Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2002, 9

Жан Старобинский: Женева, литература, память

Беседует Сергей Зенкин

9 марта 2002 года, один из первых теплых весенних дней. Открытые окна старой квартиры выходят на здание университета, расположенное через улицу. Квартира большая, но вся заставлена, завалена, загромождена книгами. “Вот здесь раньше была столовая, — шутливо жалуются хозяева, — но однажды ее не стало: видите, теперь здесь тоже книги…” Сверху одной из стопок на рояле лежит книга на русском языке — недавно присланный автору первый том вышедшего в Москве двухтомника: Жан Старобинский, “Поэзия и знание. История литературы и культуры”.

Сам автор, энергичный и подвижный, несмотря на почтенный возраст (он родился в 1920 г.), — один из самых известных в мире швейцарских ученых; если бы присуждалась Нобелевская премия по литературоведению, он наверняка был бы в числе первых кандидатов. Всю жизнь проработав в Женевском университете, он знаменит множеством книг и статей по истории культуры от Возрождения до ХХ века (о Монтене, Руссо, Бодлере…). Энциклопедически образованный филолог, он всегда интересовался теоретическими новациями, которыми так богато развитие этой науки последнего столетия. Он и сам им способствовал, когда в 50— 60-е годы, вместе со своим учителем М. Раймоном и рядом друзей и соратников в разных странах (Ж. Пуле, Ж. Руссе, Ж.-П. Ришаром), своей практической историко-литературной работой подготавливал обновление литературной теории. И еще он — женевский старожил, человек, идеально вписанный в жизнь родного города, космополитическая история которого слилась с его личной памятью. Об этом и идет наш разговор.

С. Зенкин. Вы знаете Женеву как мало кто иной. С нею связана вся ваша биография — а между тем вы женевец лишь во втором поколении, и к моменту вашего рождения ваши родители, эмигранты из Польши, жили в Женеве всего несколько лет. Создавало ли это у вас в детстве ощущение отделенности, инаковости?

Ж. Старобинский. Не так-то легко возвращаться к самым ранним воспоминаниям… Да нет, в моей памяти нет мотивов отделенности. Ни в школах, куда меня определяли, ни в семье не было разрыва между двумя культурами; просто мне казалось естественным, что я расту, разговаривая по-французски, что родители говорят со мной по-французски, но нередко я слышу, как друг с другом, а иногда и со своими друзьями они говорят на славянских языках. Для отца это был русский, а для матери, уроженки Люблина, — польский. Я вслушивался в эту речь, не понимая ее, и она составляла часть моего мира. Одновременно в речи гостей звучали разговоры, литературные и научные интересы (я рос в медицинской семье) какого-то мира, не совпадавшего со старинной Женевой.

Вообще-то мой опыт не был столь уж необычным. В Женеве жило довольно много русских и поляков. Если отвлечься от меня самого и начать вспоминать имена, которые звучали в моем детстве, — имена знакомых моих родителей, — то окажется, что от них открываются самые разные перспективы. Мой отец, работавший врачом в женевской больнице, с удивлением обнаружил там истории болезни Ленина и Муссолини, которые оба жили в Женеве до 1914 года. Его руководитель-профессор предпочел уничтожить эти дела, “чтобы избежать неприятностей”. Другой коллега моего отца, практиковавший в Женеве Симон Жиклинский, учился в коллеже вместе с Хорхе Луисом Борхесом. В прекрасном позднем рассказе Борхеса “Другой” писатель сидит на скамейке в Кембридже, близ Бостона, перед рекой Чарлз; рядом с ним садится молодой человек — его двойник — и говорит, что он с 1914 года живет в Женеве, и перед ним течет Рона. У него с собой даже есть деньги — вечером он пригласил пообедать Симона Жиклинского… Да, в Женевском коллеже возникало немало космополитических знакомств.

Если порыться как следует в памяти, найдутся и другие примеры такого типа. Вот, скажем, я обнаружил, что среди учеников Женевского коллежа был Бальтазар Клоссовский — сын польского художника и не кто иной, как будущий художник Бальтус; а друг его матери Райнер Мария Рильке писал директору Женевского коллежа письмо с просьбой быть снисходительным к его отметкам... Женева ведь была международным городом, и такие вещи вовсе не были чем-то исключительным в классах Женевского коллежа. А первым моим — счастливым — опытом встречи с городом, где мы жили, стала образцовая школа, Дом малышей, которую организовали психологи из Института Руссо Эдуард Клапаред (педагог и психолог, очень смелый человек), Пьер Бове, а позднее Жан Пиаже — вся знаменитая Женевская школа педагогики и психологии. Вот таковы мои первые впечатления от Женевы, где оставалось много от международного города, каким была Женева до 1914 года.

Вспоминается хозяйка книжной лавки недалеко отсюда, на площади Каруж — это была знаменитая ныне улица русских студентов, упоминаемая у Мартена дю Гара в “Семье Тибо”, — звали ее госпожа Менкес, и к ней в лавку я ходил покупать романы Жюля Верна, красивые тома в красных переплетах с чудесными иллюстрациями. У госпожи Менкес был сын, который стал врачом и уже в 40-х годах лечил французскую писательницу Колетт, приезжавшую к нему на прием в Женеву. В юности он был связан с анархистской средой, в дальнейшем лечил несколько нестандартными методами, это здешняя знаменитость; а его мать снабжала меня романами Жюля Верна! В книги, питавшие воображение любого мальчика начала ХХ века, я погружался с помощью этой русской хозяйки книжной лавки. Я до сих пор прекрасно ее вижу — на руках у нее перчатки-митенки, лавку отапливает маленькая печка, а на калориферной трубе дозревают груши.

Вот такие у меня детские воспоминания; как видите, в них глубоко перемешаны российские и местные, женевские, мотивы. Кажется, на той же площади был еще русский бакалейщик, торговавший всякой русской едой, но, как мне рассказали потом, между 1905-м и 1914 годами он являлся осведомителем русской полиции. Там было много всяких русских интриг, которых я не знаю. Среди моих друзей были сыновья других русских врачей, работавших в Женеве. Но в 1914 году все переменилось: одни вернулись на родину, чтобы воевать, другие разъехались кто куда — вся картина стала иной. Во время той войны в Женеве были группы последователей Толстого, увлекавшихся его социальными идеями, и в Женеве же образовалось течение, о котором я узнал уже не от родителей, — пацифизм, во главе которого стояли Ромен Роллан, требовавший прекратить бойню, и еще один человек, который желал порвать со своим прошлым, — французский поэт Пьер-Жан Жув, живший в Женеве и романской Швейцарии с 1915 года, близко друживший с Роменом Ролланом и участвовавший во всех движениях, которые здесь происходили. Здесь издавались их книги с прекрасными гравюрами Франса Мазереля. Их историю стоило бы написать…

С. З. А когда возник такой облик Женевы — международного города?

Ж. С. С тех пор как утвердилась база женевского протестантизма. В XVIII веке экономическая структура Женевы стала опираться на мануфактуры и банки, располагавшиеся у ворот Французского королевства, Савойи, Пьемонтского королевства. Протестанты оказывали финансовые услуги великим католическим державам, участвовали в вербовке наемников (дед Жан-Жака Руссо одно время был агентом Савойи, занимаясь вербовкой швейцарских солдат), женевские банкиры открывали банки во Франции. Возник своего рода протестантский интернационал. А одновременно с развитием банков в Женеве имело место еще такое своеобразное явление, как развитие научной рефлексии. Возник интернационал ученых.

Такой и была уже весьма международная Женева XVIII века, сильными сторонами которой являлись религия, философия и наука; затем наступает пора кружка Коппе, кружка госпожи де Сталь. Она была дочерью банкира Жака Неккера, немца по происхождению, который начал свою карьеру в Женеве и закончил ее в Париже министром Людовика XVI — тоже примечательный пример перехода границ. Жермена де Сталь держала салон в Париже, собирала в нем интеллектуальный свет после Термидора, а в дальнейшем не без удобств сопротивлялась Наполеону из своего замка Коппе. Еще в XVII веке в Коппе служил домашним учителем у немецкого графа Дона Пьер Бейль, автор знаменитого “Исторического и критического словаря” — еще один крупный мыслитель-протестант, оставивший свой след поблизости от Женевы.

Если вдаваться в подробности, пришлось бы рассказывать очень медленно… Франц Лефорт, адмирал Петра Великого, тоже был женевцем; здесь, у нас в библиотеке, хранится его портрет. Я не знаю: это в честь него названа Лефортовская тюрьма?

С. З. Да, только Лефортово — это прежде всего район Москвы, а уже по нему называется и тюрьма.

Ж. С. Ах вот оно что… В общем, Женева была маленьким, тесным городом, в ней насчитывалось всего 20 000 жителей, но ее влияние расходилось по всему миру. В этом городе доля образованных людей была одной из самых высоких в Европе. Ее буржуа и простонародье нередко проявляли довольно мятежный нрав, на протяжении XVIII века Женева пережила целый ряд восстаний ремесленников (прежде всего часовщиков) против олигархов-патрициев. Можно сказать, что этот город был лабораторией европейских революций XVIII века. Пастор Этьен Дюмон — одна из улиц недалеко отсюда носит его имя — был ближайшим сотрудником Мирабо при составлении Декларации прав человека, а затем стал доверенным лицом, секретарем Иеремии Бентама.

Примерно в те же годы в кружке Коппе встречались люди со всей Европы. Там развивалась настоящая европейская мысль, обращенная к Германии и соприкасавшаяся с разными частями западного мира. Также очень показательно, что во время своего большого заграничного путешествия госпожа де Сталь останавливалась в России... А гуляя по блошиному рынку (кстати, как раз сегодня он работает — погода хорошая!), я нет-нет да и натыкался на что-нибудь принадлежавшее Герцену — вот каким бойким перекрестком была Женева. Я даже интересовался потомками Герцена: у него был сын, которого тоже звали Александр, он стал физиологом, и его книги оказали большое влияние на Ницше. Будучи в Женеве, Ницше был знаком с семьей Герцена, с его сестрами и дочерьми; у него есть несколько писем, адресованных мадемуазель Герцен. Куда ни взглянешь, Женева предстает все более многообразным местом встреч, и даже если порой женевцы и приезжие не всегда сразу сближались друг с другом, но в какой-то момент обнаруживается, что Женева присутствует далеко от своих границ.

Во время моей единственной поездки в Москву я побывал в доме Толстого, там очень трогательные старушки показали мне комнаты, дали послушать записи голоса Толстого. Там есть комната, закрытая для посещения, — комната дочери Толстого, умершей довольно рано, около 1900 года. Она переводила, и что же именно? “Дневник” Амьеля!

Во время и до Второй мировой войны многие немецкие эмигранты оказались у нас под угрозой: Швейцарии приходилось считаться со своими опасными соседями, такими как Германия. Одна из таких семей была семьей моего однокашника по коллежу, а его мать в юности была невестой Кафки. Ее девичья фамилия — Фелиция Бауэр. После того как вся семья уехала из Женевы в Америку, я обнаружил в лавке букиниста оригинальное издание “Сельского врача” Кафки с ее экслибрисом… Много позже я познакомился с поселившимся в Женеве Марком Слонимом — лингвистом, который близко знал членов Пражского лингвистического кружка. У Марка Слонима после войны я впервые повстречал Пауля Целана — он приехал в Женеву работать в Международной организации труда.

С. З. Вы ведь играли значительную роль в Международных женевских встречах, попытке создать “интернационал интеллектуалов” вскоре после войны…

Ж. С. Да, я был там сначала, в 1946 году, юным слушателем, присутствуя на лекциях Ясперса, Лукача, Бернаноса. Через несколько лет я стал членом организационного комитета Встреч, а с 1967-го по 1995 год был его председателем. Теперь в нашем комитете председательствует славист Жорж Нива. Цели Встреч смещались, претерпевали развитие. На первых Встречах делалась попытка подвести итоги той ситуации, в которой оказалась Европа после 1946 года, и там произошло нашумевшее столкновение: с одной стороны, немецкая антифашистская мысль (представленная Карлом Ясперсом, который, в отличие от Хайдеггера, не был скомпрометирован), а с другой стороны, пытались дать слово марксизму, и поскольку в 1946 году не удалось заполучить никого из русских, то слово предоставили Дёрдю Лукачу. Противостояние Ясперс — Лукач, их перепалка остались в памяти женевцев.

Во Встречах участвовал еще Дени де Ружмон, покинувший Швейцарию во время войны. У него было звание швейцарского офицера, но в 1940 году он написал статью о взятии Парижа немцами — очень сильную статью, выражавшую скорбь от известия, что Париж занят немецкой армией. Немецкое посольство заявило протест, и Ружмону дали понять, что ему, пожалуй, лучше будет поехать читать лекции за границу, в Соединенные Штаты. Он провел там три или четыре года, прежде чем вернуться в Швейцарию. На Женевских встречах 1946 года он выступил со своей первой декларацией в поддержку Европы. В дальнейшем вся его деятельность была посвящена созданию общеевропейского культурного центра, объединению европейских систем образования. Был там и итальянец Умберто Кампаньоло, создавший Европейское общество культуры и пытавшийся проводить встречи интеллектуалов с Запада и Востока. Во время холодной войны эти встречи позволяли поддерживать хотя бы личные контакты; другое дело — какое влияние они имели на политику… Впоследствии на Женевских встречах делались попытки собирать вместе представителей обеих частей Европы. На одной из них я видел издалека Эренбурга: я не знал его лично, но до сих пор отчетливо вижу его у подъезда то ли театра, то ли концертного зала, он осторожно осматривается, но взгляд горящий, на поводке у него собака…

Потом, когда поднялись студенческие волнения 1968 года, была еще одна значительная международная встреча, происходившая в приватной обстановке. Там спорили друг с другом сторонник американских бунтарей Герберт Маркузе и Раймон Арон.

С. З. Вы уже упоминали Пьер-Жана Жува, которого вы хорошо знали. Не могли бы вы рассказать о нем подробнее, а также и о другом литературно-художественном деятеле, приехавшем в Женеву из Парижа, — издателе сюрреалистов Альбере Скира?

Ж. С. Что касается Жува, это было во второй половине его жизни, после его второй женитьбы. Он словно начал жить заново, Бланш Жув была во многом его вдохновительницей, и в конце 20-х годов для Жува начался новый этап поэтического и ораторского творчества. Этот поэт располагался где-то на периферии, на самой периферии сюрреализма, с такими своими чертами, как внимание к бессознательному, к глубинным силам души, к духовному опыту, сохранявшему маргинальное место в сюрреализме рядом со священным и религиозным. Познакомился я с ним потому, что о нем часто писали в журнале “Нувель ревю франсез”. В мои школьные годы этот журнал передавали из рук в руки; отец начал получать его с 1932-го или 1933 года. Там и печатался Жув, а также критические тексты Альбера Тибоде, а критические статьи о поэзии иногда появлялись за подписью Жана Валя, философа, пристально интересовавшегося поэзией. Так что Жува я стал читать по рекомендации “Нувель ревю франсез” и еще журнала “Мезюр”, в котором он также печатался и который также приходил к нам; все это создавало в коллеже интернациональный поэтический климат.

Когда в 1941 году Жув приехал в Женеву, он не был для меня незнакомцем, и моя первая критическая публикация в 1942 году (я тогда еще учился) стала рецензией на “Портики” Жува. Он очень любил принимать у себя друзей и поклонников, а жил он у самого собора, то есть недалеко от меня и других молодых писателей, проводивших у него многие вечера. Я учился тогда в Женевской школе медицины и приходил слушать, как он говорит о Делакруа, Бодлере, Моцарте (он только что издал в Швейцарии свое эссе о “Дон Жуане” Моцарта). Во время его лекций я крутил ручку граммофона, игравшего знаменитые арии из этой оперы. Вот так я и познакомился с Жувом, а через него и с Пьером Эмманюэлем, который находился под его влиянием и после войны сделался религиозным поэтом. Благодаря Жуву и Эмманюэлю я стал читать Достоевского. И начал выступать как критик поэзии в швейцарских журналах. Я писал заметки о поэтических произведениях в 1942— 1946 годах. То был мой первый опыт критического чтения — не анализ, а просто суждения о поэтах. Однако я считаю, что задачей критики является приветствовать, даже прославлять то, что заслуживает похвал; такова одна из ее функций.

Что же касается Скира, то в наших отношениях с ним было несколько этапов. Сначала я встретил его имя внизу титульного листа журнала “Минотавр”, который выходил в Париже и выпустил несколько очень значительных номеров. Кто такой Скира, я не знал. Потом оказалось, что это швейцарец, обосновавшийся в Париже. В нем было что-то от авантюриста высокого полета. С чего он начинал? — он охотно отвечал, что какое-то время работал танцовщиком… И вот он поселился в Париже, среди художников, издал книгу о Пикассо и сам ходил продавать ее, разыскивая любителей, он отличался исключительным вкусом в компоновке издания — это подлинно художественный талант. Я тогда был подростком, читал “Нувель ревю франсез”, а “Минотавра” брал в Библиотеке искусств и истории; меня сразу поразили в нем заново открываемые старинные произведения, своеобразная фантастика, открытие ночной стороны XVII века. Там публиковались и произведения сюрреалистов, фотографии Мана Рея и других великих фотографов, а также статьи — “Ночь подсолнуха” и “Звездный замок” Андре Бретона, которые потом вошли в его книгу “Безумная любовь”. Некоторые из этих текстов стали классическими: первые эссе Роже Кайуа о богомоле и легендарном миметизме, тексты Элюара; а кроме того, мой отец знал африканиста Марселя Гриоля, у которого было имение по соседству с Женевой и который связал мою семью с моими школьными интересами, он сделал прекрасный номер “Минотавра” об экспедиции Дакар—Джибути, в ходе которой были описаны нравы племени догонов; там же были и тексты Мишеля Лейриса.

Все это имело для меня огромное значение в отрочестве, и вот в 1942 или 1943 году мы узнали, что Альбер Скира вернулся в Женеву со своей супругой Розабьянкой, дочерью художественного критика Лионелло Вентурини. В Женеве Скира продолжил свою деятельность издателя книг по искусству, вскоре он задумал продолжать “Минотавра” в форме нового журнала — “Лабиринт”; в нем он пытался собрать вновь своих сотрудников-сюрреалистов, пригласил к сотрудничеству жившего тогда в Женеве Бальтуса и еще замечательного прозаика и критика Шарль-Альбера Сенгриа. Я опубликовал там лишь однажды статью о прециозности и с тех пор принадлежал к группе друзей, собиравшихся вокруг Скира. Там часто бывали Альберто Джакометти, Бальтус; из писателей были все, кого только удавалось залучить после освобождения Франции от оккупации.

Новый этап моих отношений со Скира начался тогда, когда он задумал издавать две книжные серии. Одну он назвал “Искусство, идеи, история”: он хотел сделать что-то отличное от художественных альбомов, которые выкладывают на столик в салоне, и он привлек к работе историков. Хорошо помню, как назвал ему имя историка, которым восхищался, — Жоржа Дюби, предварительно выяснив номер его телефона в Авиньоне. Тут я и увидел Скира за работой: “Я не знал этого Дюби; говорите, он очень хороший историк? — так позвоним ему!” Звонит по телефону, и на следующей неделе Дюби уже садится в поезд и приезжает в Женеву. Я никогда не видел, чтобы замысел столь быстро превращался в реальность.

Такой был у Скира напористый стиль: взявшись за дело, он работал не покладая рук, звонил авторам до самой полуночи, повторял по нескольку раз уже сказанное — кипучая деятельность, сочетавшаяся с его ночными похождениями (в компании юных сотрудников и сотрудниц), в которых я не участвовал… Так развивалась эта книжная серия. Скира не хотел, чтобы в книгах были примечания, и мне нужно было настаивать, чтобы поместить примечания хотя бы в конце книги, — в такой серии, как “Искусство, идеи, история”, требовалось все-таки давать читателю кое-какие пояснения.

Была еще и вторая серия, в которой я не стал непосредственно сотрудничать со Скира, так как он хотел, чтобы я помогал ему непрерывно; она называлась “Тропы творчества” — в ней поэты и художники рассказывали о том, каким путем они пришли к созданию своих произведений. Я предложил для этой серии исследование об иронии и меланхолии, где показывал, как меланхолия присутствует в цирковом искусстве, и это стало моей книгой “Портрет художника в образе паяца”. В той же серии выпускали свои тексты ряд писателей и художников: с одной стороны, Жан Дюбюффе и Пьер Алешинский; с другой стороны, Клод Симон, Ролан Барт (“Империя знаков”), Клод Леви-Стросс (“Путь масок”)… Это была очень богатая серия, и благодаря ей писатели стали писать специально для иллюстрированных изданий.

Такова была последняя фаза моей дружбы со Скира: началось со школьной любви к журналу “Минотавр” и закончилось ролью одного из многих его сотрудников. Благодаря его деятельности в Женеве вышло много прекрасных книг, жаль, что теперь этого больше нет; без этого мне сейчас чего-то не хватает — какой-то оживленности… Скира любил постоянно повторять: “Что вы об этом скажете? Что вы об этом скажете?” И он привлекал к себе симпатии людей — кое-что в нем раздражало, но все же симпатия была очень сильной, люди шли за ним и знали, что придут к успеху.

С. З. Обычно вас причисляют к участникам Женевской школы в литературоведении…

Ж. С. Слово “Женева” здесь вполне уместно; а слово “школа” возникло поздно и пришло не из самой Женевы. Часто ведь именно историки или же художественные эксперты, глядя назад в прошлое, определяют, что имела место такая-то школа. Пожалуй, можно было говорить о Женевской лингвистической школе, включавшей Фердинанда де Соссюра и его более или менее верных учеников, издавших его “Курс общей лингвистики”; но у Женевской школы критики нет тесных связей с Соссюром.

Как было дело? Женева отличается тем, что здесь находится франкоязычный университет, который, однако, не подчинен — ведь мы в Швейцарии — французскому университетскому режиму, его системе, где властвует национальное министерство образования, определяющее учебные программы и курсы, устанавливающее, какие дипломы нужно иметь, чтобы работать во французских университетах. Женева долгое время обладала независимым положением, но ее связь с Францией вела к тому, что здесь регулярно работали французские профессора. Францию представлял в Женеве Альбер Тибоде, который для Франции был “не совсем правильным” — он не имел докторской степени, позволяющей преподавать в Сорбонне, работал критиком в “Нувель ревю франсез” и не выпустил толстого исторического труда, который требовался в так называемой лансоновской школе. Так что Женева обладала свободой маневра, которой не было у французских университетов.

Если возникновение Женевской школы связывать с Марселем Раймоном, то заметим, что его первой книгой стала как раз толстая диссертация на французский манер о влиянии Ронсара в XVI веке. Он много с ней намучился, прочесывая насквозь всю эпоху, выискивая учеников и подражателей Ронсара. Так он заплатил дань исторической критике в духе Лансона. А переехав в Женеву (до того он работал в Германии), он выпустил книгу “От Бодлера до сюрреализма”, открыто обращенную к исканиям новых поэтических течений, добивавшихся свободы выражения, исследовавших бессознательное, подступы к сверхреальности, — ретроспективно все это можно определить как постромантизм: поиски тайн бытия, неуловимых условным повседневным языком. Постромантический сюрреализм приковывал к себе внимание Марселя Раймона, который связывал его с грезами Руссо; получался сплошной поток влияния, который начинался от Руссо и проходил через Нерваля, Бодлера — вплоть до новейших типов творчества. Одновременно связи с Германией пробудили у Марселя Раймона интерес к категории барокко, а вместе с ней — к идее стилистики формы, того, что может быть конкретно расшифровано в произведении: не надо абстрактной спекуляции, надо вслушиваться в словесную материю стиха. Я помню, как Марсель Раймон излагал нам свои взгляды на генетику и риторику текста: для риторического анализа он предлагал образы, взятые из Лотреамона. Помню, скажем, пример “спрута с шелковистым взором”…

В общем, в преподавании Марселя Раймона было нечто очень синкретичное, нечто большее, чем обычное преподавание литературы, — история преодолевалась ради внутреннего опыта, в который рискованно вовлекается наша жизнь и который не всегда принимает во внимание история литературы. Лекции и семинары Марселя Раймона заставляли беспокойно обращаться к себе самому, к жизни, в которую ты погружен. Этому способствовала и их несистематичность: никаких методологических формул, всего лишь два принципа — вслушиваться в тексты и задумываться об экзистенциальных вопросах.

А когда речь заходила об экзистенциальной рефлексии, я мог предъявить ему свой опыт чтения Кьеркегора, к которому меня побудил Пьер Эмманюэль (а также и Сартр), — это неплохо согласовывалось с уроками Марселя Раймона. Когда же из Парижа приехал мой друг Жан Руссе, чтобы продолжить свои занятия французской литературой барокко, то рядом с Марселем Раймоном мы оказались как бы заодно. Нас не объединял какой-либо журнал, мы не ощущали себя какими-то особенно оригинальными, просто у нас была общая область исследовательских интересов: поэзия, дружба с поэтами.

Потом я познакомился с Жоржем Пуле. Он был бельгийцем, учился в Льеже, потом поехал в Англию и занимал там довольно скромный пост. Он очень тщательно вникал в мысль французских философов и критиков. Тем самым он в значительной мере вышел из рамок истории литературы, и вольная философская проблематика — осознание времени, пространства, человеческого “я”, субъективности — позволяла ему практиковать “тематический” подход к писателям. Он был невероятно начитан, прочитывал все, не пренебрегая даже тем, что можно было оставить в стороне — нет, он ничего ни оставлял в стороне, и этот принцип читать все произведения писателя позволял ему прорабатывать насквозь все его творчество. Я не знал более неутомимого читателя, чем Пуле, — он читал очень быстро и вместе с тем очень внимательно. И если он был небрежен в отношении того, как текст включается в историю, зато с точки зрения исчерпывающего знания текстов он был чрезвычайно требователен. Он ставил себе иные задачи, нежели историю текста. В нем было что-то очень притягательное, одновременно властное и скромное.

Сам я задумал тогда книгу о понятиях сущности и видимости, и это согласовывалось с его собственными занятиями, так что когда я познакомился с Пуле и вышел первый том его “Очерков о человеческом времени”, я почувствовал к нему живую симпатию; а когда он получил назначение в Балтимор, в университет Джонса Хопкинса, он устроил туда приглашение и мне. К тому времени я еще очень мало что написал: кое-какие критические статьи да книжку о Монтескье, выросшую из семинара, который я вел как ассистент Марселя Раймона, сам продолжая изучать медицину (я несколько акробатически совмещал две разные профессии). В Америке я уже гораздо ближе познакомился с Пуле, и я многим ему обязан в развитии моих книг о Монтене и Руссо — там ставится ряд вопросов на основе одной общей проблемы. В этих вопросах, конечно, сказывалось влияние философов — Сартра и Мерло-Понти.

Так вот, Жоржу Пуле, еще в Лондоне познакомившемуся с Жан-Пьером Ришаром, пришла в голову мысль: нет ли какого-то родства между этими его друзьями, которые занимаются кто романтизмом и реализмом, кто барокко, а кто мотивами чувственного восприятия в поэзии (Жан-Пьер Ришар)? Прототипом всего этого мог считаться Марсель Раймон — и вот так Пуле и придумал Женевскую школу, тогда как мы шли каждый своим особенным путем, не сверяясь с каким-либо теоретическим сочинением Марселя Раймона. Беспримерный случай: у Женевской школы не было никакого канонического текста — напрасно стали бы его искать. Мне еще пришлось написать теоретическую статью “Отношение критики”, но то было гораздо позже, уже после того как Пуле пустил в оборот понятие Женевской школы.

Как бы то ни было, мне приятно думать, что у нас получилось что-то непокорное тому духу, который господствовал во Франции. Я больше не преподавал в Америке после отъезда из университета Джонса Хопкинса в 1956 году. Но в Соединенных Штатах переведены почти все мои книги. Последняя из них, “Действие и противодействие”, вот-вот выйдет в Нью-Йорке. Тем временем университетские посты в США заняли Рене Жирар, Мишель Фуко, Жак Деррида, Жан Бодрийяр, Люс Иригарэ, Элен Сиксу и другие, и они продолжают оказывать там сильное влияние. “Женевское” же присутствие остается сравнительно скромным — оно ослабло потому, что исследование текстов уступило место чисто теоретическим или же социологическим соображениям.

В Америку ездили и другие люди, которые мне симпатичны, — такие как Вольфганг Изер и прочие немецкие теоретики восприятия. Глава этой школы Ханс Роберт Яусс был персона нон грата в Америке из-за своего прошлого; я-то знал его лично, и он мало говорил о прошлом…

Да, прошлое его вскрылось довольно поздно, в ходе полемики: Яусс назвал “подпольным эрудитом” филолога Эрнста Роберта Курциуса, и тогда другой автор, вступаясь за Курциуса, раскрыл военное прошлое Яусса: оказывается, тот в семнадцать лет записался в войска СС и командовал иностранными добровольцами, воевавшими против России…

С. З. Он служил в боевых частях…

Ж. С. Да, в боевых частях — не в полицейских. Это были немецкие, французские и прочие волонтеры, которые участвовали в боях. Потом он попал в плен к американцам, военный трибунал его оправдал; но, конечно, он зря скрывал эти события своей жизни. Тоталитарные режимы были похитителями и совратителями детей — и, наверное, немецкие юноши могли увидеть спасение от неприкаянности и душевного разлада в том, чтобы пойти на войну. Они совершили ошибку, но одни из них сказали об этом, а другие не сказали в достаточной мере. Это очень волнующий вопрос; во всяком случае, нельзя сказать, чтобы теория рецепции Яусса чем-то была обязана нацистам. Это совсем другое, он заново выстроил свою мысль в новых условиях.

С. З. Возвращаясь к Женевской школе: получается, что она была названа задним числом, и назвал ее так Жорж Пуле, который сам как раз и не работал в Женеве?

Ж. С. Да, он примкнул к этой школе, он чувствовал горячую симпатию к Женевской школе. В какой-то мере он тянул ее на себя, в сторону преобладания субъективного. Должно быть, это и составило нам репутацию “идеалистов”. Не помню, как зовут этого английского теоретика-марксиста, у которого я прохожу как идеалист…

С. З. Терри Иглтон?

Ж. С. Совершенно верно, Иглтон! Но в той перспективе “отношения критики”, в которой я работаю, я стараюсь не ограничиваться внутренними отношениями текста; я стараюсь рассматривать их в составе социальных и исторических отношений, в той мере, в какой эти соображения не выливаются в тавтологию или в нелепые и банальные общие положения. Общественные феномены интересуют меня не меньше, чем индивидуальные. Мой интерес к социологическому подходу (то есть к более полной истории литературы) восходит, по крайней мере, к 1944— 1945 годам, когда я познакомился в Женеве с Люсьеном Гольдманом — его привлекли сюда лекции Жана Пиаже по генетической психологии.

Пуле никогда не принимал во внимание звучание поэтического текста, он старался описать опыт субъекта. Помню дискуссию в Цюрихе — единственный раз, когда я видел Мориса Бланшо; они спорили с Пуле, и главный вопрос, который задавал ему Пуле, был такой: “Как вы можете исключать субъекта, говоря о писателе?” Пуле настойчиво старался все основывать на субъективном опыте, свойственном тому или иному индивиду, неподражаемо-частном. Каждый раз у него было для этого особое прилагательное: “шаровский”, “сюпервьелевский”, “валерианский”, “клоделевский”; и каждый раз для Пуле субъект составлял самую сущность того, что сообщает нам текст писателя. Я же признаю вписанность текста в историю, материальность стиха, возможность трагического столкновения писателя с миром.

С. З. Нельзя ли рассматривать ваш подход к произведению как прообраз структуралистского подхода?

Ж. С. Вообще-то мы с Жаном Руссе, в отличие от Пуле, никогда не ставили себе непреодолимых границ. Напротив, мы очень интересовались всем, что появлялось нового и живого в изучении текстов, их сообщении, их толковании. В пору нашей совместной работы в университете мы с Жаном Руссе всегда были едины в своих установках. Мы приглашали в Женеву преподавателей-структуралистов, критиков и писателей. Замысел состоял в том, чтобы дать слово тем, кто говорит что-то новое в той или иной области, чтобы можно было слушать друг друга и вести диалог. Среди приглашенных преподавателей, занимавших относительно маргинальное положение по отношению к французской университетской системе, были Гаэтан Пикон, Жан-Пьер Ришар, писатели Ив Бонфуа, Мишель Бютор (позднее он самостоятельно преподавал в Женеве и читал блестящие лекции о Гюго и Рабле). С другой стороны, нам хотелось послушать Ролана Барта, который был представителем структурализма, а позднее мы приглашали и Жерара Женетта, и многие женевские студенты получали новый импульс, позанимавшись год или два в семинаре Барта, это потом помогало им писать диссертации.

Словом, нам никогда не казалось необходимым верно держаться своей исходной программы, чтобы потом чувствовать, как нас обгоняют другие. Мы, конечно, с интересом наблюдали за научными предприятиями, которыми не занимались сами, просто потому, что я, например, уже составил себе обширную программу трудов, размышлений над некоторыми вековыми мотивами, и этим надо было продолжать заниматься. Нельзя прерывать уже начатое: у меня в работе были большие тематические исследования о “распорядке дня”, о моделях дня, помогающих понимать литературное произведение, или о восприятии тела, или о “действии и противодействии”. Все это было задумано уже давно, и мы не могли легко сняться с места и пойти другим путем.

В какой-то момент чувствуешь, что надо идти до конца по пути, который выбран, разрабатывать все возможные аспекты, даже подвергать критике изначальные решения. Не так давно это сделал Жан Руссе, написав статью “Прощание с барокко?”, где вновь ставится под вопрос специфика литературного барокко. Это не отречение. Пристальное чтение поэтов XVII века, которое дал Руссе, остается по-прежнему абсолютно верным.

С. З. В центре Женевы стоит внушительный особняк — дом патрицианского рода Соссюров. В 1965 году вы опубликовали и прокомментировали “Анаграммы” одного из его представителей — Фердинанда де Соссюра, — текст, сыгравший большую роль в развитии структуралистской и постструктуралистской мысли. Как вам видится это сегодня?

Ж. С. Да, у Соссюра был любознательный, беспокойный ум. Он написал несколько работ, опубликованных при жизни и, в общем, не великих. Он все время возвращался к санскриту, к его системе согласных, и там было что-то, в чем он не был достаточно уверен, и это мешало ему написать крупный труд. Тем временем он год за годом читал курс общей лингвистики, который постепенно менялся и был окончательно обработан уже после его смерти по студенческим конспектам. Этим занялись два человека, чьи лица мне памятны до сих пор, — Шарль Балли, основатель лингвистики языка, стилистики языка, и Альбер Сеше, который был моим профессором лингвистики и на своих лекциях преподавал систему Соссюра в том виде, в каком он сам и Балли ее кодифицировали, закрепили, сделали удобнее для передачи, свободнее от колебаний, нерешенных вопросов, возвращений к старым проблемам, чем она предстает в рукописях самого Соссюра. Возникла традиция, оплодотворившая собой структурализм, очень значительная, но основанная на книге, которая не вышла непосредственно из-под пера Фердинанда де Соссюра. Это и был “Курс общей лингвистики”; в дальнейшем его сравнили с рукописями, и сегодня становится ясно, что мысль Соссюра была не столько научной, сколько философской, что в ней было больше сомнений, неуверенности, она похожа на утренние заметки Поля Валери, в которых тот оставлял оборванные фразы, пропущенные слова, неологизмы — целая мастерская, работа в которой не дошла до конца. Все это привели к завершенности — к “Курсу общей лингвистики”.

А наряду с этим Соссюр задавался еще очень странными вопросами, так как в некоторый момент, занимаясь санскритом, он задумался о том, не служит ли исходной точкой для поэзии некая условная система — исходное слово, слоги или фонемы которого мало-помалу проступают в течение речи. Он не ставил эту проблему в терминах классической риторики, например парономасии, то есть обыгрывания имени; такие термины никогда у него не встречаются. Дело выглядит так, как будто с древнейшего периода до новолатинской поэзии передавался некий творческий секрет: берется какое-то слово, имя, и Соссюру казалось, что у Лукреция прослеживается имя Афродиты, рассеянное на протяжении десяти стихов: A, FR, FRO, DITE. Этот прием модификации исходного слова он называл “гипограммой”, “параграммой”, “анаграммой” — в его рукописях, которые, насколько мне известно, не опубликованы полностью, есть колебание на этот счет.

Ученики Соссюра несколько устыдились всего этого, словно сыновья Ноя, прикрывшие наготу отца. И лишь от своего преподавателя латыни на филологическом факультете Робера Годеля я услышал о том, как Соссюр в конце своей жизни пытался получить подтверждение практики анаграмм от итальянского поэта Пасколи, который получал премии за сочинение латинских стихов. В Голландии устраивался такой конкурс, и Пасколи несколько лет подряд был его лауреатом. Он не ответил на письмо Соссюра (помнится, я опубликовал это письмо) и так и оставил его в неизвестности — ситуация прямо как в романе.

В эпоху структурализма это оказалось очень стимулирующей идеей; я первым опубликовал “Анаграммы” в журнале “Меркюр де Франс”, а затем один парижский издатель переиздал их, и группа “Тель кель” вывела из них целую теорию того, как язык работает наподобие бессознательного: то есть произошла встреча между гипотезами Фрейда и теорией анаграмм Соссюра. Все это не ушло из моих размышлений, но сейчас это для меня не так настоятельно актуально. Во всяком случае интересно, каким образом, по крайней мере в некоторых произведениях — скажем, при восхвалении какого-то события или государя, — обыгрывались не только буквы имени, но и звуковые элементы этого слова.

С. З. Является ли Женева как университетский город соперницей Парижа?

Ж. С. Нет, не думаю. Дело в том, что во Франции преподавание литературы больше не подчинено, как раньше, какой-то официальной доктрине. Не стало непроницаемых перегородок между историей литературы, философией, общей эстетикой, компаративистикой. А потому не стало и четкой разницы между тем, что делается в Женеве и в различных парижских и французских университетах. В силу исторических, географических, личных причин в 20— 30-е годы прошлого века в романской Швейцарии были лучше, чем во Франции, осведомлены о Фрейде, Гуссерле, Ясперсе и первых этапах экзистенциализма. Теперь этого разрыва не стало.

Раньше у нас была менее централизованная система, позволявшая нам соответствовать местным потребностям, быстро давая на них ответы. Мы с вами сегодня прогуливались от женевской ратуши до университета — так вот, было время, когда университетские профессора надевали темный костюм и шли на прием прямо к заведующему департаментом народного просвещения; а разве французские профессора ходили на прием к министру образования? Стоило пересечь парк, подняться на горку, и попадаешь прямо в кабинет руководителя системы образования. Когда речь шла о чьем-нибудь назначении или другом вопросе такого рода, многие дела решались именно так — благодаря влиянию, которое мог оказать внушивший к себе доверие профессор. Не знаю деталей моей собственной истории, но когда в 1958 году (мне было уже тридцать семь лет) меня назначили преподавать историю идей три часа в неделю, на полставки, то Марсель Раймон надевал парадный костюм и ходил разговаривать обо мне к заведующему департаментом народного просвещения.

Это одна из черт, которая, возможно, несколько отличала нас от Парижа. А ведь во Франции был еще и момент национальной политики, утверждения национального прошлого, которое надлежало выражать через литературу, — республиканского и классического прошлого; тогда как Швейцария и Женева оставались довольно независимы по отношению к этому прошлому и, подобно госпоже де Сталь, могли обращать взоры к Германии, до тех пор пока Германия не пала под ударами нацизма. Вспоминаю, как эмигрант из Германии Исаак Бен-Руби, преподававший в Германии французскую философию, читал у нас лекции, рассказывая женевцам о Гуссерле. Это было в 1939 году! Во французских университетах этому тогда не учили.

Так что кое в чем мы опережали Францию, ей приходилось догонять. А теперь во Франции все стало очень разнообразным: есть система университетов, а есть Коллеж де Франс, Нормальная школа, Школа высших социальных наук. Франция предлагает широкий набор разных подходов, тогда как прежде там в истории литературы царил дух ортодоксии. Отличительные черты Женевы мало-помалу исчезли, подобно тому, как наши международные встречи, которые после войны были уникальным явлением, теперь конкурируют с полусотней других организаций. Видимо, пора придумывать какую-то новую оригинальность Женевы — или уж просто вступать в Совет Европы…

С. З. Большое спасибо за ваши ответы.

Версия для печати