Интервью еженедельнику “Фигаро литтерер”. Перевод с французского И. Радченко
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 2002
“Фигаро литтерер”. Существует парадокс: Алена Роб-Грийе знают все, хотя мало кто читает. Не так ли?
Ален Роб-Грийе. Энди Уорхол говорил: “Я известен в основном своей известностью”. Что-то похожее и со мной, однако не будем преувеличивать: я могу жить на свои гонорары. Вопреки легенде, мои книги написаны не для филологических факультетов. В сущности, они написаны для меня самого.
— Вы уже тридцать лет являетесь объектом исследований: не кажется ли вам, что вы превращаетесь в ископаемое?
— Скажите по совести, разве я похож на ископаемое? Я динозавр, это верно, но вполне твердо стоящий на лапах…
— На чем основана ваша известность, если вас мало читают?
— Известность я приобрел очень быстро, а читать меня стали довольно поздно. И стали именно потому, что я был знаменит. Длинные статьи в прессе объясняли, что читать меня невозможно, да так назойливо, что люди в конце концов заволновались. Тем более что вокруг меня собралась целая группа нестандартных писателей. Они не составляли школы, но писали книги, которые критика не признавала настоящими романами, а потому замалчивала. Когда Жером Линдон и я объединили этих писателей под синей звездочкой издательства “Минюи”, создалось впечатление литературной школы. Как известно, больше всего художественных течений — музыкальных, литературных, живописных и прочих — рождается в Париже. Кокто говаривал: “Самое сложное здесь — это пережить моду на себя”. Мы очень быстро вошли в моду, оттого что образовали группу романистов с репутацией нечитаемых. Мы писали трудные для понимания тексты, в них почва словно бы уходила из-под ног.
— Не было ли ваше объединение своего рода литературным маркетингом?
— А что вы имеете против маркетинга? Не забывайте, что я был не только писателем, но еще и издателем. Оформление книги — это уже маркетинг. В “Зависти” всего два действующих лица, но в аннотации на четвертой странице обложки сказано: “Рассказчик — муж, выслеживающий свою жену…” — таким образом вводится третий персонаж, невидимый, но важный. Это своеобразный ключ, весьма полезный для критиков. С одной стороны, мне говорят, что я пишу не для широкой публики, а для интеллектуальной элиты, с другой — упрекают в том, что я занимаюсь маркетингом!
— Нередко можно услышать из уст лицеистов и студентов: Роб-Грийе отбил у нас охоту читать…
— Помнится, некоторые писатели даже уверяли, что “новый роман” отбил у них охоту писать. Когда потом они все-таки стали издавать свои сочинения, все сказали: лучше бы они и дальше молчали.
— “Новый роман” обвиняли еще и в литературном терроризме…
— Было дело. Но такой терроризм — тоже элемент маркетинга. Я думаю, что писатель должен говорить то, что у него назрело. И даже в своем безумии заходить так далеко, как может. “Новый роман” оказал положительное воздействие на писателей, которых я объединил, тем, что заставил Клода Симона писать по-своему, а Маргерит Дюрас — по-своему. Они раскрепостились. Раскрылись до конца. И еще одно. Ведущие критики в те годы очень мало читали зарубежную литературу. Они имели смутное представление о существовании Кафки, Джойса, Фолкнера или Борхеса, но не считали их настоящими писателями. Настоящими писателями были французы: Мориак, Монтерлан, Моруа, Мальро, на худой конец… На таком фоне мы выглядели инопланетянами. Изготовив свои несъедобные изделия, мы должны были заставить их скушать. Для этого не скажу, что все средства хороши, но почти. Небольшая доза терроризма тут очень кстати. Когда в Нью-Йорке поставили “В ожидании Годо”, реклама гласила: “Дураков просим не приходить”. Вот пример хорошего терроризма.
— Верно ли, что “новый роман” был литературой агронома?
— Действительно, полвека назад мне не раз доводилось слышать подобную чушь. Но между писательским трудом и работой агронома сходства мало. Писатель не знает, куда идет, что ищет и что находит. С каждой новой книгой приключение начинается заново, нет ничего раз и навсегда достигнутого. Все писатели “нового романа”, в сущности, искатели приключений. Я тут узнал, что Мишель Уэльбек тоже агроном. Но это, несомненно, единственное, что нас роднит.
— У вас есть наследники, на ваш взгляд?
— У писателей не бывает наследников. А когда бывают, то это скверно. На самом деле каждый писатель идет своим путем и проходит его до конца.
— Но он может оказывать влияние?
— Влияние — разумеется. Я сам испытал влияния: Кафки, Флобера, Достоевского…
— А на каких современных писателей вы оказали влияние, как по-вашему?
— Трудно сказать. Разве Флобер признал бы меня своим наследником? На Эшноза, если хотите, немного, вначале. На Туссена, возможно, тоже, еще на Кристиана Остера…
— Словом, на тех, кто печатаются в издательстве “Минюи”.
— Но это уже другое поколение, они не так суровы к читателю, да и приняли их сразу. Чувствуется, что они никому не мешают спать спокойно. Впрочем, я читаю их с удовольствием. И потом, они ищут иных путей. Я тоже их ищу. Искусство должно быть в движении. Оно нуждается в перманентной революции.
— Что вы думаете о сегодняшней литературе?
— Невозможно вынести единое суждение о таком множестве разнородных явлений. Люди склонны видеть во всем единообразие. Ан нет. Во времена “нового романа” существовали и “гусары”, и ангажированные писатели, объединенные вокруг журнала “Тан модерн”, и неоклассики… Нет единой литературы, есть много разных литератур, и о тех, которые меня не интересует, я не сужу.
— Вы читали Уэльбека?
— Конечно читал. Что я о нем думаю? Да ничего не думаю! Это не мое. Такие книги имеют своего читателя, но это, так сказать, сюжетная литература. Что обсуждается в статьях о “Платформе”? Не форма, нет — она там сознательно выбрана самая банальная, — а содержание, сюжет. Спорят о сексуальном туризме. Сюжетная литература меня не интересует. “Мадам Бовари” не сводится к истории провинциальной девушки, которая выходит замуж, потому что страдает от одиночества, потом заводит любовника, влезает в долги и кончает самоубийством.
— Вас нисколько не интересует социальное содержание произведения?
— Нисколько. Критики любят, чтобы было “содержание” — им тогда понятно, о чем говорить. Вот и говорят о сексуальном туризме. Это сюжет. Если меня спросят, о чем идет речь в “Репризе”, я отвечу, что не знаю. Обо мне, разумеется. Но я даже не могу сказать, что там описывается Берлин 1949 года и работа секретных служб.
— Что вы думаете о Мари Дарьессек, причисляющей себя к вашим последователям?
— Она, безусловно, интересуется формой повествования, тем, что Сартр называл формой: антитеза “форма – содержание” не имеет для меня большого смысла, но она удобна. Дарьессек и вправду создает новые формы, и довольно дерзкие.
Мари Н’Диай мне ближе. У нее ощущается реальный мир, и она укоренена в литературе. В “Рози Карп” есть такие очевидные намеки на Фолкнера, что создается впечатление, будто действие происходит в Алабаме. А там описана Гваделупа, где я сам жил, лечил банановые деревья. Это не мой мир, но это мир удивительно насыщенный, осязаемый, убедительно безысходный.
— Вы сказали, что сегодняшняя литература никому не мешает спать спокойно. Исчезла потребность будоражить умы?
— Возможно, что и так. Кроме того, будоражить умы проще содержанием, и многие выбирают этот путь.
— Нет больше поиска новых форм?
— Сейчас вообще не лучшее время для исканий.
— Но время исканий еще настанет?
— Я думаю, обязательно настанет. Бывают периоды спада. Например, по сравнению с Дидро творчество Бальзака знаменует собой период спада. Романы Бальзака очень благополучны, если сопоставить их с “Жаком-фаталистом”. “Евгения Гранде” выражает интеллектуальную успокоенность 1830 года. В такие периоды писатель стремится не будоражить умы, а учить. Бальзак считает, что понял, как устроен мир, и намерен объяснить это людям в грандиозном, всеобъемлющем проекте… охватывающем все профессии, все возрасты, сельскую жизнь и городскую, все характеры…
— Вы выступали в свое время в защиту эротики. Как вы относитесь к тому, что эротика постепенно скатилась к порнографии: Мишель Уэльбек, Виржин Депант, Катрин Милле…
— Дело в том, что их интересует прежде всего половой акт. Меня эта тема не слишком увлекает. Я бы не называл это эротикой. Эротика — не только чувственность. Если экзотические проститутки, какими бы пленительными они ни были, не говорят со мной на одном языке, я сразу ощущаю барьер. В эротике большое значение имеют слова. Кстати, в моих романах очень мало совокупляются. В “Репризе” только однажды, и то речь идет о моей матери, когда она была в том возрасте, что годилась бы мне в дочери!
— У вас по-прежнему много врагов? Бернар Франк, Филипп Соллерс?
— С Бернаром Франком я недавно виделся. Он книг по-настоящему не читает. Он их пролистывает и отыскивает тот угол зрения, который позволит ему исполнить три пируэта. Соллерс был моей опорой в те годы, когда я был в моде, но меня не читали. Однако он не мог оставаться в чьей-либо тени. Ему нужно было самоутверждаться. И он убивает отца. После Мориака и Арагона настал мой черед, а поначалу я ведь был для него величайшим писателем века. У Соллерса, надо отдать ему должное, поразительное стремление всегда быть первым. Он, по-видимому, живых писателей вообще не переносит. Данте — куда ни шло, но собратья — нет уж… Очень смешной была его ссора с Жан-Эдерном Аллье. Они были соучредителями журнала “Тель Кель”, но однажды Жан-Эдерн сказал: “Двум гиппопотамам-самцам тесно в одном болоте”. Из группы “Тель Кель” известно только имя Соллерса. В “новом романе” все на первых ролях.
— И все-таки главой “нового романа” называли вас!
— Это смешно. У меня не было никакой власти, ни формальной, ни идеологической, над Саррот, Дюрас, Симоном и другими. Многие парижские литературные школы страдают от чрезмерных амбиций их руководителей. Сюрреализму это сильно повредило. Бретон исключал из группы по самым нелепым поводам. Он был пуританином в сексуальном плане, вроде Гитлера, который не прощал Геббельсу его похождений.
— Некоторые ваши дружеские связи вызывают удивление. Нурисье, например.
— Это мой старый друг. Он человек либеральных взглядов. Одна из лучших статей, написанных о “Доме свиданий”, — это статья Франсуа Нурисье в “Фигаро”. Мои книги предельно непохожи на то, что пишет он, но это не мешает ему их любить. Это он штурмовал Академию, чтобы Гонкуровскую премию присудили Маргерит Дюрас. Я питаю к Франсуа Нурисье глубочайшее уважение. Сейчас он немного играет в старика.
— Вы интересуетесь текущей политикой?
— Да, очень. Особенно экономикой.
— Президентскими выборами?
— Нет. Самое интересное в сегодняшней политике — это наше левое правительство, где сложились противоестественные союзы: коммунисты (крах их идеологии — центральное событие ХХ века, и все же они продолжают твердить, что политика должна быть более антикапиталистической) объединились с зелеными, которым все равно, что говорить и по какому поводу, и Жоспеном, занимавшим весьма консервативные позиции в прошлом, а сейчас выступающим в роли неолиберального неосоциалиста… Я не хотел бы быть политическим деятелем. Однако для спокойствия каждого индивидуума, для моего, в частности, важно, чтобы страной руководили, по возможности, не очень плохо.
— Как вы относитесь к Шираку?
— Я испытываю к нему некоторую симпатию. Он человек прямой, горячий. Может быть, не очень большой политик.
— А к капитализму?
— Я думаю, что либеральный капитализм оказался довольно жизнеспособной системой. Я снимал два фильма в Чехословакии при коммунистах. Это была жесткая и совершенно безумная система, отгородившаяся стеной от всего мира и не производившая ничего, кроме оружия. Людям не платили, но они ничего и не делали. Это им нравилось. Какая-то виртуальная реальность, научная фантастика. Капитализм показал, что он ко многому может приспособиться и, в частности, умеет исправлять некоторые свои ошибки.
— Вас пугает глобализация?
— Нет, нисколько. Это положительное явление. Люди не осознают, что глобализация всем пошла на пользу, даже бедным. В магазине “Тати” они могут покупать очень дешевую одежду. Возможно, это за счет эксплуатации китайцев, ну а что предлагают другие? Что предлагает Робер Ю? Или зеленые? Отказаться от атомной энергии, потому что она от дьявола! Но ведь она, в отличие от других видов энергии, не вызывает парникового эффекта, против которого они и борются. Всегда найдутся темные люди, желающие вернуться в Средние века и пахать на волах. Эти люди не понимают, что мир, в котором они живут, открывает неизмеримо большие возможности и в конечном счете более приемлем.
— Но жить в нем тревожнее.
— Это верно. Один мой чехословацкий друг говорил мне когда-то: “У вас страх, тревога, а у нас отчаяние”. Кьеркегоровское противопоставление страха и отчаяния именно это и подразумевает. Тревога — это неуверенность. Свобода порождает тревогу. Отчаяние — это отсутствие возможностей.
— Вы любите славу?
— Умеренно. Я знавал людей, которые ее действительно терпеть не могли. Беккет, например. Он даже не поехал в Стокгольм получать Нобелевскую премию. Отправил шведскому королю телеграмму, что, дескать, это выше его сил. И денег не взял.
— А если бы пришли вас пригласить во Французскую академию?
— Тут и прежде были проблемы. А с приходом Ринальди, сами понимаете… Д’Ормессон хотел, чтобы я стал академиком. Пьер Розенберг — тоже. Я не отказывался. Не думаю, чтобы мне там очень понравилось. Это, впрочем, не такая уж большая честь, если подумать, сколько там людей, чьих и имен-то никто назвать не может… Нет уж, пусть лучше там заседает Уэльбек.
— Почему не все ваши книги издаются в карманной серии?
— Потому что я живу на гонорары. Всякий раз, когда мои книги выходили в карманном формате, продавалось их столько же, а денег я получал в десять раз меньше. Книги издательства “Минюи”, кстати, не так уж дорого стоят.
— Нет ли элемента элитарности в отказе издаваться в карманной серии?
— Вот так так! Элитарность для вас — ругательство?
— Нет.
— Так отчего же мне быть против элитарности? Это слово надо реабилитировать. Я из семьи сельских учителей. Мой дед был учителем и прадед был учителем. Светские сельские учителя были людьми бедными, они хотели, чтобы дети бедняков вошли в элиту благодаря образованию, знаниям, культуре. В моем детстве все способные дети учили латынь и греческий, даже если собирались в дальнейшем заниматься точными науками. Я учился на агронома, потому что это все-таки проще, чем Высшая политехническая школа. Но в любом случае сначала надо было получить классическое образование. Это ли не элитарность. Так что видите: я люблю молоденьких девушек (но не занимаюсь насилием или педофильским туризмом), и к тому же я — за элитарность. Жуть какая-то!
— А какую роль вы отводите юмору?
— В том, что я пишу, много смешного, но смеюсь над этим, по счастью, только я сам.
— “Новый роман” — не очень веселая литература…
— Бывает и хуже. Во всяком случае, эта литература обладает, на мой взгляд, исключительной жизненной энергией. Писатели вообще народ довольно мрачный. Посмотрите на нашего великого Уэльбека: он имеет диплом агронома, он продает свои романы сотнями тысяч экземпляров, пресса от него без ума, он получит сейчас Гонкуровскую премию, будет избран в Академию, а вид имеет все более удрученный. Он хочет выглядеть заурядным гражданином — продуктом заурядного общества, заурядным образом проводящим отпуск на Таиланде, потому что там можно найти немного секса, заурядного, понятно. Надо как-то помочь бедному юноше…
— Что осталось от “нового романа”?
— Я, например, как вы могли убедиться!
Перевод с французского И. Радченко