Беседа Фрица Раддаца с Джоном Апдайком. Перевод с немецкого А. Егоршева
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 6, 2002
Фриц Раддац. Я не ошибусь, если скажу, что вы убежденный христианин?
Джон Апдайк. Да, я бы назвал себя таковым.
Ф. Р. Но вы к тому же и христианский писатель?
Д. А. Как христианский писатель я был бы обязан отдавать дань христианскому лицемерию и притворству. Я хожу в церковь, вижу, однако, тот же мир, что и все другие люди, вижу то же противоречие между Богом и его созданием и посему должен быть внутренне свободен, когда описываю то, что вижу. В этой стране слишком много христианских писателей. Тот, кто украшает себя таким эпитетом, сужает свои творческие возможности.
Ф. Р. Разве в вашем творчестве вера не играет никакой роли?
Д. А. Людям, по-моему, очень трудно обходиться без Бога. В той или иной форме существует индивидуальная потребность в трансцендентном, человек черпает там силы. Взять хотя бы одного из самых известных моих героев — Гарри Ангстрома по прозвищу Кролик. Он вполне склонен веровать, полагая, что жизнь не сводится к тому, чтобы исполнять чужие указания или делать добро людям. Поэтому в известном смысле он стремится быть честным, благородным, иметь хорошую репутацию, но, поначалу сильное, это стремление постепенно ослабевает. Следов ему с годами становится все труднее.
Ф. Р. Вы лично видитесь мне, однако, совсем иным, чем любой персонаж в соответствующем возрасте из тетралогии о Кролике.
Д. А. У нас с Кроликом в общем-то похожий жизненный путь. Например, мы оба не отказывали себе в мирских удовольствиях. Роднит нас также и некая неугомонность: сейчас мне шестьдесят девять, но в двадцать шесть, и в сорок шесть еще я чувствовал себя стесненным и семьей, и моногамией…
Ф. Р. …что можно подтвердить, процитировав Апдайка: “Поистине, таинство брака, каким его в неизменной невозможности установил наш Спаситель, существует лишь как условие таинства прелюбодеяния”.
Д. А. Таким его ощущает и Кролик. Можно, пожалуй, также сказать, что мы оба в какой-то мере консервативны и не разделяли в годы вьетнамской войны всеобщего агрессивного антиамериканизма. Но между нами есть, разумеется, и большие различия. Я закончил колледж, у меня были хорошие перспективы стать писателем. Мне повезло.
Ф. Р. Кролик не кажется человеком, ведущим богоугодный образ жизни. Он спит даже с женой своего сына. В общем, грешник.
Д. А. Кому дано судить о том, что такое грех? Эпизод с женой сына — та, как говорят англичане, соломинка, которая перешибает хребет верблюду. Все в ужасе, но сама ситуация естественна и проникнута нежностью. Такой я и попытался ее изобразить. Два глубоко страдающих человека — он под грузом лет, она от капризов мужа — ненадолго сближаются, надеясь найти друг в друге утешение. Я старался быть снисходительным, хотел понять своих героев. Положение человека — не из завидных. У нас большой мозг — и тело животного. Мы знаем, что впереди у нас смерть, другим млекопитающим нет нужды заглядывать вперед.
Ф. Р. Имя Rabbit (Кролик) заставляет вспомнить героя романа Синклера Льюиса по имени Babbitt. Намеренное созвучие?
Д. А. В какой-то степени — да. Первоначально Rabbit должен был олицетворять лишь безрадостное отсутствие выбора, склонность к частым совокуплениям, якобы свойственную кроликам. И он должен был быть все-таки человечным — именно Кроликом.
Ф. Р. Как вы строите ваши книги? Делаете архитектурный набросок?
Д. А. Конечно, стараешься так спланировать роман, чтобы было примерно ясно, чем все закончится.
Ф. Р. Бальзак этого никогда не делал. Он плакал, когда кто-нибудь из его героев умирал.
Д. А. Кажется, и Диккенса развязка нередко заставала врасплох. Но я бы не дерзнул спланировать тетралогию. Когда я писал первый роман о Кролике, то не помышлял ни о каком продолжении. В конце Кролик должен был испытать облегчение, перейти с ходьбы на бег, ощутить себя на какое-то мгновение счастливым, свободным от всех пут. Раздумывая через десять лет, о чем писать новую книгу, я решил, что лучше всего вернуться к Кролику. За те десять лет Америка изменилась. В шестьдесят девятом году страна переживала крутую ломку.
Ф. Р. Под вашим пером Америка довольно неприглядна на вид. Хотя вы не прочь подчеркнуть, что очень рады быть американцем.
Д. А. Да.
Ф. Р. Вы также утверждаете, что придерживаетесь консервативных взглядов. Вас не беспокоит радикальный консерватизм в сегодняшней Америке?
Д. А. Эта тенденция мне не нравится. Я консервативен, но не республиканец. Нравоучения как в беллетристике, так и из уст политиков мне претят. Я встречался со многими убежденными христианами-консерваторами и должен сказать, что если бы они обладали всей полнотой власти, то могли бы произвести в общественном сознании определенный поворот…
Ф. Р. Однако властью обладает администрация.
Д. А. Но не в такой, по-моему, степени, чтобы наделать много вреда. Я бы предпочел видеть в Белом доме Альберта Гора. И было странно ощущать себя американцем, пока результат выборов неделями оставался неясным. Вдруг вновь возник такой интерес к политике, какого давно уже не было, а также интерес к тому, что значит быть американцем.
Ф. Р. Вы как-то написали, что Бог перестал улыбаться, глядя со своих высот на Америку. И в своих романах вы рисуете страну заблудшей, утратившей Божью милость.
Д. А. Верно. Из всех американских писателей я сильнее других, наверное, пока еще ощущаю себя счастливым оттого, что американец. Считаю себя также хорошим патриотом. С другой стороны, в моем творчестве складывается безотрадный образ некогда нормальной страны, испорченной огромным количеством автомобилей, повсеместной эксплуатацией и перенаселением. Я прямо чувствую, как сами американцы подавляют Америку, как они подавляют весь остальной мир. Но есть еще и такой момент. Если человек никогда не верил в Божественное, если deus никогда не был частью его духовного развития, то исчезновение улыбки с лика Господня не станет для него грозным предостережением, ибо этот человек никогда и не сознавал, что Бог улыбался.
Ф. Р. А вы хотели, чтобы он улыбался?
Д. А. Да. Америка — это страна, которая все еще надеется быть чем-то особенным. Эта страна низко пала, так как питала слишком большие надежды. С космологической и практической точки зрения.
Ф. Р. Вы рисуете ужасную картину…
Д. А. О да, мазок моей кисти ядовит. Мне кажется, опыт нашего обращения со свободой сомнителен. Получив свободу, люди считают себя вправе безобразно одеваться, слушать музыку, которую сами же находят скверной, поднимать шум и скандалить. Они полагают, что вольны иметь несколько автомобилей и уродовать ими ландшафт, разрушать окружающую среду. У свободы есть и темная сторона, и я рисую, описываю то, что вижу.
Ф. Р. Но слышен ли ваш голос? Порой такое впечатление, что вы все, будь то Норман Мейлер или Тони Моррисон, вопиете в пустыне. Я не говорю о том, узнает ли вас сразу привратник отеля…
Д. А. Гм, здесь, в Бостоне, швейцар меня все-таки впустил…
Ф. Р. …я спрашиваю, играет ли современный американский писатель значительную роль в обществе. Вы, случалось, говорили: “Да, возможно, я знаменит, но в конечном счете исчез с горизонта. Даже моих книг нет больше за стеклами витрин…” Что, впрочем, не соответствует действительности. По крайней мере, в Германии их можно купить в любом книжном магазине.
Д. А. Здесь это, увы, не так. По сравнению с временами моего детства наши писатели гораздо менее знамениты. Такие прозаики, как Хемингуэй, Джон Стейнбек, Торнтон Уайлдер, были безоговорочно знамениты и играли определенную роль в просвещении среднего класса, общались с теми, кто к нему принадлежал. И все-таки воздействие на молодежь, как всегда, сохраняется, молодые люди читают то, что им дают. Тони Моррисон, скажем, наверняка положительно влияет на многих детей, особенно в среде национальных меньшинств. Поэтому я не думаю, что писатель в этой стране абсолютный нуль, но он и необязательно крупная величина. В глазах соотечественников он стоит ниже, чем того бы, пожалуй, желал. Хотя писатель, быть может, и не должен стремиться к ведущей роли в обществе.
Ф. Р. Вы это серьезно? Ведь писатель — это в некотором роде и священнослужитель. Он проповедует — нет, не религию, не теологию, не идеологию. Он хочет выразить то, что накоплено умом и сердцем, и — быть понятым. Он говорит о жизненных ценностях, высказывает суждения о людях, об обществе — иначе бы и не брался за перо.
Д. А. Согласен.
Ф. Р. Один из ваших критиков давно потребовал присвоить вам почетное звание Poeta laureatus, писал, что если бы все шло чин чином, то вы должны были бы стать культовой фигурой такого ранга, как Том Круз.
Д. А. Знаете, это не “американский путь”, здесь не принято, чтобы писатели становились выразителями чьих-либо взглядов или интересов. В Латинской Америке или в Европе дело, быть может, обстоит иначе.
Ф. Р. А вы сами не стремитесь к власти? В одном из эссе вы процитировали Горация: поэт на самом деле — “бард”, своего рода учитель. И вторили ему тогда: мы, писатели, — неким образом священнослужители, мы хотим проповедовать, хотим учить людей. Конечно, мы хотим также развлекать их, и все-таки в любом случае — учить. Но как можно учить тех, кто не слушает?
Д. А. Число читателей у нас не особенно велико, однако суть не в количестве, а в качестве, и хорошие книги будут и впредь оказывать на этих людей скромное влияние. Ведь никого в библиотеку не загонишь. Читательское внимание надо заслужить, и, возможно, мы, писатели, просто недостаточно умело выполняем нашу работу…
Ф. Р. Ваше имя часто связывалось с Нобелевской премией, поэтому хочу спросить вас: если бы вы ее получили, ваше слово стало бы более весомым?
Д. А. Во-первых, на американцев, отмеченных Нобелевской премией, сразу же обрушивался вал неодобрительных отзывов и нелестных рецензий… Критики неустанно точат свои ножи, и как только приходит сообщение о присуждении этой международной премии, сановными шведскими академиками, сразу же раздаются голоса протеста. Нет, не думаю, чтобы Нобелевская премия придала моему слову больше веса. Полагаю также, что мнить себя важной публичной персоной — это никому впрок не идет. Куда как лучше оставаться скромным свидетелем мира, который ты знаешь. Чем скромнее, чем ближе к рядовым согражданам — тем лучше. Пытаешься писать о природе человека, а природа человека есть низость и — вы это знаете — медленно и незаметно подкрадывающееся унижение. Время нас унижает, возраст нас унижает, мало-помалу все наши мечты оказываются химерами.
Ф. Р. Выходит, что человек — даже если он истово верует — неизменно остается во власти греха?
Д. А. Он остается безнадежным грешником. Чтобы положение исправилось, на смену нашему должен прийти новый мир. Я не верю, что природу человека можно радикально изменить. Люди, несомненно, стали терпимее, поубавилось расистских настроений, хотя расизм продолжает существовать, в людях меньше мизантропии, даже меньше шовинизма…
Ф. Р. В эссе о Флобере вы горячо выступаете против его концепции “башни из слоновой кости”. Но разве все, что вы сейчас говорите, не звучит как монолог замкнувшегося в такой башне? Вы можете из нее выйти только тогда, когда пишете, когда глаза вам открывает фантазия.
Д. А. Флобер написал много замечательных вещей, которые показывают, что он не всегда жил в башне из слоновой кости. Он немало поездил по белу свету, но потом затворился в ней. Знаете, человек творческий должен все-таки время от времени уединяться. Нельзя создать художественное произведение, стоя посреди улицы, но надо знать, что такое улица. В нашей стране поэты и писатели, в том числе романисты, все чаще находят прибежище в университетах и академиях, и поневоле задумываешься, что можно увидеть там из окон. Мир этот сродни болоту, и я стараюсь обходить его. Притом что сам тоже спотыкался и попадал в ловушки, только иного рода.
Ф. Р. Нельзя не удивляться вашему обостренному интересу к живописи, вашей эрудиции в вопросах изобразительного искусства. Вы написали чудесные эссе о художниках, вспоминаю ваши глубокие размышления о Пиронези и Уильяме Блейке. Может быть, вы чувствуете себя при этом, если и не как в башне из слоновой кости, то почти как в родных стенах?
Д. А. Писательство представляется мне сплошным хаосом. Оно лишено стройности по самой своей сути. Пытаешься описать реальность, то, о чем мы только что говорили. Сколько в твоем описании увидено из пресловутой башни и сколько реального опыта? Ответы, которые находишь, большей частью пространны и сумбурны. Живопись и скульптура прошлого, ХХ века кажутся мне образцом того, каким должно быть искусство — гармоничным, просветленным, новаторским, бесстрашным, веселым, страстным. Оно должно быть непринужденным.
Ф. Р. Как сказывается это увлечение на вас как писателе?
Д. А. О, оно будит во мне желание быть живописцем и за письменным столом. Надеешься, что сможешь смотреть на вещи непредвзято, но участливым взглядом. Видеть их с самого начала такими, какие они есть, даже если американцы, как вы заметили, толсты и безобразны, плохо одеты и ординарны.
Ф. Р. Как ни странно, но вы очень много взяли из европейской культуры, будь то Кьеркегор или Джойс, Дюрер или Модильяни. Хотя вы почти не бываете в Европе…
Д. А. Да, это так.
Ф. Р. На вопрос, где бы вы хотели жить, вы отвечаете: в Новой Англии. Вы счастливы быть американцем. И все-таки пропитаны европейской культурой.
Д. А. Хотя, как вы правильно заметили, бывал там нечасто… Могу, пожалуй, утверждать, что американская литература — а в ней многое достойно восхищения — не стала мне серьезным подспорьем, когда я открывал для себя “большой мир”. Я не мог использовать опыт Хемингуэя, зато немало почерпнул у Пруста, Сервантеса, Томаса Манна и многих других европейских писателей.
Ф. Р. Читая ваши произведения, я никогда не натыкался на имя Фолкнер.
Д. А. Да и не могли наткнуться. Я считал, что должен противостоять ему. По-моему, он чересчур американский, но…
Ф. Р. Чересчур американский?
Д. А. Я неоднократно принимался читать Фолкнера. Вспоминаю только молодого человека, которому попался “Реквием по монахине”. Все это кровопролитие, эта вечная тоска, все так вулканически бурно, неотфильтровано и как-то произвольно — я отчетливо ощущал силу, которая была заключена во всем этом и вызывала восхищение. Убедительность изображения граничила по своей мощи с безумием. Между тем некоторые новеллы Фолкнера просто чудесны. Ему достает мужества отвечать за свои одержимости, и тем не менее — нет, я не хотел бы писать так, как Фолкнер. Сильное впечатление на меня произвел Хемингуэй. Он пытался что-то изменить. Его можно даже сравнить с Сезанном: как и тот, он стремился идти новыми путями.
Ф. Р. Джон Апдайк часто выступает и как рецензент. Помню, как вы атаковали Тома Вулфа и его “Костры амбиций”.
Д. А. Книга мне даже нравилась, замечательный роман…
Ф. Р. …но под конец вы говорите, что это не литература.
Д. А. Да, к литературе эту книгу не отнесешь.
Ф. Р. Ну что ж, но знаете ли вы сами, что такое литература?
Д. А. Боже мой, кто же это знает? Я всего лишь хотел сказать, что та книга в основном – плод фантазии. Вулф всегда занимает позицию стороннего наблюдателя и никогда не достигает той страстности, которую неизменно ощущаешь у Беллоу. Беллоу как бы говорит читателям: “Я в гуще событий, я тоже страдаю, я вместе с этими людьми и люблю их, какими бы они ни были”.
Ф. Р. Отвечая однажды на вопрос о ваших недостатках, вы сказали: жадность. Неужели это правда? Жадность — движущая сила вашей жизни? Я всегда думал, что вы человек сдержанный, скромный, может быть, даже робкий.
Д. А. Я выходец из малоимущей среды: обедневшая христианская семья, образно говоря, поблекшая позолота. Тем не менее родители проявили щедрость и отправили меня в Гарвард. Жадным вашего собеседника называет жена. Я бы назвал себя скупым или экономным, ибо ничего не выбрасываю.
Ф. Р. Я говорю о жадности не только в отношении денег. Можно быть жадным до счастья, наверное до любви, до славы. Жадность, на мой взгляд, весьма емкое понятие.
Д. А. Моя неспособность перестать писать — тоже своего рода жадность. Разве не было бы актом милосердия с моей стороны раз и навсегда поставить точку? Последние лет двадцать пять я только и делаю, что пишу. Быть может, за это время я сказал все, что имел сказать по пустякам… Но покончить с писательством не получается, потому как всегда думаю: эх, вот сотворю еще одну книжку, она и будет бесподобной.
Ф. Р. Это не жадность. Это страсть.
Д. А. Пусть так.
Ф. Р. Что значит для вас поэзия? Я имею в виду стихи, которые вы пишете.
Д. А. Поэзия чиста. Сочиняя стихи, не разбогатеешь, но можно работать с языком, создавать кристально чистые вещи. Проза не может быть совершенной. Поэзия — искра зажигания, масло в механизме языка.
Ф. Р. У прозаика Апдайка и поэта Апдайка разный подход к языку, не так ли?
Д. А. Вы хотите сказать, что я становлюсь другим человеком, когда пишу стихи? Да, пожалуй. Моя проза — для широкого круга, лирический настрой — чтобы запечатлеть момент. Мысль, что мгновенные впечатления можно таким образом сохранить, помогает мне водить смерть за нос. Важно и ощущение истинного творчества.
Ф. Р. Наверно, поэтому писателя называют маленьким богом, который творит вещи и людей, а когда он меняет свои взгляды, меняется и персонаж.
Д. А. Такая власть может нагнать страху. Одним росчерком пера дать целой истории другой поворот — ощущение жутковатое, ибо за этим — безосновательность, своеволие. Вот еще один пример — Филип Рот. Я не читал всего, что он написал в последние годы. Но знаю, что он дает волю гневу в своих произведениях. Гнев, ярость, ненависть тоже могут заставить взяться за перо.
Ф. Р. Он, несомненно, испытывает еще и острую боль.
Д. А. Боль?
Ф. Р. По-моему, это достаточно очевидно. Рот все принимает очень близко к сердцу, отсюда — его гнев.
Д. А. Да, вы правы. Я не слышал, чтобы кто-нибудь так просто и так точно определил его душевное состояние.
Ф. Р. Говорят, только в моллюске, терпящем муки, зарождается жемчужину…
Д. А. Правда искусства — в страдании, которое таится в нем. Действительно, кто не страдал, тому нечего сказать.
* * *
Беседа опубликована в ноябре 2001 года в литературном приложении к еженедельнику “Цайт”. Состоялась до 11 сентября 2001 года.
С немецкого перевел А. Егоршев.