Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2008, 7

Пресс-конференция Анджея Вайды в Польском культурном центре

Накануне премьеры «Катыни», состоявшейся 18 марта, режиссер встретился с журналистами в Польском культурном центре и ответил на их вопросы. В пресс-конференции участвовал директор Польского культурного центра доктор Хероним Граля.

 

Марина Тимашева, радио «Свобода». Все знают, что история Катыни связана с вашей личной историей. Расскажите об этой связи и о том, почему только сейчас стало возможно сделать этот фильм?

Анджей Вайда. С 1945-го по 1989-й год в Польше существовала только одна версия этого преступления - официальная: оно совершено немецкими войсками в 1941 году. Естественно, до нас доходили сведения и исследовательские работы о том, что в 40-м году это преступление совершили спецотряды НКВД. Но поскольку советско-польская дружба должна была длиться тысячи лет, в ее истории не было места ни для чего такого.

И тут же возникает следующий вопрос. Ну хорошо, сразу после 1989 года можно было приступить к делу. Но уже 2008 год - почему же фильм появился только сейчас? Вскоре после войны польская киношкола создала немало фильмов, но они, как правило, делались на основе литературных произведений. Однако не появилось ни одного произведения - романа, повести или сборника рассказов - о Катыни, которые дали бы возможность сделать фильм по их канве. Хуже того, сценаристы, с которыми я работал и которых я уважал, ушли из жизни.

Несколько лет назад я начал работать с молодыми сценаристами, надеясь, что с ними мне удастся реализовать этот проект. Это были люди совсем не бесталанные, но тема была им не близка, и я не мог добиться от них того, чего хотел. За это время я прочел огромное количество самых разных воспоминаний, в том числе жен убитых офицеров и их дочерей, помнивших, чего все это стоило их матерям. Из этого всего я сделал сценарий, который дал мне возможность приступить к съемке. Вот почему фильм появился только сейчас.

Николай Гладких, общество «Мемориал». Есть ли в сюжете фильма эпизоды, связанные с вашей личной биографией, а не только с биографиями ваших родителей?

А. В. Дело не в том, что я хотел рассказать историю нашей семьи. Я понимал, что это первый фильм на эту тему, и в нем должно быть и определенное количество информации, и такой состав действующих лиц, чтобы тема была выражена самым явным образом. Прежде всего я хотел рассказать о мужчинах, среди которых был мой отец, и о женщинах, среди которых была моя мать. Поняв это, я нашел ключ к будущему фильму.

Пилар Бонет, газета «El Pais». Почему в Москве проходят только эти два показа и фильм не идет в широком прокате? Речь идет о запрете или об отсутствии коммерческого интереса?

А. В. Не могу ответить на этот вопрос, потому что это только первая наша встреча, и происходит она благодаря усилиям людей, которые хотели, чтобы эти показы состоялись. Российского прокатчика пока нет, но прокатчиков нет и во многих других странах, потому что правообладатель - Польское общественное телевидение - только приступил к решению этого вопроса. Для меня было важно сделать первый шаг, и мне кажется, что эти два показа дадут всем почувствовать, что фильм был сделан с добрыми намерениями. А участие в фильме такого прекрасного российского актера, как Сергей Гармаш, и его роль также подтверждают эти намерения. Мне очень интересно, как фильм будет принят в Москве.

Хероним Граля. Если позволите, я дополню, поскольку на вопрос о прокате не обязательно отвечать самому мэтру. Хочу напомнить, что правообладатель - Польское телевидение - был связан договором с Берлинским кинофестивалем, согласно которому за пределами Польши фильм демонстрироваться не мог. Два показа, состоявшиеся именно здесь, в Москве, в прошлом году, имели характер закрытый, прошли они благодаря юридической «форточке», поскольку показ на территории миссии является показом на территории данного государства. Таким образом, мы обошли этот запрет. Сейчас, поскольку Берлинский фестиваль закончился, Польское телевидение имеет полное право предлагать фильм любым прокатчикам.

Хочу отметить еще одно обстоятельство. У нас не было никаких проблем с подготовкой и осенних, и сегодняшних показов, тем более что нас поддержала такая влиятельная организация, как Союз кинематографистов России. А запросы на показ фильма на различных ретроспективах и фестивалях как киношными, так и общественными организациями уже составляют в моей папке с надписью «Кинокартина "Катынь"» около 60 страниц - столько поступило разных заявок. 31 марта фильм будет показан на кинофестивале в Санкт-Петербурге. Это значит, что картина уже вошла в культурную «циркуляцию» в России, и за этим показом последуют другие.

А широкий кинопрокат - это уже вопрос финансовых интересов местных дистрибьюторов. Насколько мне известно, представитель Польского телевидения приехал в Москву вместе с паном Вайдой не только для участия в первом публичном показе, но и для установления деловых контактов.

Евгения Квитко, газета «Новое русское слово». Какой реакции на фильм вы ждете от молодого поколения?

А. В. Вопрос, как будет реагировать на фильм молодое поколение, занимал меня с самого начала, как только я принял решение о съемках. Меня спрашивали: Ты хочешь «достучаться» до молодого поколения? Я отвечал: да, хочу! Они мало знают о Катыни, а это неизгладимая страница истории нашей страны. И ты собираешься делать фильм в их молодежном стиле? Нет, говорю, ведь придут и взрослые, которые эмоционально причастны к этой теме. Ну так как же ты объединишь разные поколения? И я решил, что сделаю этот фильм так, как режиссер старый, но не забывший, что когда-то и он был молодым.

Константин Эггерт, Би-би-си в Москве. В сегодняшней России, особенно на высоком государственном уровне, не принято плохо говорить об истории страны. Как ваш фильм будет выглядеть в этом контексте и какой реакции вы ждете от официальных кругов?

А. В. Ответ на этот вопрос мы получим после двух показов, которые сейчас проходят.

Я не жду, что в России будет полное единомыслие по отношению к фильму. Однако нужно помнить, что почти 20 лет назад, когда свобода только пришла в наши страны, президент Горбачев в Кремле передал польским властям документы, свидетельствующие о том, что это советское преступление. Несколько позже по просьбе Леха Валенсы Ельцин в Варшаве передал более подробные материалы по этому делу. Так что здесь есть факты, которые не вычеркнешь.

Если говорить о себе, то я бы хотел получить документы, касающиеся моего отца. Увидеть, чтό в этих документах. За что его необходимо было убить?

Я понимаю, что может существовать сопротивление политического характера. Великой державе трудно признаваться в преступлении, которое совершила ее власть. Но я хотел бы отделить российское общество от государственной системы, от сталинизма. Думаю, наш фильм это различие показывает тоже. Это удалось благодаря великой душе и мастерству Сергея Гармаша, который сыграл, быть может, самую прекрасную роль в этом фильме.

Правду надо показывать, это необходимо для нашего дальнейшего сосуществования. И сцена с героем Сергея Гармаша является подтверждением того, что мы хотим понимания, что наша позиция правомерна.

Барбара Влодарчик, Польское телевидение в Москве. Знаете ли вы, пан Вайда, что на сегодняшнем показе ожидают приезда советника президента России Сергея Ястржембского? Ощущаете ли вы волнение от того, что чиновник столь высокого ранга может присутствовать на показе? Ведь в официальных кругах России многие считают, что нельзя принижать роль великой державы в истории, особенно в истории Второй мировой войны, и обращение к теме Катыни многими воспринимается как антироссийский жест.

А. В. Я очень рад, что на показе могут присутствовать высшие должностные лица. Я очень надеюсь, что этот фильм может сыграть важную роль в наших общих делах. Ведь я с 50-х годов езжу в Москву и в Петербург, где у меня много друзей, и было бы странно, если сегодня, когда мы живем в свободных странах, мы потеряли бы старую дружбу. Я счастлив, что мой фильм вызвал желание у кого-то из представителей власти прийти и посмотреть его.

Опасаюсь ли я, что он может помешать нашим отношениям? Нет! Я думаю, что эта тема должна жить хотя бы на экране, потому что, если бы за столько десятилетий вокруг нее не было нагромождено столько лжи, не потребовалось бы ни этого фильма, ни нашей встречи, ни этого разговора. Я уверен, что рано или поздно мы должны были ее обсудить. И, может, это тот самый момент?

Барбара Влодарчик. Волнуетесь ли вы?

А. В. Конечно. Показ «Катыни» в Москве - нечто совершенно особое, совсем не то, что в Берлине, Лос-Анджелесе или где-нибудь еще, потому что здесь сохранилось живое отношение к этой теме.

Для нас крайне важно, чтобы зрители поняли, что все показанное на экране не направлено против сегодняшней России. Дело в другом. События прошлого постепенно уходят из живой памяти, перемещаясь в книги, в историю. Поэтому важно снять их, пока еще есть свидетели.

Светлана Гаврилина, организация «Солдатские матери Санкт-Петербурга». Буквально сразу после показа на Берлинском фестивале в нескольких петербургских газетах одновременно появились статьи о фильме, где с точностью до запятой повторялись советские штампы (Нюрнбергский процесс признал, что виноваты фашисты, и т. п.) и обвинения в адрес Польши. Только огромный поток писем и вмешательство Санкт-Петербургского «Мемориала» заставили газеты опубликовать опровержения. Сейчас фильм демонстрируется в России. Не кажется ли вам, что появится волна подобных публикаций и фильм невольно будет способствовать разогреванию антипольских настроений? Что делать в таком случае?

А. В. Как говорится, против лома нет приема. Этот фильм создавался для польского зрителя, и наша аудитория ждала его, ведь несколько десятилетий самого события как бы не существовало. 3 миллиона людей, посмотревших «Катынь», доказали, что им картина была нужна.

Я не мог предугадать реакцию всех зрителей за пределами Польши. Еще раз повторю: я сделал все возможное, чтобы фильм не был обращен против людей. Исключительно против системы. А со сталинской системой мы не соглашались и не мирились никогда - и никогда не примиримся!

Хероним Граля. Позволю себе кое-что добавить на правах историка, который 30 лет занимается историей российско-польских отношений. Все-таки голоса, которые время от времени появляются, взять хотя бы пресловутую публикацию господина А. Шандорова в «Невском времени» «Не мытьем, так ‘Катынью’»[3], которая по своему слогу и аргументации напоминают нечто не только хорошо знакомое, но и очень противное. Это доказательство тому, что в обществе, которое декларировало свой сугубо светский, нерелигиозный характер, существует конфликт между верой и знанием, поскольку против многочисленных и пространных изданий российско-польских документов о Катыни выдвигается вера. Совсем недавно в вечерней телевизионной программе один человек в погонах уверял, что это фальшивка английской разведки, которая забросила ее в сейф генсека. Этот человек ради своей глубокой веры пожертвовал очень многим. В том числе убеждением, что у страны, которая родила Штирлица, лучшая разведка в мире. Он процедил сквозь зубы: да, английская была лучше. В этот момент у зрителей появилась мысль: вызывать комментатора или «скорую помощь»?

Юлия Анциферова, телеканал «ТВ Центр». Два документальных фильма о раскопках в Катыни - немецкий и советский - действительно существовали и были показаны в Польше?

А. В. Да. Это подлинные фильмы, но я включил их в очень сжатом виде. Советский идет почти час, немецкий гораздо короче. Почему они были мне важны? Невероятно, но одни и те же кадры комментируются прямо противоположным образом. Показывая следы от пуль в черепах, немцы говорят: таким методом убивал НКВД. Комиссия Бурденко показывает на те же отверстия и говорит: именно так убивали фашисты. Я хотел «столкнуть» их, потому что из этого хорошо видно, как манипулируют фактами. Под одну и ту же «картинку» можно подложить разные интерпретации, и люди будут им верить, считая, что все видели собственными глазами.

Я понимал, что можно было сделать фильм, показывающий всю политическую подоплеку Катынского преступления. И все же решил, что в первом фильме на эту тему не будет Сталина, Гитлера, Черчилля... Это правда, что все разыгрывалось между ними, но что они могли дать мне? Я делал фильм об отце, матери, об обычных людях. Не сомневаюсь, что будет создан фильм и такого рода, где будут показаны все пружины и причины, в силу которых это преступление было совершено.

Вопрос (задававшая не представилась). Мои коллеги уже час как запугивают режиссера. Ну откуда такое представление о российской публике? Не надо выставлять зрителей людьми, не имеющими ни знаний, ни совести. А вопрос у меня вот какой. Я с огромным удивлением увидела в материалах к фильму, что один из авторов сценария - Владислав Пасиковский. Это стало для меня чуть ли не сенсацией. Мы мало знаем сегодняшнее польское кино, но «Псы» Пасиковского время от времени идут по нашему телевидению. Это режиссер совершенно другой формации - и по идеологии, и по своему почерку. Мне очень интересно, как могли соединиться лед и пламень? Я знаю, что поиски сценаристов были долгими. Почему «победителем» оказался Пасиковский?

А. В. Да, это режиссер, который после 1989 года как бы начал создавать новый стиль в польском кино - «экшн», близкий к американскому стилю, и иронический взгляд на некоторые события, близкие нашему сердцу. Пасиковский сделал то, чего в польском кино не было. Он показал тот аспект, который не был известен нашему зрителю - мир агентов, сотрудников службы безопасности, которые ищут свое место в новой Польше и уничтожают документы, показывающие преступления прежнего режима. Я всегда с интересом смотрел его фильмы, потому что считаю их мастерски сделанными и не циничными. Я подумал, что это серьезный человек, которому больше, чем другим молодым режиссерам, есть что сказать и который умеет вести диалог с сегодняшним зрителем. Именно такой сценарист и был мне нужен. Я попросил, чтобы он написал мне для этого фильма различные сцены и диалоги. И не ошибся. Думаю, из молодых кинематографистов, с которыми я работал, он помог мне больше всех. Я всегда буду об этом помнить.

Вопрос (задававшая не представилась). Расскажите, пожалуйста, как вы нашли Сергея Гармаша?

А. В. Мне выпало счастье в 60-е годы работать с театром «Современник», потом мы подружились, я видел их спектакли, застал их переезд с площади Маяковского на Чистые Пруды, дружил с Галиной Волчек и всегда интересовался, какой репертуар она формирует. Четыре года назад она предложила поставить в «Современнике» мой спектакль «Бесы», который почти 15 лет шел в Старом театре в Кракове. Я был очень рад снова поработать в «Современнике» вместе с моей женой Кристиной Захватович, которая была сценографом и делала костюмы. Именно там я встретился с Сергеем Гармашем, сыгравшим капитана Лебядкина.

Мне казалось, что в роли майора Попова самое главное - человек. И я считал, что Сергей Гармаш - есть тот самый человек, он сумеет убедить в своей искренности польских зрителей. Это у него получилось.

Меня очень обрадовало, что он, не задумываясь, согласился играть, даже ничего не зная о роли. Но ему была известна тема фильма, и как очень успешный актер более чем кто-либо понимал, какую ответственность несет перед российскими зрителями.

Я ему полностью доверял. Прекрасно иметь друзей, «друзей-москалей»![4]

Пилар Бонет, газета «El Pais». Вы - человек, имеющий личное отношение к катынской теме. Что, по-вашему, необходимо сделать, чтобы тема Катыни перестала быть камнем преткновения в отношениях России с Польшей и вообще с Европой?

А. В. То, что мой отец там погиб, и то, что я делаю этот фильм в конце своей жизни, мне кажется важным. В этом фильме нет злости, нет агитации, и польские зрители тоже приняли его серьезно, с пониманием. Это по возможности объективное изображение реальных исторических событий.

Я показывал реакцию мужчин и женщин на события, которые оказались для них полной неожиданностью и не имели никакого разумного объяснения. Во-первых, офицеры и солдаты сдались в плен, потому что Польша не воевала с Советским Союзом. Во-вторых, никто и предположить не мог подобной судьбы. Действовало военное право. Военнопленных не расстреливали - даже Германия до конца войны содержала военнопленных в лагерях. Они думали, что будут участвовать в военных действиях против Германии, может быть, где-нибудь не на территории Польши или Советского Союза. То, что раньше или позже война между Германией и Советским Союзом начнется, представлялось им неизбежным. Так что это не только вопрос преступления, но и предательства.

Ирина Воробьева, радиостанция «Эхо Москвы». У польских героев в вашем фильме нет фамилий. Почему?

А. В. Я сделал это вполне сознательно, потому что, хотя фильм основан на исторических событиях и документах реальных офицеров и их семей, я понимал, что если назвать конкретные фамилии, близкие будут говорить: а с ними произошло еще вот это, а почему вы не показали то-то и то-то? Я отбирал факты, иногда соединял детали, относящиеся к разным людям, и подумал, что «анонимность» персонажей будет лучше принята теми зрителями, которые продолжают жить памятью о погибших.

Светлана Хохрякова, газета «Культура». Я видела вашу картину на Берлинском фестивале. Это сложный постановочный фильм. Очень ли трудно было над ним работать? Как определялись места съемок? И второй вопрос: вчера вы встречались с молодыми российскими кинематографистами, каково ваше впечатление от этой встречи?

А. В. Что касается постановочных трудностей, то это, наверное, мой пятидесятый фильм, так что у меня большой опыт и он мне помог.

Я жил в Кракове во время немецкой оккупации недолго, но очень хорошо помню его после 46-го года, когда там учился. Так что мне было легко представить его в те времена.

Сцена на мосту в 39-м году - реальный эпизод, описанный в одном из воспоминаний. С одной стороны мост заполняют люди, бегущие от немецкого наступления, а с противоположного конца навстречу им бегут другие люди, потому что там внезапно появилась Красная Армия.

Больше всего в работе я боялся за молодых актеров: как они найдут свое место в этой теме, столь далекой от них по времени? Но у них все получилось, ведь это и часть истории нашей страны, и часть их семейной истории тоже.

Расстрел происходил в лесу, а лес всегда одинаков. Сегодня там растут высокие деревья, но по снимкам, сделанным в 40-х годах, можно догадаться, как они выглядели тогда.

О вчерашней встрече. Мне очень жаль, что пришлось унести с собой целую гору записок, на которые я не успел ответить. Но мне понравились вопросы, они были совсем не такие, какие мне обычно задавали прежде. Раньше меня спрашивали все больше про технические детали, как делают фильм. Сейчас я вижу, что молодежь ищет ответы на мировоззренческие вопросы: о чем должно говорить кино? в каком мире мы оказались? Это мне очень понравилось. Я верю, что они найдут свои ответы на вопрос, что это за мир и какова их роль в нем. А поскольку нигде в мире нет такой школы, где учили бы, как делается кино, я смотрю на этих ребят с большой надеждой.

Эдуард Байков, ИА «Фактвидео». Не могли бы вы назвать людей и организации России, которые способствовали созданию вашего фильма?

А. В. Нет, таких не было. Я считал, что этот фильм должен был быть сделан в Польше, и никакие люди, организации или деньги из России в нем не должны участвовать, потому что это спровоцировало бы разговоры о давлении. Собственно, тем, что в съемках участвовал Сергей Гармаш, все началось и закончилось. Я не обращался за помощью ни к польским, ни к зарубежным организациям.

С «Мемориалом» мы встречались до того, как я приступил к съемкам, - меня интересовало, имеются ли какие-либо серьезные материалы, которых я не смог найти. Для меня было важно, чтобы на премьере «Катыни» в Варшаве присутствовали члены «Мемориала», кроме того, из Парижа приехала Наталья Горбаневская. Я хотел услышать реакцию друзей на фильм и обсудить, есть ли шансы на его показ в Москве. Как раз благодаря «Мемориалу» состоится завтрашний показ в Центральном доме литераторов.

Анастасия Кириленко, интернет-газета «Избранное». Насколько я знаю, родственники погибших в Катыни офицеров до сих пор не получили ни компенсаций, ни извинений от российской стороны; расстрелянные даже формально не признаны жертвами политических репрессий. Ожидаете ли вы каких-то дипломатических и юридических действий российского правительства? Известно, что немецкое правительство совершило публичный акт покаяния перед Польшей.

А. В. Я ничего не ожидаю. Я не слышал, чтобы польское правительство выступало с какими-то заявлениями по этому вопросу, так что ничего не могу сказать на этот счет.

Марина Латышева, газета «РБК-Daily». В Берлине вы сказали, что больше не будете снимать фильмов о войне. Вы имели в виду Вторую мировую войну или войны вообще? И какие темы вас занимают сейчас?

А. В. Надеюсь, при моей жизни никакой новой войны уже не будет, мне кажется, свой «лимит» я исчерпал.

Мне бы очень хотелось сделать фильм о том, что происходит сегодня. Мне кажется, Европа поняла, что единственный способ обеспечить себе какое-то будущее - искать общность, договариваться. Но этот процесс искусство отражает очень мало. Может, это трудно. Может, это не так интересно, как изображение происходящего во время войны. Но будь я помоложе - а может, я еще молодой режиссер? (смеется, аплодисменты) - то обязательно сделал бы фильм о тех, кто ищет мирные, договорные решения острых вопросов. Опыт всех войн научил нас, что это не тот путь, с помощью которого можно действовать эффективно и достигать поставленных целей.

Я верю, что нас ждут прекрасные годы свободы, развития искусства, науки, если мы сумеем усмирить агрессивные инстинкты. А нам придется это сделать…

Марина Латышева. Какой была реакция немцев на ваш фильм? И как вы думаете, почему немцы уже сегодня могут себе позволить такие фильмы, как, скажем, «Мой фюрер», который является комедией только по форме?

А. В. Я лишь удивляюсь, чего немцы так долго ждали. Видимо, для них было нечто отталкивающее в этих темах? Почему только сейчас появились «Гудбай, Ленин» или «Жизнь других»? Ведь это можно было снять уже на следующий день после того, как была разрушена Берлинская стена и развалилась ГДР? Но, видимо, нет, нужно время для рефлексии.

Почему мы показали «Катынь» на Берлинском кинофестивале? Нам было важно, чтобы фильм заметили. У нас нет средств, рекламировать его и показывать в кинотеатрах Европы и остального мира. Фестиваль - лучшее средство обратить на себя внимание, а Берлинский был ближайшим по времени. Почему вне конкурса? Мне не хотелось, чтобы фестиваль давал ему оценку, мне казалось, что это было бы неправильно.

Мы добились своей цели: фильм заметили. Зрители вели себя очень серьезно. Должен сказать, что реакция фестивальной публики не отличалась от реакции польских залов. Была полная тишина, люди поняли, что должны почтить молчанием память этих мужчин. И это был хороший знак для фильма.

Лев Рыжков, газета «Московский комсомолец». Пользовался ли Сергей Гармаш во время съемок какими-то особыми привилегиями по сравнению с польскими актерами?

А. В. Мы делали фильм среди друзей. Это в Лос-Анджелесе актеры стремятся добиться большего престижа, но главным образом этого добиваются их агенты. У нас такого не бывает - думаю, это прекрасно.

Я понимал, что у Сергея есть обязанности здесь, в «Современнике», и на съемочных площадках, и мы должны снять все быстро. Мы работали с утра до вечера, сколько было можно и нужно. Больше всего меня тронуло то, что польские актеры увидели в нем мастера. Увидели, что это такая личность, такая сила, такая выразительность, такая правда, к которым следует стремиться, которых нужно добиваться. Это был прекрасный урок сотрудничества.

 

Запись и обработка Николая Гладких, Международное общество «Мемориал»



[3] http://www.nevskoevremya.spb.ru/mir/4068/nemitiemtakkataniu

[4]А. Вайда имеет в виду стихотворение Адама Мицкевича «К друзьям-москалям».

Версия для печати