К. Я. С. Нет, состав меняется, но основной костяк, я думаю, человек восемь - всего сейчас их четырнадцать, - а может быть, и десять, занимаются с первого дня и до сих пор. Для нас это своего рода клуб, куда ходят люди самые разные: разного возраста, с разным образованием, разным жизненным опытом, с разным знанием языка - и проблемы возникают очень разные, которые я вовсе не стараюсь унифицировать: я только объясняю семинаристам какие-то азы, которые совершенно необходимы. А дальше - мы делаем книги, как правило, не книгу одного автора, а сборники. С самого начала я попросила у Польского культурного центра денег на издание нашего первого сборника, и поляки нам периодически помогают (дают деньги издательству), мы уже выпустили несколько книг при их поддержке. То есть, в отличие от Александра Яковлевича, мы работаем на продажу. Кроме того, почти все мои семинаристы (кто больше, кто меньше) переводят самостоятельно, на занятиях мы обсуждаем работу каждого, сообща преодолеваем трудности, помогаем друг другу, чай пьем. Таково наше десятилетнее времяпровождение.

Т. Я. К. А сколько членов семинара стали самостоятельными переводчиками? Конкурентными?

К. Я. С. Немного. К сожалению.

Т. Я. К. Кто из них может ходить без костыля?

К. Я. С. Несколько человек могут, они уже опубликовали по одной, а кто-то и по нескольку книжек.

Т. Я. К. И ты их редактируешь.

К. Я. С. Конечно, но ведь Виктора Петровича Голышева я тоже редактирую... Редактировать - значит учить. И помогать. На польские переводы, кстати, не проживешь, все мои ученики где-то работают, заняты по большей части чем-то, не имеющим к переводу отношения.

А. Л. Б. Вы так говорите, как будто на переводы с других языков проживешь (смех в зале).

Т. Я. К. На переводы - если их делают не на скорость, не для того, чтобы редактор потом переписывал книжку, не серийно - не проживешь, и вот это, наверное, то первое, что следует сказать семинаристу. Кстати сказать, у меня в связи с этим вопрос, но как бы на будущее: сколько людей потом становятся профессиональными переводчиками? Профессиональными не в том смысле, что они на это живут, - это было бы слишком хорошо...

А. Л. Б. Это было бы жестоко! (Смех в зале.)

Т. Я. К....а в том, что они считают, что это их главное дело в жизни. Все же остальное просто помогает им это дело осуществлять. Ну, и в связи с этим, вторым вопросом - “как долго продолжается обучение” - мне кажется, что тут очень важна мера, потому что вообще перевод - это же очень одинокая профессия, и человек должен научиться жить в монастырской келье, а не в клубном зале.

К. Я. С. Тем более надо иногда выходить на люди...

Н. С. М. Ну, наверное, действительно есть семинар и семинар. Если говорить о семинаре как об академической дисциплине, то, собственно, тут спорить не о чем: начинается он на первом или там на третьем курсе и заканчивается на пятом. Это установленная норма, и, вероятно, к концу обучения изготавливается этот самый chef-d’oeuvre, опять-таки в средневековом понимании слова: то есть делается перевод, который доказывает, чему же люди научились. Но семинары другого типа, вроде того, о котором упоминала Ксения Яковлевна, или семинара Лунгиной, или шведского семинара Юлианы Яхниной, живут много лет и постепенно превращаются в клубы, куда приходят люди разных возрастов. Это, конечно, и обучение - любая профессиональная среда обучает. Сейчас в Москве много клубов, чего раньше не было. “Билингва”, скажем: собираются люди и что-то обсуждают. Другое дело, что приходит время, и многое меняется, распадается.

Е. С. Р. Учебной программой студентам-норвегистам определен семестровый курс теории и практики перевода на четвертом курсе, а один семестр - это слишком мало, учитывая, что норвежский язык на филологическом факультете студенты учат с нуля. Я поступаю таким образом. Первые два года мы учим язык. На третьем курсе на языковых часах я много времени посвящаю анализу текста, стилистическим и собственно переводческим упражнениям и т. п. Третий курс становится подготовкой к семинару по переводу. После обязательного семестрового семинара, я объявляю спецсеминар по переводу для всех желающих, который длится весь второй семестр четвертого курса и пятый курс. Таким образом, можно сказать, что “обучение” переводу длится с третьего по пятый курс, и этот срок представляется мне оптимальным.

А. Л. Б. У нас семинар, а не обязательный курс, поэтому мы никому ничего не должны были в смысле программы, и студенты к нам приходят разные: бывает, что второкурсники, а бывает, что на четвертом курсе узнают и приходят. И люди ходят к нам все время обучения в университете, и потом - после университета, а иногда недолго занимаются и уходят - бывает по-разному. Но мы уже двенадцать лет ведем семинар по вторникам на шестой паре, и наши старые семинаристы знают, где нас найти, если у них есть такая потребность. В семинаре есть и “старые” участники, и новые, не бывает ситуации, когда приходит совершенно новый состав. Поэтому атмосфера семинара сохраняется из года в год, и есть преемственность. Нам кажется, что это важно. И так получилось, что занятия сами собой разделились на учебный семинар, в котором мы делаем учебные упражнения, и то, что у нас называется издательскими проектами, когда за год, за два образуется группа людей, способных на какую-то серьезную работу. Проектная часть становится в большей степени клубом, работой в кругу единомышленников, но это и учебный процесс: в результате “тесного общения” с текстом мы все многому учимся.

О. Д. Д. Мы пока не коснулись того, чему, в самом деле, нужно научить в переводе? Что является той учебной основой, которую нужно преподать?

А. Л. Б. И отсюда наш следующий вопрос: как построены ваши занятия? Как и чему учат, какие упражнения полезны и так далее?

А. Я. Л. Я стараюсь в течение полутора часов делать со студентами самые разные вещи. Во-первых, мы на постоянной основе читаем и переводим какой-нибудь текст, иногда два текста. Если это два текста, то они предельно разные, скажем, один английский классический, другой - американский современный. Параллельно с этим решаем трудно решаемые проблемы: как переводить диалектизмы? Как быть с говорящими именами? Проблемы и ошибки, связанные с переводом библеизмов - ну и так далее. Читаем мы наши тексты дважды: первый раз - как лингвисты, чтобы понять что к чему, и не обращая внимания на то, что для нас самое главное, а именно русский язык, и второй раз - пытаемся уже шлифовать фразу и объяснять, почему нельзя выразиться так, а нужно - иначе. Это основа наших занятий, но параллельно с этим мы делаем еще несколько вещей. Во-первых, я стараюсь, чтобы мои семинаристы были одновременно и редакторами: они перекрестно редактируют друг друга, и, кроме того, в последние годы я прошу их отредактировать уже изданные переводы, причем тексты переводчиков знаменитых. И очень часто от знаменитых переводчиков летят перья. И бывает, что поделом. Все разговоры о том, что великая школа советского художественного перевода благополучно скончалась и что, дескать, сейчас переводят бог знает как, а тогда переводили безупречно, - это в некотором смысле преувеличение - и в ту сторону, и в эту. И сейчас переводят порой неплохо, и тогда переводили с немалым количеством ошибок. Кроме того, что тоже очень полезно и что студенты очень любят - я делаю их редакторами переводов на язык. То есть они, будучи носителями русского языка, смотрят, как английские и американские переводчики справились в переводе на английский язык с такими непереводимыми авторами, как Лесков, Замятин, Зощенко, Платонов. Мы берем обычно буквально по две-три-четыре фразы. Вот сейчас, например, мои студенты с большим удовольствием “рецензируют” на занятиях только что вышедший американский перевод “Золотого теленка”, который очень хвалили в Америке и который на поверку оказался довольно пресным.

О. Д. Д. Самые удачные вещи происходят на нашем семинаре тогда, когда переводчик получает возможность объяснить или защитить свою переводческую стратегию. Когда он может объяснить, почему он делает именно так, а не иначе. Сравнивать разные стратегии и их результаты кажется мне хорошим способом учиться переводу. Наш ведущий говорил - что художественный перевод отлично сочетается с рерайтингом и копирайтингом. Мне же кажется, что художественный перевод сочетается с ними очень плохо, это совсем разные виды деятельности, но одной из задач учебных семинаров как раз могло бы быть ориентирование людей под разные виды деятельности.

К. Я. С. Толчком для того, чтобы понять, как нужно строить занятия, мне послужила беседа с одной женщиной - не очень даже молодой, с филологическим образованием и никогда не переводившей, она принесла свой первый перевод и попросила: “Объясните: что значит переводить?” Буквально так и сказала. Я поняла, что многие из тех, кто ко мне пришел, просто этого не понимают. Начали мы с того, что сообща перевели один рассказ, маленький, но принадлежащий перу хорошего писателя - замечательный, стилистически ясный, но не слишком сложный. Все этот рассказ перевели, а потом мы несколько занятий каждую фразу обсуждали все вместе и выбирали лучшие варианты. С тех пор мы делаем примерно одно и то же: занимаемся тем, что Оля Дробот называет стратегией перевода - каждый может отстаивать свою стратегию, семинаристы задают вопросы или показывают свои слабые места, и мы пытаемся друг другу помогать, все вместе справляемся с трудностями. Иногда я устраиваю встречи с “полезными” людьми. Скажем, год назад у нас на семинаре побывала Ольга Северская - она профессионально занимается русским языком, прекрасно им владеет, да еще и польский знает. У нас получился долгий, подробный, живой и чрезвычайно полезный разговор. Вот все, что я делаю.

Т. Я. К. Ну, мне рассказывать особенно не о чем, просто потому что у меня не особенно большой опыт перевода и учила я иностранцев, но мне кажется, что очень важно учить людей на образцах русской прозы - на поэзии я не останавливаюсь. Посмотреть, чем отличается русский текст непереведенный от переведенного. Есть разные вещи: например, число фраз, которые начинаются с “когда”, в английском несравненно больше, чем в русском, - я просто на одну деталь обращаю внимание. И когда вы редактируете или переводите, вы должны держать себя за руку. В сущности, вы ведь учите человека замечать подводные рифы. Ну и, конечно, мне всегда важным казалось научить людей разным жанрам, стилям и эпохам.

Н. С. М. Ну, у меня опыт очень разноперый, к тому же в качестве академического преподавателя я, можно сказать, новичок и во многом продолжаю то, что разработал Александр Михайлович Ревич. Наш семинар в Литинституте имеет дело со студентами, которые начинают французский с нуля, и непонятно, как учить переводить того, кто не знает язык. Александр Михайлович начинает с того, что предлагает первокурсникам писать этюды на русском языке. Не совсем такие, какие пишут, скажем, на отделении прозы, а нацеленные на развитие навыков, которые потом обязательно пригодятся. Например, надо, по возможности, точно описать свое ощущение, скажем, тактильное или обонятельное. Или детское впечатление, сон. Таким образом, набираются очень выразительные и вместе с тем очень простые средства.

А. Л. Б. А какие еще темы этюдов бывают?

Н. С. М. Лет десять назад я была на занятии у Александра Михайловича, где студенты переводили большую ремарку к пьесе Метерлинка, описание того, что где стоит на сцене. Это оказалось безумно трудно! Или, например, описание какого-то дома: фронтон, крыша - переводишь, а не видишь! А это очень важно: там потом начинают бегать по крышам. Возвращаясь к этюдам, очень часто их тематика связана с детством, поскольку у ребенка чувства обострены и, так сказать, не засорены. Такие упражнения требуют не поэтического парения, а поиска точнейших слов. Из них-то, кстати, и возникает поэзия. Вообще же, мне очень нравится система одного французского учителя начальных классов, которая называется “принцип зеленого листа”. Он берет древесный лист и на его примере рассказывает ученикам и о геометрии, и о биологии, и о физике, и о художестве. Так вот, мне кажется, что на первых порах не важно, что переводить, был бы добротный, органичный текст. Так или иначе там все равно всплывут основные проблемы. Когда досконально разбираешь текст, непременно наталкиваешься на главное: соотношение свободы и точности в переводе, несоответствие грамматического и логического строя двух языков - я уверена, что сравнительная грамматика должна лежать в основе любого перевода. Обязательно возникнет вопрос, на какой пласт русской литературы лучше ориентироваться. Даже для простеньких детских рассказиков про птичек, которые мы сейчас переводим на первом курсе, надо вспомнить, как писал Бианки. Простые вещи только кажутся простыми, а начнешь разбираться - сразу выяснится, что простого-то ничего и не бывает. Очень важны словарные задания и вообще навык работы со словарями - это, может, мой пунктик, я словари люблю, просто как конфеты, но я знаю, что очень многим переводчикам, даже профессиональным, не хватает этого! То есть не словарей на полке, а мысли, что надо заглянуть в словарь.

В. О. Б. У нас есть то преимущество, что народ более-менее знает английский с самого начала - не идеально, конечно, но что-то уже переводить может. Поэтому мы сразу начинаем с серьезных писателей. Все получают один и тот же текст, неделю его переводят, потом с этими своими переводами приходят, и на семинаре происходит редактирование: каждый читает в произвольном порядке фразу, а остальные пытаются ее отредактировать. Сначала такая задача оказывается совершенно непосильной - люди не знают, что с этой фразой делать? Потом народ постепенно начинает понимать, чтó с этим делать, и тут приобретается сразу несколько навыков: и редактура, и главное переводческое умение - терпеть, когда тебя редактируют. Ты воспринимаешь это нормально: не как ругань, а как руководство к действию. Это все постепенно накапливается. Что же касается материала, то он отбирается довольно хаотически. Я уже говорил, что за несколько лет успеваешь довольно много писателей разных попробовать - это и классика, это и современное, это и non-fiction и так далее, но, естественно, я выбираю то, что и мне самому не противно, но стараюсь, чтобы жанры были представлены поразнообразнее и чтобы авторы были разные: и мрачные, и веселые, и так далее. В основном, нам приходится техническими вещами заниматься, при этом надо вспоминать, что не это главное. Главное - не разгадать загадку, не перевести идиому, не найти ее в словаре - хоть у тебя там двадцать словарей! - главное почувствовать человека, который за этим стоит - его портрет изобразить. Но поскольку техника очень большое значение имеет, особенно в первое время, в первые годы, мне кажется, что самое правильное - это проза классическая, английская, ну, может, и американская, но в основном английская, девятнадцатого века, или, может быть, двадцатого - но без модернизма, главное, чтобы фраза была развернутая, чтобы синтаксис был не очень простой, но и не очень сложный: уровень трудности текста не должен превышать некоего предела.

Е. С. Р. Я уже упоминала, что готовлю студентов к семинару по переводу заранее, т.е. пользуюсь служебным положением преподавателя языка. Анализ текста, который является непременным условием адекватного перевода, я начинаю на третьем курсе. Мы разбираем по косточкам художественные произведения разных эпох. Я также люблю стилистические игрушки. Мы берем короткие тексты и перелагаем их в разных стилях на русский язык. Например, несколько коротких текстов на норвежском на одну тему, но написанные разным стилем. Начинаем с самого простого, например, признания в любви в трех разных стилях - возвышенном, нейтральном и сниженно-разговорном. Или, например, такой вид работы: сначала мы делали классический перевод сказки, в котором, кстати, есть свои подводные камни, хорошо известные переводчикам фольклорных текстов. А потом брали сюжет норвежской сказки за основу и создавали тексты разных жанров - от психологической новеллы, газетной передовицы до рапорта участкового инспектора. Помимо того что такие упражнения обостряют “стилистическое зрение”, формируют навык писать в разных стилях, это еще и очень забавно.

Занятие строится так: все приходят с написанными дома переводами, и мы абзац за абзацем их обсуждаем, студенты перекрестно редактируют тексты друг друга, мы спорим и стараемся научиться слышать друг друга. Мы очень любим приглашать в гости опытных переводчиков, и это представляется мне очень важным: тогда студенты знакомятся не только с приемами и стратегиями преподавателя и друг друга, но и людей, которые занимаются переводом давно и много. Студенты видят, как по-разному можно подходить к процессу перевода.

А. Л. Б. Я буду говорить о том, как устроено учебное занятие, поскольку проектная работа происходит иначе. На учебном занятии все переводят один и тот же текст, причем начинают его переводить прямо в классе: все сидят и переводят первый абзац, после чего читают его вслух, а затем друг друга редактируют. И в процессе редактуры выясняется, что к тексту можно по-разному подойти, что бывают удачные решения, идущие в двух разных направлениях; мы разбираем текст, а потом дома его надо довести до ума. И уже потом то, что получается, разбираем мы с Виктором Валентиновичем - говорим, что у этого текста были такие-то основные проблемы, с которыми большинство людей не справились, или вот такие-то удачи - их можно зачитать. Это кажется нам полезным, потому что первоначальный вариант и последующая доработка дают какой-то диапазон работы над текстом. Тексты мы стараемся выбирать разные, с ярко выраженной переводческой задачей. В одном, скажем, разговаривают американцы и англичане, и писатель играет на том, что они плохо друг друга понимают. В другом тексте неизвестен пол главного героя - писатель искусно избегает указаний на то, мужчина это или женщина, что грамматически по-английски сделать гораздо легче, чем по-русски. В третьем герои обсуждают тонкости английской грамматики, что тоже очень трудно перевести. Кроме того, мы решаем еще и побочные задачи: знакомим студентов с современными англоязычными писателями, со страной, с языком. Иногда наталкиваешься на поразительные вещи. Как-то я увидела в одном из блогов Живого Журнала обсуждение отрывка из Фаулза: там приводилось три существующих перевода этого отрывка, и все три перевирали содержание текста. Там пожилой художник дает интервью молодому, тот его спрашивает, почему же вы были таким пацифистом в Первой мировой войне, а потом в Испанию пошли воевать - хоть и в санитарные войска, но пошли, - и тот ему в такой отрывистой манере, назывными предложениями, говорит буквально следующее: “Белое перо, мой дорогой мальчик. У меня была прямо коллекция этих чертовых штук”; и “Рассел - вот кто меня обратил”. Неясно, что за белое перо, почему у него их была “буквально коллекция”, “Рассел обратил” - это в смысле, чтобы идти на войну или чтобы не идти? Из текста это совершенно непонятно. Весь этот текст представляет собой сплошную загадку. С ним мы работали так: мы его дали студентам и попросили сформировать правдоподобную гипотезу: переводить, не имея вообще никакой гипотезы невозможно, хотя так иногда делают: темное место - ну, я и сделаю его темным, тут же так написано! Так вот, сначала мы вводим запрет на темное место: для того, чтобы его перевести, мы должны хотя бы предположить, что это значит. И студенты строят гипотезы: белое перо - это голубь мира, например, и, исходя из этой своей гипотезы, - переводят.

Н. С. М. Вы им запрещаете заглядывать в словари, справочники?

А. Л. Б. Нет, это просто пятнадцатиминутное упражнение в классе, ни у кого энциклопедии под рукой нет. Полевые, так сказать, условия. Между прочим, бывают ситуации в устном переводе, когда ничего не проверишь, бывает синхрон, в котором даже не переспросишь, поэтому упражнение это небесполезное. Но потом, дома конечно, нужно выяснить, что там на самом деле, и одной Википедии тут будет недостаточно. Но все равно в современной ситуации такой поиск гораздо легче дается, чем раньше. И человек видит разницу между тем, что он прочел сначала и тем, что выяснилось при вдумчивом поиске. Именно поэтому мы стараемся уделять большое внимание контексту, поиску, комментарию.

В. В. С. То, что мы ведем этот семинар вдвоем, имеет дополнительный эффект размывания истины в последней инстанции, что мне представляется для переводчика очень важным, ведь истины в последней инстанции в таком деле, как перевод, нет и не может быть. И при том что у нас установки и стратегии - общие, мы часто в каких-то конкретных вопросах расходимся, спорим, что-то по-разному понимаем...

А. Л. Б. У нас была очень жестокая битва, когда какую-то витиеватую фразу Джулиана Барнса половина семинара и Виктор Валентинович прочли по-одному, а другая половина и я прочли по-другому и долго-долго все это выясняли с носителями языка...

В. В. С....которые тоже давали разные ответы.

А. Я. Л. Короткое возражение к тому, что сказала сейчас Александра Леонидовна, - мне не кажется очень продуктивным, когда семинаристы читают текст вслух. Мне кажется, что чтение текста вслух помогает воспринять его положительнее, чем он есть на самом деле...

К. Я. С. Да, верно.

А. Я. Л....Я считаю, что лучше, когда текст читают глазами.

А. Л. Б. Это, видимо, принципиальное разногласие, поэтому мне хотелось бы, чтобы высказались все. Мы считаем, что важен звук текста и что вслух гораздо слышнее, насколько удалось уловить его ритм, интонацию, какое-то дыхание, и мы поэтому всё читаем вслух. На самом деле, плохой перевод вслух тоже так же обнажен, как и хороший, тут никакая дикламация не поможет.

А. Я. Л. Я еще забыл сказать, что когда мои студенты редактируют текст, то я прошу их каждый раз не говорить, что придется, а критиковать или хвалить текст по плану: они должны сначала назвать фактические ошибки, затем примеры отсебятины, затем примеры буквального перевода и потом уже их отношение к стилю. И последнее, что я хочу сказать в этой связи, я это понял не будучи руководителем семинара, а будучи семинаристом. Я ходил в семинар, где трудились знаменитые переводчики, а я тогда только начинал, и они своей резкой критикой отбили у меня охоту - по крайней мере, на определенное время - переводить. Нельзя очень сильно ругать. Вообще, каждый раз показывать тебе твое место неправильно, ведь может возникнуть “самозапрет” на профессию. И даже если мы сталкиваемся с плохим переводом - а мы сталкиваемся по преимуществу с плохим переводом, - то должны держать себя в руках. И поэтому я очень часто прошу студентов - особенно когда они редактируют друг друга, - отмечать удачные места, то, что получилось. Это очень важно для обеих сторон. И для тех, кого редактируют, и для тех, кто редактирует.

А. Л. Б. Я бы, на самом деле, не согласилась, что мы имеем дело по преимуществу с плохими переводами, у студентов бывают удивительно интересные, яркие решения, и, как правило, есть что отметить хорошее.

Т. Я. К. Да, но перевод - это ведь целое, это же главное. Даже если это всего один абзац, вещь должна быть цельной.

А. Я. Л. Совершенно верно: как правило, они переводят каждую фразу по отдельности. Отдельно взятая фраза бывает прекрасная, но она никак не связана с другой и не связана со всем остальным.

Т. Я. К. И мне кажется, что с точки зрения целого очень важно дать человеку понять, что, вообще говоря, он имеет дело с музыкальным произведением, чем-то звучащим.

А. Л. Б. То есть вы за чтение вслух, я так понимаю?

Т. Я. К. Да, я за чтение перевода вслух. Ведь необходимо установить соответствие: там и ритм другой, впрямую ритм крайне редко передается, и первая фраза - первые две фразы - задает, вообще говоря, вот это движение интонации. Которая не может быть монотонной, и ты должен в тексте это найти, в тексте оригинала. Для того чтобы эта перебивка обязательно существовала.

О. Д. Д. Мы сейчас пошептались с Ксенией Яковлевной и пришли к выводу, что при чтении вслух ты своей интонацией, тем, как ты красиво текст подаешь, текст облагораживаешь, и он, конечно, выглядит получше, чем на самом деле. То же самое, как если бы ты карандашом что-то поправил, и текст теперь выглядит коряво, а потом ты его красиво напечатал на компьютере - смотришь на него - какой прекрасный текст! Чистый и хороший. Трудно в него не влюбиться.

К. Я. С. Конечно, потому что читать тоже можно по-разному. У меня, между прочим, так было с детства: читаешь какой-то текст - неважно, на каком языке: на иностранном, на русском - и после этого начинаешь думать в том же ритме, сохраняешь мелодию прочитанного. То же самое должно происходить и при работе над переводом - так ты в большей степени включаешься в текст, а когда читаешь собственный перевод вслух, то волей-неволей интонируешь, делаешь свои ударения и, возможно, искажаешь истинное звучание. Если же ты безотчетно воспроизводишь внутренне, мысленно ритм, мелодику автора, это помогает настроиться.

А. Л. Б. Наталья Самойловна, вслух или не вслух?

Н. С. М. На наших нынешних занятиях, конечно, вслух. У каждого текста свое дыхание, его легко исказить, и надо разобраться, как он должен звучать. А вообще, это действительно очень сильно зависит от автора...

В. О. Б. Я тут, скорее, с Александром Яковлевичем согласен, лучше глазами, чем вслух, хотя бы потому, что, когда читаешь, не все произносится. Вслух, когда читаешь, непонятно, запятая, или тире, или двоеточие. Не поймешь, какой знак, а это важно. Кижки ведь пишутся не затем, чтобы их вслух читали. Книга, текст, который написан по-английски, рассчитан на то, чтобы его воспринимали глазами. Вы же, когда читаете книжку, не читаете ее вслух себе?

А. Л. Б. Себе - нет, а другим - да.

К. Я. С. Когда читаешь про себя книгу, всегда слышишь, что читаешь...

В. О. Б. Пожалуйста! Пусть себе слышит, на здоровье!

К. Я. С. Мы же говорим “не звучит”, когда читаем глазами!

Н. С. М. Читают же вслух - и не обязательно ребенку сказки, я люблю читать, скажем, перевод Диккенса - он очень хорошо ложится...

В. О. Б. То, что я говорю, конечно, только к прозе относится: стихи - там другая история, наверное, стихи надо вслух читать. Стихи - важно, как звучат, они и пишутся отчасти для того, чтоб их прочесть вслух. А кто будет читать вслух роман?

Е. С. Р. Я стараюсь все-таки читать вслух: ритмический рисунок фразы, текста лучше всего воспринимается на слух. Мне кажется, что тут главное, как читать. Важно избегать художественной декламации, которая неизбежно приукрашивает текст.

Н. С. М. Самое страшное, когда ты точно знаешь: вот так переводить нельзя, а семинарист говорит: “А я так слышу!” И не понимает, что демонстрирует полное отсутствие слуха. Когда слуха нет - всё, пиши пропало. Не объяснишь, не убедишь, не научишь.

О. Д. Д. Мы тут опять пошептались и решили, что первый запрет должен быть - запрет на фразу “А здесь так написано”. (Смех в зале.)

А. Л. Б. А второй - на “Я так чувствую”.

В. В. С. А мне кажется, что фраза “Здесь так написано” должна быть, наоборот, первой в этой ситуации, потому что если мы будем переводить не то, что написано, то что же получится? А вот “я так чувствую” - да, я согласен. Можно пару реплик по поводу прозвучавшего? Насчет смазывания недостатков при чтении вслух - мне кажется, что это дело привычки. У нас на протяжении тех лет, что мы ведем семинар, это стандартная процедура. Читается вслух все - это не декламация, естественно, поскольку у нас не актерский класс, а переводческий, а такое, совершенно функциональное чтение. А по поводу звучания прозаических произведений - Володя, у меня вопрос: вы давно заходили в большой книжный магазин? Там же огромные сейчас отделы аудиокниг, где начитывается все - от “Войны и мира” до уголовного кодекса!

В. О. Б. Это для тех, кто читать не умеет.

А. Л. Б. Он не обязательно читать не умеет, он, может быть, просто шесть часов в день проводит в машине и...

Т. Я. К. Это другой вид искусства!

В. В. С. Это другой вид искусства, но это вид искусства, который очень трудно отделить от литературы. В конце концов, европейская литература изначально была литературой звучащей, а не письменной.

А. Л. Б. Ну вот, нам удалось спровоцировать настоящий спор среди руководителей семинаров, и мне кажется это замечательным, а теперь пойдем дальше, к следующему спору: можно ли доверять студенту перевод для публикации?

Из зала. Можно реплику по этому поводу?

А. Л. Б. Да-да, конечно!

Из зала (Дарья Солдатова). Я была студенткой и занималась в “норвежском” переводческом семинаре у Елены Степановны Рачинской, и по поводу звучащего текста мне бы хотелось сказать, что это, безусловно, дает очень большой плюс. Как у нас было: свой текст перед глазами, оригинал перед глазами, и ты еще слышал то, что перевел другой человек - причем, мы читаем не сразу страницами свой перевод, а, допустим, по абзацу, и из-за того, что человек читает только абзац, сосредоточиваешься на том, какие средства он выбирает и что он хочет этим сказать. По поводу того, что перевод не бывает “правильным” или “не правильным” - нам многое разъяснили наши гости, в частности, и Ольга Дробот; она нам никогда не говорила, что я перевожу “правильно”, а вы на третьем году изучения норвежского переводите “неправильно”, и спасибо большое ей за то, что она нас убедила: мы тоже можем переводить и нас воспринимают такими же переводчиками. Кроме того, колоссальный опыт мы приобрели, изучив в одной книге четыре перевода “Пер Гюнта”: взяли классический текст, известный, любимый во всем мире, взяли четыре перевода, кучу разной критики и уже смотрели на текст с точки зрения выбранной стратегии перевода. И спасибо большое Елене Степановне, которая взяла на себя такую трудоемкую работу и пригласила известных переводчиков, и мы все вместе обсуждали, почему выбран тот вариант, а не этот. И еще нашему выпуску очень повезло, что норвежскому языку нас учил великий переводчик Исаак Рогде. Он переводил со многих языков, в частности, с русского на норвежский, приносил на наши занятия по норвежскому языку свои переводы с русского на норвежский и объяснял, где может, а где не может передать языковую игру. Кроме того, он давал нам норвежский текст норвежского писателя, а оказывалось, что это русский текст русского писателя, которого мы все знаем; таким образом у нас был перевод перевода.

А. Л. Б. Да, это хорошее упражнение.

В. В. С. И все-таки: можно ли доверять студентам и участникам семинара делать переводы для публикации?

А. Я. Л. Ну я уже высказал свою точку зрения - я не вижу в этом смысла. Если работаешь со студентами, которые зачастую и язык-то не слишком хорошо знают, то до публикации дистанция огромного размера. Поэтому гораздо, по-моему, полезнее - научить каким-то первичным навыкам, и на этом расстаться. Но бывает так, что студенты, которые этими навыками уже овладели, продолжают ходить ко мне в последующие семинары, и вот они-то уже нередко начинают переводить самостоятельно. Не в рамках этого семинара, а сами по себе.

О. Д. Д. Тут две вещи. Во-первых, я помню, когда Елена Степановна попросила меня посмотреть работы студентов, я была совершенно поражена: еще бы, все переводят один и тот же текст и все совершенно по-разному. Когда видишь это впервые, испытываешь шок. Исходя из этого, я бы сказала, что семинар - это как школа по обучению вождения автомобиля: то есть пока человек представляет опасность для себя и для окружающих, его не надо выпускать на улицы города. Точно так же и с переводом: человек, конечно, учится для того, чтобы выехать с площадки в город. Окреп - пускай выезжает. Со специальным значком, не спеша - все так делают. Других способов нет: он выезжает, вначале ему помогают, но дальше уже пускай справляется сам.

К. Я. С. Я уже говорила - не знаю, правильно ли это или не правильно тактически, но мне казалось, что разным людям, с разным уровнем знания языка и разными амбициями, будет интересно сделать что-то, что они потом увидят в виде книжки. Я их сразу бросила в глубокую воду: предложила перевести рассказ очень тонкого стилиста, мы очень неторопливо и долго над ним работали, а я - разумеется, при обсуждениях объясняя какие-то элементарные вещи, - читала все переводы (на разных стадиях готовности, по два-три раза) и указывала на ошибки. Я старалась не предлагать своих вариантов, просто на обороте страницы - или в компьютере, как уж получится, - указывала на ошибки, писала свои соображения. Потом мы обсуждали новые варианты. И это была как бы работа над ошибками, но, с другой стороны, впереди маячил реальный результат - будущая книга. Мне казалось, что так всем интереснее работать. А дальше уж так и повелось: мы выбирали для перевода какую-то книгу, сами выбирали, хотя, должна сказать, пару раз оскоромились: выполняли заказ. Не всегда предлагалось то, что нам бы хотелось переводить, но мы не отказывались.

Т. Я. К. У меня соображения человека со стороны, мне кажется, что это и полезно, и опасно. Полезно - просто потому, что люди научаются взаимному редактированию, влезают в некую эпоху, в некий жанр и это делают. Но очень важно, чтобы потом этот жанр менялся. Потому что нельзя научить делать только стулья, нужно научиться делать все виды мебели. И у меня нет уверенности, что если люди переводят, скажем, рассказы определенного жанра, то они потом справятся с чем-то совсем другим уже в одиночку. Это одно соображение. Во-вторых, очень важно сохранять в них самокритическое чутье. От этой круговой замкнутости возникает ощущение, что все образуют нечто единое, и вместе с этим справляются. И возникает чувство, что ты - готовый переводчик. Ложное чувство. Если выпустить человека на тонкий лед, если у него есть ощущение, что реку крепко схватило льдом, то он провалится, и некому его будет уже остановить.

В. В. С. Совершенно согласен с Ольгой Дробот: после того как человек поездит, - сначала по площадке, потом со значком, он может со временем выезжать на улицы города.

Т. Я. К. Но не в автобусе.

В. В. С. Не в автобусе, да. Тамара Яковлевна говорит, что надо учить человека не только стулья делать. Почему? Пусть делает, если у него хорошо получается именно это. Во-первых, есть хорошие мастера, которые умеют делать только стулья; иногда человек хорошо делает стулья, а потом думает - а вот я могу и столы, а стол не получается.

Т. Я. К. Его учат всему, а потом выясняется, что делать он может только стулья.

В. В. С. Да. А кроме того, есть жанры и эпохи столь разнообразные, на которых можно довольно много чему научиться. Я хотел бы, чтобы Саша рассказала про нашу проектную работу.

А. Л. Б. Рассказать про издательские проекты? Мне кажется, что обязательно надо что-то делать вместе со студентами, потому что на учебных занятиях не получается по-настоящему доработать текст. Справедливости ради скажу, что инструктор, который меня учил ездить на машине, считал, что учить надо в реальных условиях, на дороге. И, в общем, у него хорошо получалось. В реальной жизни есть сроки, издательства, работа с редактором, с художником, корректура и так далее. Я считаю, очень полезно пройти этот путь с опорой на семинар. И, по моему опыту, никакого снобизма это не порождает, наоборот, во время редактуры ни одна фраза не обходится без всеобщей правки. То есть студенту никогда не удается прочитать даже одно предложение без замечаний. Мне кажется, что к излишней самонадеянности это не приводит. Но и отчаяния не возникает тоже. И поэтому я за то, чтобы делать на семинарах книгу. Мы делали, например, антологию викторианской детективной новеллы “Не только Холмс”, которая заняла у нас три с половиной года, и это не столько книга про детектив, сколько книга про эпоху: там очень важен и комментарий, и картинки, и статьи об авторах, которые пишут сами переводчики, осваивая при этом еще один жанр - эссе, и над этим мы тоже очень много работаем: переводчики ведь очень часто пишут предисловия про своего автора - кому как не им писать! - и этому всему тоже важно учить. Мне кажется, что наиболее удачным оказалось именно составление антологии, ведь в этом случае семинарист проходит полный филологический цикл.

Н. С. М. У меня опять-таки разный опыт. Когда мы учились у Лунгиной, это было другое время и трудности были другие. Сейчас переводчиков, особенно с более или менее редких языков, так мало, что человек приносит бог весть что - и его сразу печатают. А тогда, в конце семидесятых, нужно было дожить чуть не до седых волос и поработать негром - напилить этих дров я не знаю сколько. Иначе у тебя никаких шансов, если только нет блата. Чтобы перевод взяли в издательство, надо было быть членом Союза писателей, а тут замкнутый круг: чтобы стать членом Союза, надо иметь сорок листов публикаций. Поэтому мы очень долго ходили в мальчиках-девочках, да, впрочем, и были очень еще зеленые, когда пришли в семинар Лунгиной. А она считала, что надо учиться на трудном, надо бросить в воду, и мы все получили по рассказу Бориса Виана - головоломно сложно! - язык, правда, мы знали, все уже закончили вуз. Установка была такая: Лилианна Зиновьевна сказала в издательстве “Художественная литература”, что голову ставит за нас! А поскольку все знали, какой она переводчик, то согласились: редактору нечего будет делать. И, конечно, переводы были очень неровные, и переводчиков-то вышло из семинара не так много. Хотя трое-четверо из двенадцати - это очень хороший КПД. Но рассказы переводили все. И, соответственно, где-то приходилось больше работать семинарскому редактору, а где-то самой Лилианне Зиновьевне. И она встречалась с каждым и раз, и два, и три, и пять, так что в конце концов рассказы выравнивались. Потом мы все вместе делали какой-то проект для “Детгиза”, потом разбились на несколько семинаров. Что же касается нашего с Ниной Хотинской, тоже ученицей Лунгиной, семинара при “Иностранке”, то мы старались менять жанры. Начали с детских сказок, потом взяли хорошие детективы, потом перешли к рассказам Филиппа Делерма. Состав семинара за эти годы не раз обновлялся. Последняя работа была очень любопытная - она еще не опубликована, но, я надеюсь, будет: это очень маленькая, всего полтора листа, книжечка Патрика Модиано “Катрин Карамболь”. Это общий перевод, переводчика будут звать Роман Семинарский (смех в зале), работали мы действительно вместе. Сначала переводили прямо на занятии, не с листа, конечно, предварительно каждый обмозговывал текст, но почти хором. Окончательные фразы рождались прямо здесь, и благодаря этому были заданы стиль и ритм. Мы какое-то время попереводили таким способом, потом выяснилось, что так мы года три будем переводить эти полтора листа, поэтому на лето мы разделили оставшийся текст, а в сентябре собрались и быстренько закончили. В результате, по-моему, получилось неплохо. Там невозможно выделить, где чья работа. Поэтому на вопрос, нужно ли доверять студентам-участникам семинара, я бы сказала: не знаю, нужно ли, но можно! Зависит от студентов и от задачи.

В. О. Б. Вообще невозможно нормально переводить больше, чем втроем. И втроем-то плохо (смех в зале). Поэтому роман - нельзя. Что касается сборников рассказов, Наталья Самойловна напомнила, что когда-то был в этом практический смысл - помочь человеку в первый раз опубликоваться. Практически благородный. Да, рассказы может переводить семинар. Надо только иметь в виду, что у всех в семинаре разный уровень, и тогда идешь на то, чтобы самые плохие переводы вытягивать - но это тогда уже не авторский перевод, а что-то двадцать раз пережеванное. В любом случае, хорошо это не получится, потому что в любом семинаре есть очень разные люди, и одного уровня добиться трудно, да и все равно получается какой-то странный вид производства. Конечно в современных условиях, если студент добился того, чтобы самостоятельно сделать профессиональную работу, надо помогать ему всячески, но весь семинар-то тут абсолютно ни при чем.

Е. С. Р. Я уверена, что проектные работы со студентами делать можно и нужно. А достойна ли такая проектная работа публикации - выяснится в процессе. Мне кажется, что запланировать это заранее трудно. Все происходит постепенно: вызревает и отшлифовывается идея проекта, становится ясно, что есть люди, способные реализовать проект. Участники семинара узнают слабые и сильные стороны друг друга, что дает возможность распределить обязанности. Во всяком случае, именно так и было с аудиокнигой “В стране гномов и троллей. Избранные норвежские народные сказки” (М.: Два жирафа, 2002), переводом книги Томаса Хюлланда Эриксена “Тирания момента. Время в эпоху информации” (М.: Весь Мир, 2003), публикацией и комментированием четырех Перов Гюнтов (Генрик Ибсен. Пер Гюнт. Четыре перевода. Комментарии. - М.: ОГИ, 2006) и с энциклопедией по норвежскому фольклору (В стране троллей. Кто есть кто в норвежском фольклоре. - М: ОГИ, 2008, 2-е изд. - 2009), в состав которой вошло много фольклорных текстов в переводе. В каждом творческом коллективе, в процессе работы над проектом возникают конфликтные ситуации. И разрешать их тоже надо учиться. И главное. Если готовится публикация, значит все всерьез, не понарошку: редактура, корректура, сотрудничество с художником. Это порождает совсем другой уровень ответственности. Для студента участие в проекте - прекрасная профессиональная школа. В проектном семинаре мы сейчас работаем над переводом первого тома двухтомной биографии Г. Ибсена. Задача сложная, поскольку коллективу переводчиков необходимо воссоздать единое стилистическое пространство текста.

Версия для печати