Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2005, 8

"Главная обязанность писателя – заботиться о гигиене языка"

Беседа с польскими писателями Павлом Хюлле и Антонием Либерой

Два известных польских писателя - Павел Хюлле и Антоний Либера - во время своего пребывания в Москве посетили редакцию «Иностранной литературы», где и состоялась публикуемая ниже беседа.

Павел Хюлле - давнишний автор нашего журнала: в № 11 за 1994 год были опубликованы два его рассказа из сборника «Рассказы на время переезда», затем роман «Вайзер Давидек» (№ 5, 2000), повесть «Мерседес-бенц» (№1, 2004) и недавно - в № 6, 2005, через полтора года после выхода в Польше - роман «Касторп». С Антонием Либерой-прозаиком российский читатель познакомился год назад, когда в «польской» серии издательства НЛО, включающей лучшие книги 90-х, вышел его роман «Мадам». Но Либера - еще и критик, эссеист, переводчик, театральный режиссер. В центре его интересов - творчество Сэмюэла Беккета: он не только перевел едва ли не все, написанное знаменитым ирландцем, но и ставил его пьесы - в разных странах и на разных языках; монодраму «Последняя лента Крэппа» в его постановке с незабываемым Тадеушем Ломницким в 1989 году видел московский зритель.

 

«Иностранная литература». Едва ли не главное, что занимает нас в нашей работе, - качество перевода, которое часто оставляет желать лучшего. Книжный рынок сейчас завален произведениями зарубежных авторов, далеко не всегда отвечающими хорошему вкусу, хотя зачастую и числящимися в списках бестселлеров. Престиж профессии переводчика резко падает, для этого, как ни печально, есть объективные причины: потогонная система, существующая во многих издательствах, невысокие заработки, заставляющие переводчика в заботе о хлебе насущном наращивать темп работы за счет снижения качества. «ИЛ», впрочем, ставит одной из своих приоритетных задач высокое качество всех без исключения публикаций и, как нам кажется, успешно ее выполняет.

Антоний Либера. К сожалению, у нас наблюдается та же тенденция. Я сам переводчик, но перевожу только так называемую высокую литературу: Беккета, Оскара Уайльда, поэзию Гёльдерлина, Шекспира. К счастью, в Польше престиж переводчиков классики высок, да и заработки приличные. Но в том, что касается популярной литературы, бестселлеров, ситуация похожа на вашу. Зачем трудиться, если можно схалтурить и неплохо заработать, не прилагая особых усилий, которых требует профессия переводчика? СэмюэлБеккет, как известно, был двуязычным писателем и сам переводил себя - с английского на французский либо наоборот. Он не раз говорил, что переводить собственное произведение гораздо сложнее, чем чужое, что на перевод уходит больше времени, чем на сочинение. Иногда он за день мог осилить всего полстранички. Будь он вынужден жить только за счет переводов своих книг, умер бы с голоду.

«ИЛ». Зато у Беккета есть пьесы, где персонажи молчат… Мы знаем, что вы не только переводили Беккета, но и ставили его пьесы в Польше, Англии, Франции, Ирландии, были членом международного общества «беккетоведов». А что вы делаете в этом плане сейчас?

А. Л. В2006 году международная общественность будет отмечать столетие со дня рождения Беккета. Составлена очень интересная программа, многие театры, издатели, организации уже начали готовиться к этому событию. В основном задуманы театральные фестивали, но в ряде стран пройдут также научные и литературные конференции. Меня пригласили на фестиваль во Францию с польским спектаклем - французы хотят увидеть, как играют Беккета на разных языках. Кроме того, мне предложили поставить по одной его пьесе в Англии и во Франции - соответственно на английском и французском.

«ИЛ». Как только заговорили про Беккета, воцарилась тишина.

А. Л. Неудивительно.В разговорахс Беккетом тоже рано или поздно, как правило, воцарялась тишина - знаю это по себе, - и собеседники довольно долго сидели молча. Беккет в конце 20-х - начале 30-х был литературным секретарем Джеймса Джойса и помогал ему читать, поскольку у Джойса было очень плохое зрение. Два часа читал, потом откладывал книгу, и они сидели ничего не говоря. Мотив молчания часто встречается у Сэмюэла Беккета.

«ИЛ». Однажды, когда Беккет записывал что-то под диктовку Джойса, в дверь постучали; Джойс сказал: «Войдите», и Беккет записал: «Войдите». Потом Джойс попросил Беккета перечитать написанное и, когда тот прочитал «Войдите», велел это слово оставить.

А. Л. Он даже «тук-тук» записал.

«ИЛ». Вы были с ним знакомы?

А. Л. Да, мы два раза встречались и беседовали в Париже, переписывались - у меня много его писем. О своей последней встрече с Беккетом я написал короткий текст, который охотно вам пришлю.

«ИЛ». А у него есть какие-нибудь заметки военного времени? Он ведь, кажется, участвовал в движении Сопротивления во Франции?

А. Л. Да, и даже получил от де Голля орден. Его задача состояла в переводе данных, которые французская разведка добывала и передавала английской. Интересно, как Беккет в оккупированном Париже спасся от гестапо. Он тогда жил вместе со своей будущей женой, она его содержала - зарабатывала шитьем детской одежды. Его не было дома, когда в квартиру нагрянули гестаповцы, она прикинулась, будто ничего не понимает: мол, она простая портниха, никакой Беккет тут не живет, - но немцы свое дело знали и не ушли. Когда он возвращался, один из соседей перехватил его недалеко от дома и предупредил, что в квартире засада. Беккет не убежал - стал ждать, что же будет: то ли гестаповцы отчаются и уйдут, то ли арестуют жену и увезут; просто стоял и ждал. Немцы наконец убрались, сосед сообщил об этом Беккету, и они с женой, буквально в чем были, ушли из дома и отправились на юг Франции. Целый месяц шли пешком - иногда только кто-нибудь их подвозил. Как говорил сам Беккет, это первое путешествие на юг Франции и стало толчком, побудившим его написать «В ожидании Годо». Двое бродяг на обочине проселочной дороги, ночующие в канаве… Беглецы нашли приют в Руссийоне, в департаменте Воклюз (сейчас в домишке, где они жили, - маленький музей). Слово «Воклюз» звучит в «Годо»; мало кто знает, что это реальное название местности, его считают вымышленным - а это немаловажная деталь в биографии писателя. Он там работал на винограднике у братьев Понелли, сейчас они всячески это рекламируют. А поскольку Беккет был им очень признателен, их фамилия тоже фигурирует во французской версии «Годо». В Руссийоне Беккет днем трудился на винограднике, а ночью писал; там был написан «Уоот».

«ИЛ». А о своем участии в Сопротивлении он писал?

А. Л. Нет, у него есть всего один короткий текст, относящийся к событиям военного времени, - то ли репортаж, то ли эссе под названием “CapitalofRuins” («Столица руин»). Беккет был свидетелем бомбардировки Дьеппа (он работал там в Красном Кресте) - город за ночь был полностью разрушен, - и это произвело на него очень сильное впечатление.

«ИЛ». Мы первыми напечатали Беккета: русский перевод «В ожидании Годо» опубликован в октябрьском номере 1966 года.

А. Л. В Польше перевод вышел десятью годами ранее, в 1956-м. А написана пьеса была по-французски в период между октябрем 1948-го и январем 1949 года.

«ИЛ». Публикация Беккета была очень смелым поступком, в те времена у нас было множество начальников: и Союз писателей, и ЦК КПСС, и Главлит - обмануть их бдительность стоило немалого труда. Это сейчас мы печатаем, кого хотим. Даже весьма противоречивых, если не сказать скандальных, авторов. Вам знаком французский писатель Фредерик Бегбедер? Некоторое время назад «ИЛ» вместе с посольством Франции учредили премию за лучшие переводы с французского и книги, посвященные французской литературе. Первым председателем жюри этой премии был Морис Дрюон, теперь его сменил Бегбедер; вручение премии приурочено к ярмарке «Non-fiction». В специальном номере нашего журнала (№ 9, 2004), посвященном памяти жертв терроризма, можно прочитать последний роман Бегбедера «WindowsontheWorld». А в Польше он известен?

А. Л. Да, его переводили, но у нас больше известен его коллега Мишель Уэльбек.

«ИЛ». С ним мы тоже первыми познакомили читателя, опубликовав вначале «Элементарные частицы», а затем «Платформу» и стихи. А Бегбедер на наших страницах был представлен еще новеллами из «Рассказиков под экстази» и романом «99 франков»

А. Л. Уэльбек и Бегбедер - близкие друзья.

«ИЛ». Друзьями их трудно назвать - говорим по собственному опыту: оба побывали у нас в редакции. Очень уж они разные: Уэльбек - маленький, какой-то зажатый, закомплексованный, а Бегбедер, напротив, очень раскованный, этакий хулиганистый пижон.

А. Л. Так или иначе, Бегбедер «раскрутил» Уэльбека - поместил в журнале, где сам работал, первую, очень похвальную статью о нем. На родине слава Уэльбека весьма противоречива, он даже убежал из Франции - вначале в Ирландию, поскольку там не надо платить налоги, а теперь, став знаменитым, перебрался в Испанию.

«ИЛ». Известный московский книжный художник Андрей Бондаренко, оформляющий наш журнал, рассказывал о своей встрече с Бегбедером на какой-то книжной ярмарке. Бондаренко обратил внимание, что у них одинаковые пиджаки, только у него черный, а у Бегбедера - благородного синего цвета. Бегбедер подошел к нему, пощупал материал, посмотрел на марку, а затем продемонстрировал свой лейбл - оказалось, что у француза пиджак от более знаменитого кутюрье.

А. Л. Бегбедер - плейбой, очень циничный…

«ИЛ». В России и он, и Уэльбек сейчас чрезвычайно популярны. Вернемся, однако, к польской литературе. «ИЛ» готовит к публикации роман Павла Хюлле «Касторп» в переводе Ксении Старосельской[1]. «Русский» Хюлле - тоже открытие нашего журнала: мы первыми напечатали его еще в 1994 году. Хотелось бы услышать от автора, почему героем его последнего романа стал герой «Волшебной горы» Томаса Манна?

Павел Хюлле. «Волшебную гору» я впервые прочитал, когда мне было шестнадцать лет, а второй раз - уже студентом. В романе есть фраза: «Позади остались четыре семестра, проведенные им (Касторпом. - «ИЛ») в Данцигском политехникуме…». Я просто не мог не обратить на нее внимание - Гданьск мой любимый родной город, там происходит действие всех моих книг, - и эта фраза дала толчок работе воображения. Касторп приезжает в Гданьск (тогда немецкий город Данциг) в 1905 году. И я постоянно представлял своего любимого героя на гданьских улицах, размышлял о том, в каком районе он снимал квартиру, где питался, общался ли с поляками и как к ним относился, много ли про них - и вообще про славян - знал и т. д. и т. п. Два года назад я опубликовал в «Газете выборчей» коротенькое эссе о якобы пропавшей главе «Волшебной горы», где «утверждал», что такую главу - связанную с пребыванием Касторпа в Гданьске - Манн написал, но по каким-то причинам в окончательный текст не включил. А спустя некоторое время я сочинил, так сказать, литературную вариацию. Кое-кто считает, что негоже строить литературу на литературе, однако я с этим не согласен. Сочиняет же композитор, восхищенный чужим произведением, свои вариации на его тему. «Данцигский» сюжет привлек меня отчасти потому, что мне вообще интересно отношение немцев и конкретно Томаса Манна к полякам, а шире говоря - к Востоку, в том числе и к русским. В «Волшебной горе» Касторп переживает большую любовь, и объект этой любви - необыкновенная русская женщина, аристократка Клавдия Шоша. А в «Смерти в Венеции» Ашенбах влюбляется в польского мальчика Тадзё (уменьшительное от Тадеуша) - забавно, что, не очень-то разбираясь в польских именах, писатель сначала назвал его Адзё; впрочем, Манна интересует не только эротическая сторона отношений героев. Короче, я решил написать партитуру увертюры к «Волшебной горе». В моем романе в период, предшествующий описанным Манном событиям, Касторп влюбляется в прекрасную польку Ванду Пилецкую, аристократку, помещицу, приехавшую в Сопот на курорт, и обнаруживает, что у нее есть любовник, русский офицер. Таким образом возникает немецко-польско-русский любовный треугольник. Разумеется, я обязан был сохранить атмосферу «Волшебной горы» - а в те времена любовные отношения не походили на то, что мы сегодня сплошь и рядом видим, например, на экране, когда двое ложатся в постель и лишь потом выясняют, как каждого из них зовут. У Манна любовь - это восхищение на расстоянии, долгое изучение объекта страстного чувства. Касторп, наблюдая за Пилецкой, начинает понимать, что такое поляки и что такое русские, сколь сложны их взаимоотношения (Польша в 1905 году как самостоятельное государство не существовала - она была поделена между Россией, Германией и Австро-Венгрией). А также понимает, что вторгся в мир, о котором прежде ровным счетом ничего не знал. Такова канва моего «Касторпа». Но не только о любви там речь. Главное - столкновение «правильного» немца с чем-то, не укладывающимся в его воображение, с непонятным, таинственным Востоком. Вот, собственно, о чем книга.

«ИЛ». Читателя ваших книгнеизменновосхищает отточенная стилистика, прекрасный, чистый польский язык. Расскажите, пожалуйста, о своих отношениях со словом.

П. Х. Мы живем в эпоху, с трудом поддающуюся «артикуляции». Я называю себя умеренным консерватором, иногда - консерватором, склонным к анархии. Мне чужда языковая революция, происходящая в Польше примерно с 60-х годов. Многих издателей, писателей, критиков заворожил французский «новый роман», и его влияние очень ощутимо в польской литературе. Я же считаю, что нельзя ограничиваться чисто языковыми экспериментами, нужно добиваться гармонии между темой и языком, тогда написанное обретает смысл. Я никогда не увлекался экспериментированием, хотя признаю за другими писателями такое право. Лишь когда переводчики начали спрашивать у меня, что означают те или иные слова, которых нет в словарях современного языка, я понял, что порой употребляю архаизмы. Но делаю это бессознательно: я был воспитан в польской интеллигентной семье, которая страдала от навязанного коммунизмом образа жизни, но, не будучи в силах ничего изменить, старалась хотя бы сохранить в чистоте язык. В нашей семье не только блюли довоенные обычаи, не только следили за тем, чтобы к обеду была надета свежая рубашка, а на столе лежала белая скатерть, но и заставляли нас с братом правильно говорить по-польски. Родители очень не любили, когда мы приносили с улицы разные словечки, отец не то чтобы нас за это наказывал, но неизменно одергивал. Естественно, я пишу не так, как Сенкевич или Крашевский, мы ведь живем в XXI веке, но для меня язык - как воздух: мы не замечаем его, хотя постоянно им пользуемся, однако если воздух слишком сильно загрязнен, начинаем задыхаться, болеем. Главная обязанность писателя - заботиться о гигиене языка. Мне не нравится, когда автор злоупотребляет вульгаризмами, вставляет их к месту и не к месту только ради того, чтобы приобрести скандальную известность. Полагаю, мой язык - где-то посередине между традиционным и повседневным, языком сегодняшней улицы. Кто-то ехидно назвал его «элегантным»; не знаю, хорошо это или плохо, просто я не могу писать иначе. Очень много мне дает чтение, я буквально пожираю книги. Иностранных авторов - в польских переводах, но могу читать по-английски и по-русски. К сожалению, русским языком я владею не очень хорошо, но стихи читаю постоянно, с громадным удовольствием. Люблю Пушкина, Бунина, Ахматову… Конечно, приходится заглядывать в словарь, но в целом тонкости русского стихосложения я понимаю.

Сегодняшняя - капиталистическая - Польша быстро меняется, и это сопровождается «варваризацией» языка - и бытового, и языка искусства. У нас сотни самых разных радиостанций; я их разделяю - употреблю грубое слово - на zajebiste и niezajebiste. Те, где то и дело звучит первое слово и ему подобные, я не слушаю. Не подумайте, что я барчук, чистоплюй - просто я этого не люблю, у меня другие вкусы. Таким я родился, так меня воспитали, и так я работаю. Вероятно, поэтому у меня в Польше есть свои читатели, и их немало. Я не «эстетизирую» язык, нет - всего лишь стараюсь сохранить его в чистоте. От услышанных на улице речей, пересыпанных грязными словечками, я испытываю буквально физические страдания. Ведь язык нам дан не только для повседневного общения, языком можно выразить и то, что для человека свято. Как поляк, воспитанный в римско-католических традициях, я жалею, что из костелов изгнали латынь - сейчас все богослужения ведутся по-польски. Мне бы хотелось, чтобы язык, на котором я обращаюсь к Богу (я, хоть и редко, хожу в костел), не был обыденным. Как у вас в России, где в храмах сохранен церковно-славянский язык. На повседневном языке я говорю о заурядных, будничных вещах, могу и соврать, но иератический[2] язык должен быть праздничным. Никого не удивляет, что человек, отправляясь на прием, надевает чистую рубашку; то же самое касается нашей речи. Но это уже другая тема. Еще я люблю рыться в старинных польских книгах, читаю, например, Вацлава Потоцкого, поэта XVII века. И всегда радуюсь, натыкаясь на слова, которые в современном языке не используются, хотя они понятны. У Потоцкого я нашел одно интересное выражение. Будучи свободным шляхтичем, он позволял себе критиковать церковь и обвинял польских ксендзов в том, что они сребролюбивы и draludzidozdechu[3], то есть обдирают людей как липку. Оборот «dozdechu» сейчас ни от кого не услышишь, я же в одном публицистическом тексте его употребил, и все у меня спрашивали, откуда я это выкопал. Все, что я сейчас сказал, относится не только к польскому языку - любой язык создается столетиями, и мы обязаны с уважением относиться к своему языковому наследию или, по крайней мере, всегда о нем помнить.

«ИЛ». Вы много писали о детстве, дети - герои «Вайзера Давидека» и ваших рассказов, Касторп тоже совсем еще молодой человек. Как развивается эта тема - или вы уже сказали все, что хотели, о первых шагах человека в жизни?

П. Х. Я постоянно помню слова выдающегося писателя Бруно Шульца, назвавшего детство волшебной порой. В детстве кажется, что еще все возможно, что любая дорога перед тобой открыта. Но взрослея, старея, начинаешь понимать, что многие двери уже закрыты, по многим дорогам уже никогда не пойти; каждого из нас связывает все больше ограничений, мы перестаем верить в чудеса и т. д. И я тоже постепенно «вырастаю» из этой тематики; «Мерседес», как, впрочем, и «Касторп» - о другом. «Касторп», правда, - типичный Bildungsroman, то есть роман воспитания, однако герой - уже не ребенок, уже сформировался. Возможно, я еще вернусь к теме детства, но нельзя же без конца ее эксплуатировать - мне самому это скучно и хочется найти что-то иное. С другой стороны, детство - действительно необыкновенное время, о нем написано столько интересного, взять хотя бы европейскую литературу… Наверно, я когда-нибудь к этой теме вернусь - тем более что мое детство было поистине волшебным. У меня были замечательные родители, очень много мне дала моя бабушка Мария[4], в частности, она просто-таки ввела меня в XIX век. В период между двумя мировыми войнами она - лыжница, феминистка, знавшая семь европейских языков: древнегреческий, латинский, итальянский, французский, английский, русский, на котором хорошо говорила, украинский, - жила насыщенной, яркой жизнью, когда же при коммунизме жизнь стала бедной и куда менее разнообразной, постоянно возвращалась в прошлый век и увлекала меня за собой. В ту пору мы не могли ездить за границу, но я мысленно бродил с бабушкой Марией по свету - когда она рассказывала, например, о своих поездках в Биарриц, или в Италию, или в Грецию, или во Львов в канун Первой мировой войны. Это были сказки, чудесные, завораживающие истории… Бабушка очень меня любила - я отвечал ей тем же. За свою долгую жизнь она чему только меня не научила… ей я обязан прекрасным «домашним» воспитанием, она разбудила мое воображение, ее я должен благодарить за свою обостренную впечатлительность. Опишу одну сцену. В бабушкином доме в Мосцице, описанном в «Мерседесе», была большая библиотека со множеством старых книг, в которых мне разрешалось рыться. Однажды я нашел книгу со странным алфавитом - и не кириллица, и не латиница. Спросил, что это, бабушка ответила, что это «Илиада», сохранившаяся еще с гимназических времен. И начала мне читать поэму по-гречески и переводить прямо с листа. Конечно, это не был поэтический перевод, но впечатление от ее чтения я сохранил на всю жизнь. Я не устаю говорить об огромной роли дедушек и бабушек: раньше, когда семьи были большими и вместе жили несколько поколений, это было истинное богатство. Сегодня стариков стараются отправить куда-нибудь подальше от себя, а то и в дом престарелых. А ведь они гораздо больше дают детям, чем родители, которые вечно заняты, поглощены заботами о материальном благополучии и т. д. Моя бабушка взирала на повседневную суету, точно принцесса из нездешней сказки. Но это уже отдельный рассказ… Когда был опубликован «Мерседес», я поехал на кладбище и - хоть я человек несентиментальный - на минуту положил книгу на бабушкину могилу: мне хотелось, чтобы она узнала о том, что написана повесть, в которой о ней рассказывается с теплом и любовью.

«ИЛ». Позвольте задать вам банальный вопрос: чем вы теперь заняты?

П. Х. Последнее время я занят не литературой, а ремонтом. Недавно я купил квартиру - замечательную, просторную, настоящую мещанскую, в старом доме, в одном из красивейших зеленых районов Гданьска - Оливе. Я решил, не боясь затрат, устроить там настоящую большую библиотеку. Библиотеки как таковой у меня никогда не было - известное дело: книги повсюду, на столах, на окнах, на полу, даже в туалете. А еще в новой квартире есть то, о чем я мечтал всю жизнь, - эркер. Несколько лет назад я был в Петербурге и там, в доме, где жил Набоков, увидел эркер, описанный в автобиографических «Других берегах». Из этого эркера, который был в комнате матери писателя, он, когда началась революция, смотрел на первые уличные схватки. Теперь и у меня есть эркер; надеюсь, ни за какими революциями я из него наблюдать не буду - просто это прекрасная архитектурная конструкция. Так что пока я занимаюсь оборудованием квартиры, но уверен, что обязательно что-нибудь там напишу.

«ИЛ». Будем надеяться, что, имея такой широкий обзор, вы многое увидите и позволите нам увидеть то же самое на страницах новой книги.

Скажите, а кого из молодых авторов вы, писатели среднего поколения, особенно высоко ставите, в ком усматриваете надежду польской литературы?

А. Л. Мы охотновам кое-кого порекомендуем - необязательно очень уж молодых. Ежи Пильха у вас переводили?

«ИЛ». Ну конечно, он тоже - наше открытие[5].

А.Л. Отлично. Есть еще один кандидат - Збигнев Ментцель. Его можно назвать мастером малой формы, он регулярно публикует фельетоны в еженедельнике «Тыгодник повшехны», выпустил две книги коротких рассказов. А сейчас написал повесть, которая выходит в издательстве «Знак» и обещает стать настоящей сенсацией. Издательство задумало объединить три книги своих авторов в своеобразную трилогию, куда войдут «Мерседес-бенц» Хюлле, моя «Мадам» и «Все языки мира» Ментцеля. Очень остроумная, прекрасно написанная повесть, в которой есть масса линий - и философская, и социальная, и сатирическая - и уж точно нет ничего общего с постмодернизмом. Еще я бы вам порекомендовал Влодзимежа Ковалевского - он недавно выпустил интересный сборник, куда, в частности, вошел рассказ о Томасе Манне. С этим рассказом связана любопытная история. Ольга Токарчук[6] и Ковалевский договорились написать об одном и том же эпизоде из жизни Манна, только с разных точек зрения - «мужской» и «женской». Рассказ Токарчук называется «Авторский вечер»: дело происходит в начале века, некая женщина приезжает на творческий вечер писателя Т., у них то ли был когда-то роман, то ли мог бы быть, она хочет его увидеть, но сама прячет лицо под вуалью, он ее не узнает - встреча не состоялась. У Ковалевского в рассказе с тем же названием на творческий вечер писателя Томаса Манна приезжает некая дама… фактически происходит то же самое, что и у Токарчук, только конец несколько иной и Токарчук смотрит на все глазами женщины, а Ковалевский - глазами Манна. В связи с этим хочется упомянуть об интересном замысле сидящего здесь Павла Хюлле. У него есть рассказ «Первая любовь». Вообще Хюлле считает, что «первая любовь» - литературный жанр. В мировой литературе нам известны по крайней мере семь одинаково называющихся рассказов о первой любви: Тургенева, Бунина, Брюсова, Бабеля, Набокова, Беккета, ну и рассказ Хюлле. Мы хотим издать их в одном сборнике под названием «Первая любовь». Подчеркиваю: автор идеи - Хюлле.

«ИЛ». А какую книгу после «Мадам» опубликовал прозаик Либера?

А. Л. Это сборник разных по жанру вещей, в основном печатавшихся раньше. Туда вошел один рассказ, связанный с Пильхом и Хюлле, - этакая литературная забава. У Ежи Пильха есть повесть «Список прелюбодеек», герой которой по имени Густав - а польскому читателю это имя многое говорит[7] - сатирический персонаж, в жизни играющий чужую роль и потому вынужденный постоянно врать, обманывать, хитрить. Пильх как бы воспроизвел характер знаменитого героя романа Тадеуша Доленга-Мостовича «Карьера Никодема Дызмы» (1932) - маленького человека, случайно высоко взлетевшего по социальной лестнице и живущего в постоянном страхе, что его разоблачат. Я написал нечто вроде пародии на повесть Пильха, а у Хюлле взял название для романтического швейцарского кафе - «Под дубами»; у Павла это пивнушка. В моем рассказе герой - разумеется, по имени Густав - еще при коммунизме впервые выезжает за границу, в Швейцарию, - без денег, что существенно. Приезжие любят бросать в Женевское озеро монетку, чтобы еще раз туда вернуться. На это озеро ездили в поисках вдохновения великие польские романтики. Для моего же Густава источником вдохновения становятся деньги, которые он выуживает из воды. Кстати, литературная фантазия подтверждена действительностью. В прошлом году стало известно, что некий Роберто, коренной римлянин, а вовсе не приезжий из Восточной Европы, годами занимался тем же самым: вытаскивал деньги из фонтана Треви и сколотил приличное состояние.

«ИЛ». Как мы знаем, Павел Хюлле ведет своеобразный дневник - регулярно записывает размышления на тему языка.

П. Х. Да, но это не дневник, а заметки, регистрация происходящих в польском языке изменений. Например, лет двадцать назад в язык вошло слово «салон» в отличном от прежнего значении - салонами теперь называют магазины, парикмахерские. Иногда это доходит до абсурда. В курортном Сопоте есть маленький обувной магазин, носящий гордое название «Салон обуви». Подобные изменения можно наблюдать каждый день - я их записываю. У нас, как и у вас, появилось множество «академий». Варшавскую театральную школу, высшее учебное заведение, просуществовавшее под этим названием полвека, недавно переименовали в Академию. Хуже того, в обиход вошли слова и выражения, которые еще десять лет назад были бы просто немыслимы. Взять хотя бы уже упомянутый zajebisty, который встречается на каждом шагу не только в живой речи, но и в книгах, в газетах.

«ИЛ». У нас такие слова относят к ненормативной лексике - а у вас они уже стали нормой?

А. Л. Практически да; недавно это слово прозвучало в телевизионной передаче из уст известного писателя Жулавского. Однажды я попытался выяснить его значение, поскольку оно употребляется в самых разных контекстах - как в сугубо положительном, так и в отрицательном смысле, например, применительно к автомобилю, девушке, морозу… Не получив вразумительного ответа, я - похвастаюсь - сам сформулировал определение: это «нечто в превосходной степени».

Много новых выражений ввел в польский язык Лех Валенса. На международных конференциях президент частенько произносил слова и фразы, ставившие переводчиков в тупик. Взять хотя бы его знаменитую идиому: «Есть плюсы положительные и плюсы отрицательные»…

«ИЛ». А теперь давайте поговорим про «Польско-русскую войну под бело-красным флагом» Дороты Масловской[8]. Вам знакома эта вещь?

А. Л. А высказываться обязательно?

«ИЛ». Как хотите. Если угодно, можете ругать. Нас книга заинтересовала как образец польской молодежной контркультуры.

А. Л. Я предпочитаю читать Томаса Манна.

«ИЛ». У нас в редакции по поводу этой публикации шли горячие споры. Как, впрочем, и в польской критике. Например, ваш друг и наш автор Ежи Пильх очень высоко оценивает роман Масловской.

П. Х. Я люблю читать книги пускай и противоречивые, но позволяющие обрести новые знания о мире. Из «Польско-русской войны» я не узнал ничего такого, чего бы не знал об описанной в ней среде. Поэтому для меня этот роман не стал открытием. Многие критики восхищались Масловской, утверждали, что она открыла язык «дресяжей» (от слова «дрес», как у нас называют спортивную одежду), иначе говоря, шпаны. Масловская же этот язык придумала; я бы назвал то, что она сделала, мифологизацией. И в сюжете нет ничего ошеломляюще нового: герои только и думают, как бы выпить, кого бы трахнуть, где раздобыть наркотик, но у них нет бабла - значит, надо надыбать бабок, чтобы выпить и т. д. И этому посвящены все 250 страниц. Поэтому мне книга не показалась интересной.

А. Л. Ясчитаю, каждый имеет право писать о том, о чем хочет. Это мир Масловской, и она его на свой лад изображает. У меня нет претензий к автору, зато есть претензии к критикам и лоббистам, которые устроили из этой книги невесть какое событие и внушают читателям, что это поворотный пункт в литературе. Если бы не критики, люди сами бы составили о ней представление и, весьма вероятно, пришли к такому же выводу, что и Павел. Да, есть такое социальное явление - вот и все. Но когда читателям вдалбливают, что перед ними некое откровение, это прежде всего идет во вред автору. Масловской, когда она написала «Войну», было восемнадцать лет; естественно, девочка бог весть что о себе вообразила, а теперь те же критики про нее забыли - мавр сделал свое дело, мавр может уходить, - теперь их внимание приковано уже к другим молодым авторам, а именем Масловской просто манипулируют. Кстати, рекламу книге сделало ее название. Польско-русская война - абсурд, но сегодня вызывает едва ли не всеобщий интерес.

«ИЛ». Сторонники публикации Масловской в «ИЛ», аргументируя свою позицию, приводили следующие соображения. Роман не о том, как и где выпить, потрахаться, сшибить бабок, главное в нем другое: сколько бы ты ни выпил, какой бы кайф ни словил, все равно твоя жизнь не складывается, все равно перед тобой тупик. И это важно. Интересно, а где место этой книги, независимо от того, хорошая она или плохая, в сегодняшней польской литературе: она стоит особняком или подобных вещей у вас сейчас много?

П. Х. После успеха «Польско-русской войны» одна гданьская учительница, Дорота Щепанская, видимо пытаясь следовать за Масловской и даже ее перегнать, написала еще более шокирующую книгу. Название трудно перевести, в нем есть неологизм legal - существительное от слова легальный, дозволенный; речь идет о столкновении молодежи с тем, что запрещено или, напротив, из прежде запретного становится доступным. И с точки зрения языка, и по манере, в которой описаны быт и нравы, она гораздо острее, чем роман Масловской: попробуйте сравнить автомат Калашникова с ракетой СС 20. Книгу шумно разрекламировали, ее издание сопровождалось скандалом, но успехом она не пользовалась. Это очень любопытно: получается, что постоянно читать литературу такого рода люди не хотят. После выхода книги Щепанскую, преподававшую в частном колледже английский язык, уволили, мотивировав это тем, что человек, публично восхваляющий наркотики, спиртное, свободный секс и т. д., не имеет права быть школьным учителем. Издатель пытался использовать факт увольнения как рекламу - мол, автора преследуют, дискриминируют, - но эффект оказался нулевым. Еще одно доказательство, что не все то золото, что блестит.

А. Л. По-моему, даже если смысл «Польско-русской войны» в том, что, как ни вертись, все равно уткнешься в тупик, даже признавая заслугой автора то, что она коснулась такой болевой точки, как существование «дресяжей» и им подобных обитателей «спальных» районов, трущоб, - Масловская сослужила читателю недобрую службу. Впрочем, повторяю, в успехе книги больше всего повинны критики. В Польше не соблюдается разумный баланс - слишком уж экспонируется направление брутализма. В Англии или во Франции, например, много литературы, напичканной вульгаризмами, говорящей о низких инстинктах, воспевающей жестокость, но и не меньше гораздо более тонких и глубоких книг на иные темы. В Польше же есть тенденция отдавать предпочтение и пропагандировать литературу маргинальную. Критики доказывают, что такие темы и такой стиль - авангард, а если кто-то пишет нормально и о более деликатной материи, он - консерватор, не поспевающий за временем.

П. Х. То же самое визобразительном искусстве. Поскольку я сотрудничаю с художественной галереей, приведу пример из этой области. Один молодой художник занимается видеоинсталляциями: в частности, снимает, как он сам писает. В галерее есть экран, на котором все это можно увидеть, а рядом - писсуар. Пожалуйста, хочется тебе - показывай, но когда этот художник называет себя авангардистом, я говорю, что Марсель Дюшан демонстрировал писсуар семьдесят лет назад, и «произведения» молодого человека - никакой не авангард, а академическое искусство, повторяющее то, что уже давно известно. Разгорелся страшный спор, но каждый остался при своем мнении.

«ИЛ». А если бы вы были издателем журнала «Иностранная литература» в России, вы бы опубликовали Масловскую?

П. Х. Конечно, я считаю, такую литературу нужно показывать.

«ИЛ». И вовсе не для развлечения и не в угоду вкусам определенной категории читателей. Масловская описывает, как человек сам себя загоняет в тупик, очень интересно, главным образом благодаря - по нашему мнению, адекватному - языку: из языковой трухи вырастают яркие характеры, типичные для сегодняшнего дня. Пускай даже это в какой-то мере обман читателя, но обман с благой целью: несоответствий с польской действительностью наш соотечественник, в отличие от носителя языка, не обнаружит, зато общее представление о характерном, что ни говори, явлении получит, а кое-кто даже узнает в чем-то себя и свою среду. Другое дело, что не все с этой точкой зрения согласны.

П.Х. Я, например, не согласен, но, будучи редактором журнала, непременно такую книгу напечатал бы. Проблема - действительно животрепещущая. Перескажу вам одну сцену в университетской столовке, сейчас я в университете уже не работаю, но хожу в столовую - там очень хорошие и дешевые завтраки, и библиотека. Сижу я, завтракаю, читаю газету, а рядом два студента говорят так громко и на таком ужасном языке - просто чудовищном, блатном, - что во мне вскипела ярость. Я не выдержал, бросил на стол газету и говорю: «Немедленно прекратите! Мы в университете, хоть здесь пощадите родной язык. В пивной я бы вам замечания не сделал, несите что хотите, а здесь вы не имеете права». Один из этих двоих на меня уставился, и секунду я видел, что он колеблется - ударить или не ударить. Вокруг много свидетелей, все замолчали… Он ничего не сказал, встал и ушел.

«ИЛ». А как на ваш взгляд: у Масловской много ненормативной лексики?

П. Х. Лексика вся нормативная, просто искаженная. Есть, конечно, вульгарные слова, но… среднестатистический поляк читает книгу без словаря.

«ИЛ». В русском переводебольшинство таких выражений заменены эвфемизмами, почерпнутыми из современного молодежного, приблатненного языка, уже отраженного в словарях, - перевод ничуть не пострадал, отчасти это даже пошло ему на пользу.А вотпо-французски, как нам показалось, текст получился пресноватым, оригинал гораздо ярче. И в названии - “Polococtailparty” - утрачен важный для книги акцент. Вульгаризмов немного - французы кроме merde мало что себе позволяют. Оттого пострадала специфика языка Масловской.

В русском языке, конечно же, есть такие выражения (мы их называем «заборными»), и употребляются они не только молодежью и не только в обиходе, но все чаще проникают на страницы художественных произведений. Это бросается в глаза, поскольку вообще-то русский язык очень пуристский. В свое время слова, которые есть в книгах Лоуренса или Джойса, в русские переводы не попадали, традиция эвфемизмов в переводной литературе была у нас очень сильна. А как в этом отношении польский язык - более свободен?

А. Л. Нет, пожалуй.То, что по-французски или по-английски не режет ухо, по-польски - ближе к ненормативной лексике. Любой дословный перевод, например, многочисленных fuck’ов, вылезает из общепринятой нормы. У нас нет эротического языка, в переводе соответствующие выражения звучат вульгарно - промежуточной, нейтральной терминологии не существует. И получается, что польский язык (наверно, это можно отнести ко всем славянским языкам) при всем своем богатстве - не изобретателен, убог. Позвольте рассказать некий анекдот из реальной жизни. Один наш приятель, краковский поэт, принимал у себя гданьского прозаика, который был круглые сутки пьян - и перед своим выступлением на публике, и во время него, и после. Особой оригинальностью его поведение не отличалось, но под конец он так разошелся, что даже немногим уступающий ему краковский поэт сильно струхнул. Излагая нам эту историю, он вспомнил случай из своего прошлого. «Когда-то я был актером, и однажды режиссер дал нам задание: с помощью одного-единственного слова, самого важного для каждого из нас, рассказать всю свою жизнь. Я несколько раз, с разными интонациями прохрипел: pierdole[9]». Но из чьих-то уст, - тут же добавил он, - там прозвучало другое слово: Бронек, уменьшительное от имени нашего друга. Вот вам пример убогости языка.

Кажется, в российской литературе есть своя Масловская - Ирина Денежкина.

«ИЛ». Да, и такая Денежкина у нас не одна. Ее и ей подобных объединяет скорее не язык, а тема, выбор героев. Но вернемся к польской литературе. Какие из книг последнего времени вы оцениваете особенно высоко?

А. Л. По-моему, у нас сейчас наиболее интересна поэзия. Есть, например, прекрасный поэт Януш Шубер, всячески заслуживающий того, чтобы его перевели на русский язык. Живет он в Саноке, неподалеку от украинской границы, и очень хорошо понимает и чувствует так называемую психологию «кресов»[10]. Что же касается прозы - вот прозаик номер один (указывает на Хюлле). Ну и уже упомянутые Ковалевский и Ментцель. А такое имя, как Станислав Баранчак, вам известно? Он очень популярен, его считают едва ли не гением, и при этом постоянно спорят: кто он в большей степени - поэт или переводчик? Он давно уже живет в США, много переводит, но стихи продолжает писать по-польски.

«ИЛ». Стихи Баранчака переводились и публиковались в разных подборках и антологиях, а мы в журнале не так давно[11] напечатали его эссе об искусстве перевода.

П. Х. Ая назовуеще одного превосходного прозаика - Вильгельма Дихтера; он - математик и физик (я консультировался с ним, когда писал «Касторпа» и не знал, как справиться с математической терминологией). Дихтер уже не молод, но выпустил всего две книги - «Конь Господа Бога» и «Школа безбожников», которые неплохо бы перевести на русский, тем более что действие там частично происходит в России. Тема его книг - детство и юность при коммунистическом режиме; он издавался в Чехии, во Франции, в Германии. Есть сейчас интересно заявившие о себе молодые писатели; к ним тоже стоит присмотреться. Не сомневаюсь, что вам и впредь будут попадаться книги, достойные публикации на страницах вашего журнала.

Запись беседы К. Старосельской

 



[1] «ИЛ», 2005, № 6.

[2] Священный, жреческий.

[3] Обирают людей так, что им остается только сдохнуть (польск.).

[4] См. повесть «Мерседес-бенц».

[5] «ИЛ», 1999, № 1; 2000, № 8; 2003; № 10.

[6] «ИЛ», 2000, № 8; 2004, № 6.

[7] Густав - скандинавское имя, в Польше стало модным в начале XIX века под влиянием литературы: Густавом зовут романтического героя поэмы «Дзяды» А. Мицкевича, а также одного из героев - пылкого любовника - комедии А. Фредро.

[8] «ИЛ», 2005, № 2.

[9] Матерное слово.

[10] Польские восточные окраины, в свое время принадлежавшие России или Украине.

[11] «ИЛ», 2004, №8.

Версия для печати