Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2002, 10

Уильям Джей Смит: «Писать, как талантливый ребенок»

Перевод и подготовка материала С. Силаковой

От редакции

Уильям Джей Смит родился в 1918 году, первый сборник стихов выпустил в 1947-м. Ребенком, живя в географическом центре США, он мечтал о дальних странах и чужих языках. И не зря: Смит состоялся не только как интересный поэт, в чьем голосе некоторые американские критики различают “французские обертоны”, но и как отмеченный многими премиями переводчик западноевропейской, шведской, русской и даже венгерской поэзии, составитель антологий, сотрудник журнала “Translation”, многие годы существовавшего при Колумбийском университете. Еще одна грань его таланта — стихи Смита для детей, давно ставшие классикой жанра.

На счету Смита десять (не считая множества детских) поэтических книг. Последняя, цикл стихов “Лотерея чероки”, вышла в 2000 году и была удостоена премии “За выдающуюся книгу” имени Густавуса Майерса за 2001 год.

С 1968-го по 1970 год Смит занимал почетную должность поэта-лауреата Библиотеки Конгресса США, с 1975 года является членом Американской академии и Института искусств и литературы.

Для старших поколений наших читателей имя Уильяма Джея Смита прочно связано с 70 — 80 годами, когда его стихи неоднократно публиковались на страницах нашего журнала. Смит приезжал в СССР, переводил Андрея Вознесенского, в то время как Вознесенский и другие мастера слова (Андрей Сергеев, Борис Заходер) переводили Смита. Воздухом того времени вновь повеяло в апреле 2002 года в битком заполненном Малом зале ЦДЛ, когда Смит опять приехал в Москву. Спустя несколько дней (и двадцать один год после своего последнего визита в нашу редакцию) поэт стал гостем “ИЛ”.

“Иностранная литература”. Расскажите, что нового и интересного произошло в вашем творчестве за тот срок, пока мы не встречались. Возможно, вы изменились как поэт или как человек...

Уильям Джей Смит. Главное, что я с тех пор сделал, — это цикл стихов “Лотерея чероки”. В нем рассказывается об очень важных для меня вещах — о печально знаменитой “Дороге слез”, насильственном переселении чероки и других индейских племен в Оклахому в XIX веке. Это история моей семьи, моих дедов, то, что рассказывала мне мать. Я работал над этим циклом десять лет, провел настоящее исследование.

“ИЛ”. Значит, это ваша главная книга истекшего десятилетия?

У. Дж. С. У меня недавно вышло еще одно “Избранное” — собрание стихотворений, написанных за шестьдесят лет. Оно во многом пересекается с первым “Избранным”, но включает также и новые стихи.

“ИЛ”. Когда-то вы занимались преподавательской деятельностью...

У. Дж. С. Я два года вел курс литературного творчества в Школе искусств, преподавал в Холлинс-колледже в Виргинии. Но в 1980 году вообще оставил преподавание и полностью сосредоточился на писании книг, в том числе детских, а также на переводах.

“ИЛ”. Ваши переводы являются переводами в истинном смысле этого слова. Например, переводы Роберта Лоуэлла из русских поэтов — это, по сути, стихи в лоуэлловском стиле, имеющие мало общего с оригиналом. Лоуэлл обращался с оригиналом крайне небрежно. Судя по всему, вы руководствуетесь иным принципом?

У. Дж. С. Диаметрально противоположным. Я внимательно изучаю оригинал, стараюсь сохранить при переводе его мелодику, ничего не попортить своим прикосновением. Лоуэлл считал, что при переводе может улучшить оригинал, — и был неправ. Разве он мог улучшить, например, Гумилева...

“ИЛ”. Да и его Мандельштам просто ужасен...

У. Дж. С. Но, конечно, в переводы часто привносишь что-то от себя, поэт иначе не может. Это не мешает обходиться с оригиналом уважительно. Более того, у оригинала учишься.

“ИЛ”. Благодаря переводам вы стали лучше писать сами?

У. Дж. С. Да, они мне чрезвычайно помогли. Я многому учусь у русских поэтов, у венгерских, у шведских — у всех, кого переводил.

“ИЛ”. Бывает ли, что, сочиняя стихи, вы вдруг ощущаете страх повтора, страх подпасть под чье-то влияние? Литературовед Харольд Блум писал в своей книге “Страх влияния”, что влияние — это в действительности лишь банальное повторение чужого.

У. Дж. С. Я согласен с Блумом. Когда пишешь, есть чувство, будто все поэты, которых ты читал, столпились у тебя за спиной и заглядывают через плечо. Конечно, стараешься это чувство подавить, но потом перечитываешь и беспокоишься: “А не выразился ли я чужими словами?” Но теперь я уже знаю, что могу найти собственные слова.

Мне нравится вспоминать об одном обстоятельстве моей жизни, которое многое для меня определило. После Перл-Харбора меня, молодого морского офицера, отправили служить на Тихий океан, на крохотный атолл, где было совершенно нечем заняться. Собственно, это была авиабаза, где садились самолеты, следующие в Штаты. Книг с собой у меня было очень мало. Но среди них оказался сборник Уоллеса Стивенса “Части мира”. Для меня эта книга сыграла огромную роль, я до сих пор о ней думаю. Стивенс описывал в ней части своего мира, и я сказал себе: “Я могу сделать то же самое с частями моего мира. Не его мира, а моего собственного. И мой мир будет совершенно другим”. А когда в 1947 году у меня вышла первая книга стихов, я послал ее Стивенсу.

“ИЛ”. Как и когда вы заинтересовались русской поэзией?

У. Дж. С. Я даже всерьез начинал учить русский, когда служил во флоте. Под конец моей карьеры морского офицера меня направили на курсы иностранных языков. Правда, русский я так и не выучил, потому что интересовался прежде всего романскими языками, в частности французским.

Когда в Америку впервые приехал Андрей Вознесенский, меня попросили перевести несколько его стихотворений. Тогда я отыскал грамматику русского языка и кое в чем разобрался.

“ИЛ”. Насколько нам известно, в США у вас репутация чуть-чуть слишком традиционного поэта. Вы используете метрический стих, рифмуете строки — это большая редкость для американской поэзии.

У. Дж. С. Да, некоторые считают меня слишком традиционным. С другой стороны, такая поэзия все же не умерла окончательно, и теперь, к счастью, мы к ней возвращаемся. У меня есть замечательные новые последователи. Мне, кстати, доводилось сочинять длинные верлибры, но я все время возвращаюсь к традиционной стихотворной форме. Некоторые мои стихотворения — например, из недавно вышедшего сборника стихов о любви — положены на музыку.

“ИЛ”. В наше время существует особая разновидность стихов — тексты для рок-музыкальных композиций. И большинство людей тяготеет к этой рок-культуре, которая кажется современнее...

У. Дж. С. У нас есть традиция устной поэзии. Есть особый жанр поэтических вечеров, это называется “слэм”, когда люди собираются и очень экспансивно начинают изливать вслух свои чувства. Слэмы бывают небезынтересны, это шоу с большим драматическим накалом, очень популярные среди молодежи, но, мне кажется, такие шоу имеют мало отношения к серьезной поэзии, к поэзии, которая живет долго. И все же...

“ИЛ”. Это похоже на возвращение к 50-м годам, к битникам...

У. Дж. С. Да, по-моему, идея слэмов и выросла из битничества.

“ИЛ”. Вы наверняка общаетесь с поэтами молодого поколения. Как, по-вашему, происходит ли в нынешней поэзии что-то интересное?

У. Дж. С. Сейчас наиболее интересна группа “Новые формалисты”, возрождающая традиционные формы стиха. В июне они проводят в Пенсильвании свою конференцию, я ее собираюсь посетить. Один из “новых формалистов”, Дэна Джойя (Dana Gioia), написал сборник эссе “Может ли от поэзии что-то зависеть?” — замечательную, интереснейшую книгу о положении дел в нынешней поэзии. Дэна был бизнесменом, но, так сказать, ушел в отставку. Теперь он живет в Калифорнии и путешествует по всей стране. Это чрезвычайно талантливый поэт и критик.

“ИЛ”. И что, от поэзии действительно что-то зависит?

У. Дж. С. Дэна пишет, что да, но в общем не дает однозначного ответа: ему хочется, чтобы от нее что-то зависело, но он не уверен, что это и впрямь так.

“ИЛ”. А вы уверены?

У. Дж. С. Совершенно не уверен. И вообще у сегодняшней американской поэзии есть определенные проблемы: хотя интерес к ней огромен, в центре внимания оказываются, на мой взгляд, не самые лучшие поэты. Все беды от того, что критика у нас находится в некотором небрежении. Идеальный критик поэзии — это тот, кто и сам является хорошим поэтом, но таких людей сейчас слишком мало.

“ИЛ”. У нас за последнее десятилетие положение поэзии изменилось, без преувеличений, кардинально. Это принято объяснять тем, что мы теперь живем в совершенно другой стране, времена изменились, и поэзия, по всей видимости, просто не востребована. Она утратила то значение, которое имела для старшего и среднего поколения, даже для нынешних тридцатилетних. Кажется, и американская молодежь тоже мало читает поэзию, меньше, чем еще десять лет назад... В 1989 году в Филадельфии состоялся русско-американский поэтический фестиваль: сотни слушателей, настоящие толпы, ощущение большого праздника. Огромным вниманием окружили Юнну Мориц — звезду нашей делегации, а также Стэнли Кьюница. Он был уже очень стар, дорога от Нью-Йорка до Филадельфии далась ему тяжело, но он выступил на публичных чтениях, и множество людей, затаив дыхание, слушали, что он скажет, какие стихи выберет. Теперь же, насколько мы можем судить по личным впечатлениям, в вашей стране тоже падает интерес к поэзии. Были бы рады ошибаться...

У. Дж. С. По-моему, у нас никогда не было такой огромной аудитории, как у ваших поэтов здесь. У Роберта Фроста большие тиражи и много переизданий, но эта популярность пришла довольно поздно, а с его первыми изданиями дело обстояло совсем иначе.

И все же наша аудитория и впрямь, по-видимому, сужается. В прежние времена хотя бы один экземпляр каждой издаваемой книги попадал во все публичные библиотеки. Пусть это был один экземпляр, но его читала масса людей. Я сам впервые прочел современных поэтов в библиотеке, в Сент-Луисе. Теперь библиотеки куда беднее...

“ИЛ”. Но у ваших детских произведений наверняка и сейчас много читателей, ведь это страшно веселые и обаятельные стихи...

У. Дж. С. Да, они популярны. И все же, когда в прошлом году у меня вышла книга для детей, издатели были разочарованы: они рассчитывали продать десять тысяч экземпляров, а разошлось только пять.

“ИЛ”. Ну, для Америки пять тысяч — это же огромная цифра!

У. Дж. С. Конечно, некоторые стихотворения постоянно переиздаются в составе детских антологий в разных странах англоязычного мира, так что какой-то стабильный доход у меня есть.

“ИЛ”. Сколько вам было лет, когда вы начали писать детские стихи?

У. Дж. С. Я начал их писать, когда моему сыну было четыре года.

“ИЛ”. Они преследовали какие-то практические цели — уложить ребенка спать, например?

У. Дж. С. Нет-нет, он как раз начал говорить очень занятные вещи, а я просто начал его слушать. Мне кажется, я отлично помню себя самого в четыре года, хоть люди и утверждают, будто такое невозможно. У меня, знаете ли, хорошая память. И когда я принялся записывать высказывания своего сына, то заодно начал вспоминать, взялся сравнивать их со своими собственными переживаниями в четыре года... и как-то так, естественным путем, стал детским поэтом. Художник Пауль Клее сказал, что хочет рисовать, как ребенок, — но как талантливый ребенок. Это и мое желание — писать, как талантливый ребенок.

“ИЛ”. Вы человек современный? Пользуетесь ли вы Интернетом?

У. Дж. С. Не пользуюсь. У моей жены был компьютер, но он сломался. Теперь мы как-то так живем — в отрыве от мира, безо всякого Интернета. Знаете ли, я не доверяю Интернету и считаю его опасным изобретением, особенно когда дело касается поиска. Половина информации, приходящей в ответ на запрос, — сплошные ошибки, никуда не годный мусор. Конечно, в каких-то отношениях Интернет все-таки полезен. Я заставил своих сыновей обзавестись компьютерами и теперь могу осуществлять связь через них.

“ИЛ”. В российском секторе Интернета довольно популярны сайты, где любой может поместить собственные стихи, и потом люди их обсуждают, кипит какая-то своя жизнь...

У. Дж. С. Боюсь, это что-то вроде суррогата, заменяющего массовый интерес к поэзии. Еще один момент: люди, похоже, верят, будто поэтом может стать каждый. Нечто подобное происходит и у нас. Детей “учат поэзии”, то есть им дают задание написать стихи, и они все как один пишут. Но учителя не так уж часто знакомят их со стихами великих поэтов. И при этом детям говорят: вы пишете замечательно. Конечно, все дети — гении, это несомненно, но, боюсь, если им так и не выпадет случая почитать великих поэтов, то, когда они вырастут, вообще не останется культурных, начитанных читателей поэзии. У этих детей не будет никакого вкуса, никакой базы.

“ИЛ”. Если смотреть глубже, то “юные гении”, о которых вы говорите, — порождение демократических тенденций западного общества. Демократия полезна во всем, но только не в поэзии. В поэзии всегда были вершины, гора Парнас. Но вот уже несколько поколений на Западе, воспитанных в духе демократической идеологии, живут с идеей равенства, с идеей: “Мы можем дорасти до кого угодно”. Весь ландшафт западной поэзии сделался одной сплошной равниной. Нет подлинного вдохновения, которое побуждало бы стремиться к величию. Йейтс сказал, что поэт должен поставить перед собой великую задачу, совершить самое трудное, нечто на грани невозможного. Но теперь кажется, будто само понятие “великий поэт” исчезло.

У. Дж. С. Совершенно согласен. Поэзия — дело недемократичное и должно таким остаться. Это великое искусство, а искусство недемократично. Но я все-таки полагаю, что остались еще люди, которые разбираются что к чему и стремятся к разным уровням величия в искусстве. Возможно, сейчас великое искусство просто сложнее обнаружить, ему не поклоняются так открыто, но оно есть, я это чувствую. Мы все знакомы по собственному опыту с тем, что вы сейчас назвали сплошной плоской равниной, но, с другой стороны, есть и горные пики, возвышающиеся над ней: они видны, они еще стоят, в них, по-моему, наша единственная надежда.

“ИЛ”. Еще одна тенденция, влияющая на современную поэзию, обусловлена тем, что мир становится более визуальным: все заснято на видео, показано по телевизору... Похоже, мы больше не нуждаемся в словесных описаниях, и потому поэзия утрачивает некоторые из своих функций. Не вредит ли это господство визуального письменному слову, книжной поэзии?

У. Дж. С. Возможно, я слишком оптимистичен, но мне кажется, что если на человека со всех сторон обрушиваются визуальные образы, ему из чувства противоречия обязательно захочется слов. И он не откажется читать стихотворные описания только потому, что будто бы может увидеть все своими глазами. Или возьмем современную музыку: там все-таки есть слово, есть текст. Не знаю, можно ли назвать эти тексты поэзией, но определенное сродство с традиционной поэзией в них есть...

“ИЛ”. В западных книжных магазинах постоянно встречаются объявления о поэтических конкурсах на лучшее произведение о родном городе, о матери... За этим, по-видимому, стоит убежденность, что писать может каждый и что поэзия обязана приносить пользу. Практические результаты — вот чего ждут теперь от стихов. Но в чем, собственно, цель поэзии? Неужели эта цель — не в самой поэзии? На этот вопрос всегда существовало два взаимоисключающих ответа. Первый: что поэзия существует ради поэзии. И второй: что поэзия призвана просвещать, информировать людей, совершенствовать общество...

У. Дж. С. Да, есть мнение, что поэзия должна выполнять какую-то практическую функцию, например, оказывать терапевтическое воздействие. Но тогда поэзия превращается во что-то другое. Если поэзия — лекарство, то она уже не относится к категории вечных ценностей. И, знаете, мне кажется, что сегодня для всех видов искусства характерна тенденция ничего не делать для вечности, не творить с мыслью, что создаешь нечто выдающееся. Не знаю, как ваши музеи, а наши полны инсталляций — это просто комнаты, в которых набросаны какие-то вещи. На следующий день приходишь, чтобы взглянуть еще раз, а их уже убрали. Это сознательная установка на времянки.

Но я надеюсь, что это не приведет к исчезновению поэзии. Если что остается, так это поэзия. Полагаю, мы сейчас живем в очень дурные времена. Насколько я в силах судить, с вами сейчас происходит то, что с нами, в Америке, уже произошло, вы начинаете испытывать те чувства, которые мы уже некоторое время испытываем. Но вообще-то в дурные времена именно поэзия держится дольше, чем все остальное. Поэзия, если только она настоящая, — это процесс извлечения эссенции из языка. Она сама является квинтэссенцией языка, а язык неуничтожим, несмотря ни на что.

Перевод и подготовка материала С. Силаковой

Версия для печати