Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2002, 2

«Архипелаг Павич»

Беседа с Милорадом Павичем и Ясминой Михайлович. Подготовка материала Алисы Романовой

От редакции

Все чаще и чаще в литературной критике звучит мысль о кризисе жанра романа, о его постепенном умирании, о том, что он изживает себя. Милорад Павич, культовый сербский писатель, потенциальный претендент на Нобелевскую премию в области литературы, всем своим творчеством эту мысль опровергает. Его романы обладают многомерностью, перспективой, а помещенные в компьютерное пространство, они и вовсе обретают бесконечность. “Я всегда хотел превратить литературу, необратимое искусство, в обратимое. Поэтому мои книги не имеют ни начала, ни конца в классическом понимании этого слова”, — замечает в одном из своих интервью Павич.

В Москву Павич приехал вместе со своей женой, писательницей и литературным критиком Ясминой Михайлович, автором книги “Рассказ о душе и теле. Слои и значения в прозе Милорада Павича”, составителем собраний сочинений Милорада Павича, его биографом и библиографом. По приглашению петербургского издательства “Азбука” они побывали на XIV Международной книжной ярмарке. “Азбука” представила здесь книги писателя “Внутренняя сторона ветра”, “Хазарский словарь” (мужская и женская версии), “Последняя любовь в Константинополе”, сборник “Стеклянная улитка” и последний роман “Звездная мантия”. Павич считает столь популярен среди российских читателей благодаря замечательным переводам его романов на русский язык, выполненным Н. Вагаповой и Л. Савельевой.

Как и во время своего предыдущего визита в столицу, Павич был приглашен в редакцию нашего журнала. Имя писателя стало известно читателям после публикации в 1991 году в “ИЛ” романа “Хазарский словарь”, и вот уже на протяжении нескольких лет Павич является нашим постоянным автором. Здесь и состоялась беседа с писателем и его супругой.

Ясмина Михайлович. Знаете, ваш журнал для Павича — не просто издание, в котором печатаются его произведения. Обычно Милорад пишет карандашом или шариковой ручкой, а потом обрабатывает текст на компьютере. Но он, кажется, никогда не рассказывал, на чем он пишет. Это может быть тетрадь, бумага, даже очень хорошие, красивые тетради и вообще все, что ему попадется под руку. Однако в доме в каждой комнате есть хотя бы один номер “ИЛ”, и фактически эти журналы превратились в рукописи Павича, потому что все пустые белые места, все поля исписаны его рукой.

Милорад Павич. Это правда, правда. Мне лучше всего пишется ночью, лежа в постели. Именно поэтому я всегда пишу карандашом и, как правило, действительно на полях вашего журнала.

“ИЛ”. Мы очень этим польщены, если вы не только держите в каждой комнате наш журнал, но еще и работаете на нем, это просто высшее признание. Начиная с двухтысячного года наш журнал выходит в новом формате, там более широкие поля…

М. П. Я должен признаться, что очень люблю читать “Иностранную литературу”, в Югославии тоже есть очень хороший периодический журнал под названием “Письмо” — для меня они словно журналы-братья.

“ИЛ”. Господин Павич, как вы могли заметить, здесь в аудитории много молодых. Вам не кажется, что вы скорее писатель молодого поколения? Что именно они вас лучше чувствуют, лучше понимают? Или вы никогда над этим не задумывались?

М. П. Откровенно говоря, я не знаю, как это случилось, но это действительно правда. Я надеюсь, что так будет и в дальнейшем. Но кто знает, ведь приходят новые поколения.

“ИЛ”. В Югославии такая же ситуация?

М. П. И там тоже, везде. Самые плохие читатели относились как раз к моему поколению, они просто не были готовы воспринимать такую манеру письма. Но мне кажется, что ничего удивительного нет в том, что молодежь так хорошо воспринимает подобного рода литературу — ей во всем интересно экспериментаторство.

“ИЛ”. А вам не было обидно, что ваше поколение вас игнорирует, не было тяжело?

М. П. Очень тяжело. Я не мог понять, почему так произошло. Или я сумасшедший, или все вокруг. Не понимал меня никто — ни мои друзья, ни коллеги.

“ИЛ”. Вы с самого начала литературной карьеры решили писать экспериментальные произведения? Вам никогда не хотелось писать в традиционной манере?

М. П. Нет, самым важным для меня было желание изменить привычные способы чтения, усиливая роль и ответственность читателя в процессе создания романа (не стоит забывать, что в мире гораздо больше талантливых читателей, чем талантливых писателей или литературных критиков).

“ИЛ”. А как вы относитесь к тому, что вас называют электронным писателем, романистом компьютерного века? Сильно ли компьютер влияет на ваше мировосприятие, поэтику и стилистику ваших произведений?

М. П. Я написал “Хазарский словарь” задолго до появления у меня компьютера и Интернета. Когда же интернет-технологии получили массовое распространение в мире, а без персонального компьютера практически никто себя не мыслит, мои книги стали еще более востребованными. Кроме того, мои романы нашли “свое тело”, свою форму именно в компьютере. Гиперлитература сделала их интерактивными, она показала нам, что романы могут развиваться сразу в нескольких направлениях, подобно человеческому восприятию. В своей статье Ясмина перечислила писателей, чья проза является предтечей гиперлитературы: Лоренс Стерн, Джеймс Джойс, Реймон Кено, Итало Кальвино.

Я. М. Я думаю, скоро будут сделаны компьютерные игры по книгам Павича. В двадцать первом веке появилась актуальная задача — соединить изображение и текст. И игра — это самый простой и удобный способ соединения. Мы вообще очень часто играем в компьютерные игры.

М. П. Я называю компьютерные игры романами без слов. Мечтаю написать в соавторстве с Ясминой какую-нибудь игру.

Я. М. Мы часто проводим время по вечерам, играя в видеоигру или читая вслух. То есть оба занятия для нас равноценны.

“ИЛ”. В построении большинства ваших романов вы используете определенные формальные структуры, схемы (карты, пособие по гаданию, кроссворд, словарь, шахматы, карту звездного неба и т. д.). Насколько глубоко вы изучаете, например, систему карт таро или астрологию перед написанием романов? Насколько далеко уходит это изучение?

М. П. Я стараюсь как можно глубже изучить предмет, а не ограничиваться информацией, предложенной, скажем, в школьном учебнике или энциклопедии. Например, структура романа “Последняя любовь в Константинополе” действительно основана на системе карт таро. Но это не просто заполнение некой отвлеченной структуры литературным сюжетом: карты таро пронизывают всю книгу, на множестве уровней так, что порой читатель этого не замечает. Например, в этот роман встроены специфические цвета карт, цвет здесь чрезвычайно важен, нагружен смыслами и аллюзиями. Именно поэтому я не люблю, когда эту книгу издают с картами-иллюстрациями в черно-белом варианте (карты таро, которые вы видите в книге, — это, кстати, работа моего сына-художника). Потому что в такой ситуации утрачивается пророческая сила цвета. Или, например, есть элементы, связанные со звуком, например, птица немая или она кричит каким-то голосом, кто в какую сторону смотрит и т. д.

“ИЛ”. А стихи вы пишете?

М. П. Я очень любил писать стихи — литургическую поэзию на языке наших древних церковных преданий, языке, который, к сожалению, уже никто не понимает.

“ИЛ”. А вы не прочитаете какой-нибудь фрагмент?

М. П. Нет, вы знаете, я не эстрадный поэт и никогда не хотел им быть, это моя идеологическая позиция. В тот момент, когда я начал писать стихи, когда я входил в литературу, эстрадной поэзией очень злоупотребляли. Причем не только у меня в стране, но и в России, насколько я знаю. Поэтому я никогда не учил свои стихи наизусть, чтобы их потом произносить вслух. Но это вовсе не значит, что я не люблю поэзию, что не помню свои поэтические произведения.

Я. М. Да, это правда, почти каждый день я слышу, как Милорад декламирует стихи, причем очень часто на русском языке.

Милорад Павич, кстати переводчик на сербский язык “Евгения Онегина”, на чистом русском, практически без акцента начинает декламировать фетовское “Я пришел к тебе с приветом…”.

“ИЛ”. Видите ли вы разницу между поэзией и прозой, разумеется, не в формальном, а в онтологическом смысле?

М. П. В молодости я писал стихи, моей первой опубликованной книгой был сборник стихов. А затем я начал “подливать воду в вино”, то есть смешивать поэзию и прозу. В семьдесят шестом году вышел сборник моих рассказов “Кони святого Марка”, в которых люди, знакомые с моей поэзией, могли узнать пару моих стихотворений, “переодетых” в прозу. Я перестал ощущать границу между разными литературными жанрами. Один литературный критик назвал “Хазарский словарь” сборником стихов. Думаю, он был прав, для меня этот роман — тоже скорее произведение поэтическое.

“ИЛ”. Если говорить о жанровом смешении, то такой, наверное запрещенный, вопрос: вас называют постмодернистом, как вы к этому относитесь?

М. П. Стоит один раз признаться в том, что вы хазар, и вас всегда будут называть хазаром… Впрочем, пусть называют, меня это совсем не раздражает.

“ИЛ”. А как поэта вы себя чувствуете близким к сербскому эпосу, народным песням?

М. П. Долгое время я занимался историей сербской литературы, писал учебники по литературе семнадцатого — восемнадцатого столетий. Кроме истории сербско-русских литературных связей в них есть разделы и по истории сербского устного творчества. Как писатель, я очень интересовался устным творчеством, балканской мифологией. Это, разумеется, перешло в мои романы: в них много загадок, поговорок, они насквозь мифологичны.

“ИЛ”. Трудно ли вам совмещать обе деятельности — преподавание в университете и писательство?

М. П. В сербском языке есть специальное слово, обозначающее человека, у которого два занятия, два ремесла. Именно им меня долгое время и именовали. Конечно, совмещать обе профессии было довольно сложно , но я ушел на пенсию раньше времени, завершив курс преподавания в университете, и теперь все свое время посвящаю литературной деятельности.

“ИЛ”. Многие молодые люди любят ваши книги за то, что в них присутствует не просто мифология, но и мистика, фантастика. При этом вы работаете в основном с историческим материалом. Почему вы предпочли писать об истории, а не стали писателем-фантастом? Разве это не было привлекательной стезей для молодого литератора?

М. П. Я не вижу разницы между прошлым и будущим. Если вы стоите на определенной позиции, вы будете чувствовать и прошлое и будущее. Наша литература не должна заниматься ни прошлым, ни будущим, она должна заниматься человеком, то есть его мыслями, разумом, эмоциями, интуицией, фантазией, внутренней и внешней энергией. Задача литературы, думаю, заключается в том, чтобы апеллировать к самым разным уровням восприятия. И тогда читателю не будет скучно, каждый раз, читая новое произведение, он будет ощущать себя так, словно попал в другую комнату.

“ИЛ”. Ваша проза очень музыкальна. А каковы ваши музыкальные пристрастия?

М. П. Мы с Ясминой очень любим музыку из кинофильмов — Кустурицы, Альмодовара... Музыку Бреговича… Также мне очень нравятся композиции одной замечательной югославской группы под названием “Хазарская дорога”.

“ИЛ”. Каковы ваши отношения с писателем Гораном Петровичем, которого часто называют вашим преемником и подражателем? Знакомы ли вы лично?

Я. М. Когда Павич предложил вашему журналу опубликовать один из романов Горана Петровича “Атлас, составленный небом”, мы еще не были с ним знакомы. Мы только знали его книги и видели его по телевизору. Когда роман был опубликован в “ИЛ”, у нас с Милорадом даже не было номера телефона Петровича, чтобы сообщить ему эту новость. А когда мы наконец-то созвонились, Горан никак не мог поверить, что это Павич с ним говорит. Тем более поверить тому, что именно Павич порекомендовал опубликовать его роман. И тогда мы познакомились и довольно регулярно общаемся. Я бы назвала Петровича “литературным сыном” Павича. У них общая природа фантазии, но Петрович — ни в коем случае не его подражатель. Его фигура для меня — крупное явление в литературе.

М. П. Подражательство, думаю, — это небезопасная тропинка, каждому надо идти своим путем. Но очень часто именно благодаря увлечению тем или иным автором молодой писатель сможет лучше сориентироваться в литературе. Что касается моих реальных подражателей, то могу рассказать такую забавную историю. Один молодой писатель опубликовал под моим именем собственный рассказ. Но прежде мне позвонили из редакции и спросили, а что я думаю по этому поводу и даю ли свое согласие на то, чтобы рассказ был напечатан. Я спросил, хороший ли рассказ, мне сказали, что да. Тогда я ответил: “Печатайте, почему бы и нет?” И действительно, они опубликовали этот рассказ под моим именем. Я прочитал его и написал в ту же самую газету открытое письмо автору, признался: мне очень приятно, что вы опубликовали это хорошее произведение под моим именем. Но, пишу я, тут есть одна проблема: в вашем рассказе я заметил пару деталей, которые могут быть известны лишь Горану Петровичу и мне, поэтому это вообще, видимо, не ваш рассказ, а Петровича. И когда письмо опубликовали, уже никто не знал, чей это рассказ. И до сих пор никто не знает.

“ИЛ”. Последнее время вы пишете вещи фрагментарные, не обращаетесь к форме большого романа, каким был, например, “Пейзаж, нарисованный чаем”. Вы сознательно отошли от романной формы или это вовсе не означает, что вы не вернетесь к ней никогда?

М. П. Я не знаю. В прошлом году я опубликовал свой последний роман “Звездная мантия”. Это книга для не посвященных в астрологию, она имеет свою особую структуру — построена по принципу справочника. У меня были роман-словарь, роман-кроссворд (“Пейзаж, нарисованный чаем”), роман-клепсидра (“Внутренняя сторона ветра”). Теперь вот роман-справочник. Я не люблю повторяться.

“ИЛ”. При этом вас часто называют писателем одной книги. Случается ли вам слышать критику за использование одних и тех же элементов сюжета в разных произведениях? И что вы обычно на это отвечаете?

М. П. Некий критик остроумно заметил: с каждой новой книгой Павича общее пространство его произведений сужается. Чтобы вас услышали, надо повторить сказанное по крайней мере два раза. И еще один важный момент: Ясмина однажды нашла подходящее название для всего созданного мной в литературе. Она сказала, что существует своеобразный “Архипелаг Павич”. Я постоянно пытаюсь оставить некие открытые каналы между текстами. Мне хочется, чтобы они все неким образом были связаны. Это своеобразная кровеносная система одного организма; для меня постепенно стирается различие между романом и архитектурным произведением. Кроме того, я ничего не повторяю буквально, всегда что-нибудь немного изменяю. В разных местах вы можете увидеть знакомые вам вещи, но они некоторым образом изменены.

“ИЛ”. У того, что вы делаете с вашим читателем, есть, думается, точное определение — вы накидываете на него лассо. А вы отчетливо видите читателя, которого хотите “поймать”, или просто бросаете наугад?

М. П. Это очень серьезный вопрос, он относится к сущностным вопросам литературы в целом. Суть его, думаю, в том, как писатель представляет своего читателя. И что писатель ожидает от того, для кого он пишет. Я попытаюсь назвать несколько вещей в этой связи: во-первых, я жду, что читатель полюбит меня через то, о чем я пишу. То есть я рассчитываю, что он не останется ко мне равнодушен. Во-вторых, я пытаюсь апеллировать и к мужскому и к женскому началу в читателе (об этой проблеме, кстати, писала Ясмина). Может, вы помните, что героиня “Пейзажа, нарисованного чаем” оставалась живой, если книгу читала женщина, а если ее читал мужчина, она оказывалась убитой. Таким образом я хотел подчеркнуть большую разницу между двумя восприятиями — мужским и женским.

“ИЛ”. Ваши романы обладают поразительной магией, их нельзя просто читать, в них ныряешь...

М. П. Думаю, вы правы. Знаете, я должен признаться, что действительно готовил для моих читателей лассо, но очень не любил, когда из него кто-то выскальзывал.

Подготовка материала Алисы Романовой

Версия для печати