Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2001, 4

"Я в некотором смысле создатель религиозной секты..."

С Филиппом Лежёном, профессором университета Пари-Нор, беседует Елена Гальцова.





"Я в некотором смысле создатель религиозной секты..."

С Филиппом Лежёном, профессором университета Пари-Нор, беседует Елена Гальцова

Ровно год назад мы познакомили наших читателей с Филиппом Лежёном - самым известным во Франции специалистом в области биографического письма (автобиографии, дневники, эпистолярий), автором десятков статей и нескольких монографий, посвященных этой проблеме, основателем Международной ассоциации в защиту автобиографии и автобиографического наследия.
Сегодня Филипп Лежён отвечает на вопросы ИЛ.


Е. Гальцова. Документалистика и в особенности биографический и автобиографический жанры переживают сейчас период большого подъема - как во Франции, так и в России. В апреле 2000 года вышел специальный "французский" номер журнала "Иностранная литература", посвященный этой теме, где были напечатаны и отрывки из вашей книги "В защиту автобиографии" (перевод Б. Дубина), опубликованной в 1998-м. Но ваша первая работа - "Автобиография во Франции" - появилась в 1971-м, и ваши определения автобиографии и смежных жанров оказались "каноническими".

Ф. Лежён. Прежде всего я вовсе не пытался насаждать канон, было бы вообще абсурдно полагать, что отдельная личность может устанавливать каноны, я лишь постарался зафиксировать наличие в литературе некоторых правил. Сами определения я позаимствовал из общедоступных французских словарей, наподобие "Лярусса", но мне хотелось отыскать их обоснование в ментальности самых обыкновенных людей, а не создавать какие-то догматические конструкции. Анализ этих формулировок позволяет выстроить систему, частью которой является жанр автобиографии, и выявить значимые оппозиции, служащие для ее определения: автобиография противопоставляется биографии (различные позиции рассказчика), дневнику (положение во времени), автопортрету (так как это не-повествование), мемуарам (в которых предмет повествования не только отдельная личность), автобиографическим роману и поэме.

Е. Г. Извините за несколько банальный, но, кажется, весьма актуальный для российских культурологических штудий вопрос. Каково, по вашему мнению, соотношение автобиографических описаний и сакрального? Ведь совершенно ясно, что история развития этого жанра (тут стоит, разумеется, вспомнить "Исповедь" Руссо) связана не в малой степени и с культурой Просвещения, и с изменениями в отношении к религии в XVIII веке. Можно ли говорить об автобиографическом жанре как "заменителе" некоторых религиозных обрядов?

Ф. Л. Мой пространный ответ сводится к одному слову - "да!" Но признаюсь, эта проблема не имеет отношения к моему личному опыту, поэтому мне трудно отвечать на такие вопросы. То, о чем вы меня спрашиваете, является предметом моих расхождений с философом Жоржем Гюсдорфом . Когда я только начинал, во Франции мало кто интересовался этой материей, но среди тех немногих были очень уважаемые люди. Например, Жан Старобински , написавший замечательную книгу о Жан-Жаке Руссо, опубликовал работу о стиле автобиографии как раз в тот момент, когда я писал свою первую книгу. Другим был Жорж Гюсдорф. Он много изучал дневники, автобиографию... В 1956 году напечатал статью "Условия и границы автобиографии", отчасти посвященную и той проблеме, которую вы затронули. Он, рассуждает и о том, когда в человеческом обществе возникает автобиография, почему в восточных культурах нет такого жанра. Скажем, считается, что буддизм несовместим с автобиографией. Он связывает автобиографию одновременно с греко-латинской и библейской традициями и делает вывод, что монотеизм более благоприятен для автобиографии, чем иные религии, и пр.

Е. Г. Мой вопрос был куда более "невинен". Я имела в виду "сакральное" в том отвлеченном смысле, в каком его трактовали в XX веке Жорж Батай или Мишель Лейрис , когда говорил о "сакральном в повседневной жизни".

Ф. Л. Ну конечно, в каком-то смысле речь идет об отношениях замещения. Я считаю, что человек реконструирует сакральное в повседневности. Более того, если уж принять эту терминологию, я в некотором смысле создатель религиозной секты, ибо именно в такой перспективе и работает Ассоциация в защиту автобиографии.

Е. Г. Как вам пришла мысль создать ваше "тайное общество" - вашу Ассоциацию?

Ф. Л. Прежде, чем ответить, я должен в двух словах рассказать свою историю. До сих пор вы видели во мне специалиста в области литературы, который строит теорию жанра, анализирует произведения и так далее... Но на самом деле я "двойной агент", ибо, с одной стороны, стал преподавателем и литературоведом, интересующимся автобиографиями, а с другой, и это самое главное, - я, как миллионы обыкновенных людей, некоторое время вел дневник. Так вот, автобиографии и дневники простых людей занимали меня все больше и больше. Кстати, в 1984 году мы с отцом опубликовали автобиографию моего прадеда Ксавье-Эдуара Лежёна. Мне представилось немало возможностей отдалиться от литературы. Я случайно наткнулся на один исторический фонд XIX века в Национальной библиотеке Франции, где обнаружил много автобиографий, и убедился, что, помимо опубликованных, существует огромное количество неизданных текстов... Меня заинтересовала еще одна форма автобиографии - устная. Все началось с того, что я посмотрел фильм Мишеля Конта, где Сартр рассказывает о себе. Я вдруг понял, что великий Сартр подчас путался и ошибался. Когда вы что-то говорите перед камерой, даже если вы так же гениальны, как Сартр, вы не всегда контролируете то, что произносите. И очень многое зависит от слушающего - как и в случае с автобиографиями обыкновенных людей. Должно возникнуть нечто вроде соавторства, где ключевую роль будет играть читатель или слушатель. Меня это настолько поразило, что я стал записывать на магнитофон беседы со своими родителями и представителями их поколения. Дело в том, что даже самые заурядные люди жаждут, чтобы их услышали, прочитали. В современном обществе людям недостает этого взаимного слушания рассказов об их жизни - и здесь мы возвращаемся к проблеме религиозности.

Е. Г. Таким образом, ваша Ассоциация выполняет функции идеального читателя автобиографических текстов? А как вы относитесь к их публикации?

Ф. Л. Прежде всего надо подчеркнуть, что Ассоциация книг не публикует, не желает публиковать и никогда не будет этого делать. Таков наш символ веры, основополагающий принцип. Наши авторы должны сами решать, публиковать им свои произведения или нет. Ведь, как правило, автобиографические повествования пишутся обыкновенными людьми не для печати, и поскольку мы признаем за любым человеком право писать о себе, было бы абсурдно думать, что каждого человека надо обязательно превращать в книгу. Мы выступаем за так называемое микрочтение, микровосприятие: автобиографический текст должен встретить двух, трех или четырех читателей... Правда, компьютерные технологии позволяют сегодня выпускать хоть один, хоть сотню экземпляров книги. Таким образом, речь идет о микрочтении огромного количества текстов. А для широкой публики мы издаем не тексты, а каталоги, где тексты кратко описываются, чтобы заинтересованный читатель мог прийти к нам и с ними познакомиться.

Е. Г. Чем занималась ваша Ассоциация в самое последнее время?

Ф. Л. Прошлые выходные я провел в местечке Перш на юге Нормандии, в замке, который принадлежит одному из членов нашей "секты". Это был двухдневный семинар, посвященный разным практическим вопросам нашей работы. Мы принимаем любые приходящие к нам автобиографические произведения, тексты совершенно незнакомых нам людей. Но в какой мере мы действительно готовы принять тот или иной вид автобиографии? Можем ли отвергнуть тот или иной текст? Насколько автобиографии могут оказывать дестабилизирующее влияние на читателя? Как сам факт прочтения посторонним лицом воспринимается авторами? Зачастую нам об этом ничего не известно... Но ведь могут возникнуть и конфликтные ситуации.

Е. Г. Расскажите, пожалуйста, еще об одной "массовой" форме вашей работы, той, что проводилась в 1987-1988 годах, об анкетировании по поводу дневников.

Ф. Л. Вообще-то, автобиография как таковая в силу своей сложности - более редкий вид литературной деятельности по сравнению, скажем, с дневниками, которые ведут миллионы людей. Во французском обществе ведение дневников - занятие поистине массовое; семь или восемь процентов французов признаются, что ведут дневник. Это очень много!
И вот после пятнадцати лет автобиографических штудий я обратился к дневникам. Но ведь подавляющее большинство дневников не напечатано - их пишут для себя. А значит, предмет, которым я собирался заниматься, труднодоступен. Раздумывая, как к нему подобраться, я и решил организовать опрос общественного мнения... На первую анкету ответило около тысячи человек - школьники, студенты, преподаватели, пенсионеры. Конечно же, социологический опрос имеет свои недостатки, но только благодаря ему я узнал о том, что скрыто от стороннего наблюдателя. Например, перечитывают ли люди свои дневники и показывают ли их кому-нибудь еще, и уничтожают ли их (оказывается, очень часто).
Потом я напечатал в журнале "Магазин литтерер" небольшую заметку, в которой призывал тех, кто ведет дневник, рассказать мне о том, как это происходит и почему. И получил целых сорок семь писем! Хотя выборка людей в данном случае не была репрезентативной и невозможно было получить точные цифры, но у меня оказалась поистине бесценная информация о способах ведения дневников, их функциях и так далее .

Е. Г. Я слышала, что вот-вот должна появиться ваша новая книга. Расскажите, о чем она.

Ф. Л. "Физически" она уже появилась в свет три или четыре дня назад. Завтра, 29 октября, она должна поступить в продажу. Книга называется "Дорогой экран", это что-то наподобие второго тома "Дорогой тетради", то есть новые анкеты по поводу дневника, продиктованные необходимостью понять, как повлияло на дневниковое письмо использование новых технологий. Сюда вошли и отрывки из моего собственного дневника, который я стал набирать на компьютере, а теперь публикую в классической и традиционной форме книги. Что изменилось, когда дневник стали вести не на бумаге - в тетради, а на экране компьютера? Меня интересовали и ответы тех, кто считал, что дневниковый жанр несовместим с компьютером, и их аргументы. А во второй части я задавал вопрос: что происходит, когда дневник "подключается" к Интернету. Я сам давно веду дневник на компьютере, но мне кажется, что я никогда не смогу и не захочу запускать его во всемирную сеть. Когда я узнал о существовании дневников в режиме on-line (это совершенно новая практика), я отнесся к этому скептически, но после опроса мое мнение переменилось, по крайней мере теоретически. В общем, это книга о современности, поскольку франкоязычные дневники появились в Интернете совсем недавно, и первые исследования этого феномена дали очень интересные результаты - изменилось многое: и возрастные, и профессиональные особенности, и отношение к потенциальному читателю, и регулярность ведения дневника.

Е. Г. Какие явления в филологии привлекали вас прежде и какие кажутся интересными сейчас?

Ф. Л. Когда я начинал, меня просто зачаровала научная модель, предложенная фонологией. В пятидесятые годы, когда я был студентом, у нас не было предмета "общая лингвистика", и я стал изучать фонологию, уже сам став преподавателем. Для меня было большим откровением увидеть, в чем заключается различие между фонетикой и фонологией, а также понять проблему обозначения и значимых оппозиций: мне казалось, что система фонологии способна прояснить все связи литературной системы и механизмы ее изменений.
Еще я увлекался чтением русских формалистов, прежде всего Юрия Тынянова в переводе Цветана Тодорова; мне особенно импонировала его концепция литературной эволюции...
Я считаю себя учеником Жерара Женетта. Я тщательнейшим образом проштудировал его книгу "Фигуры III" , которая оказала большое влияние на мой труд "Автобиографическое соглашение". Я буквально строчка за строчкой анализировал рассуждения Женетта об особенностях повествования у Пруста и Бальзака, хотя редко читаю теоретические исследования таким образом. Но не менее скрупулезно я изучал в ту эпоху книгу и Харальда Вайнриха "Время" - она поразила меня своим прагматизмом и большим искусством, с которым автор исследовал законы функционирования всех микросистем во французском языке в разные времена.
Кто еще? Пожалуй, Фрейд, книга "Остроумие и его отношение к бессознательному", а также Якобсон - "Шесть лекций о звуке и значении". Все это увлекало меня в период формирования моей концепции автобиографического жанра, но потом желание осваивать новые теоретические модели пропало. Года два или три я пытался работать в системе Жака Лакана , но безуспешно. Кстати, вы могли бы задать мне один вопрос, но вы, конечно же, этого не сделаете, потому что вы не американка: "Что значит для вас философия Жака Деррида?"

Е. Г. Я действительно не собиралась спрашивать вас об этом, но как раз по противоположной причине - дабы не вторгаться в сферу российской интеллектуальной моды. Но раз уж речь зашла о Деррида, то не могу удержаться от вопроса о другом французском кумире современной российской гуманитарной мысли - о Ролане Барте.

Ф. Л. Меня потрясла книга Барта "S/Z", и я много с ней работал - по тем же причинам, что и с Фрейдом. В обеих книгах больше всего мне нравилось, что авторы не только что-то делали, но и показывали, каким образом они это делают. Я люблю книги-лаборатории, книги-мастерские... Как и Фрейд в "Остроумии", Барт может ошибаться, возвращаться вспять и говорить: "Я ошибся потому-то и потому-то", - и все это на ваших глазах.
Я всегда очень высоко ценил Ролана Барта. И как бы продолжая работать вместе с ним, а вовсе не для того, чтобы над ним посмеяться, я написал пародию на его книгу "Ролан Барт о Ролане Барте" .

Е. Г. На того самого Барта, который объявляет о "смерти автора", и на ту самую книгу, которую вы включили в свой список во втором издании "Автобиографии во Франции"!

Ф. Л. В данном случае интереснее всего его "возвращение". Человек, сказавший, что существует только текст, а автор является лишьэффектом текста, вдруг сам возвращается в ту сферу, которой только что вынес приговор. Но теперь его уже нельзя воспринимать с прежним доверием. Он возвращается, но "во второй степени". И главная проблема книги "Ролан Барт о Ролане Барте" в борьбе между этим скептицизмом и той основополагающей наивной непосредственностью, которой все равно невозможно избежать. Получается, что невозможно "узаконить" смерть автора, ибо невозможно "узаконить" смерть личности, а тем более своей собственной. Ведь механизмы личностного самоопределения, механизмы нарциссизма, механизмы сопряжения с жизнью оказываются, по-моему, в конечном счете сильнее, чем философствования по поводу этих механизмов. Мне кажется, в этом тексте Барта существенней всего конфликт между непосредственностью и лукавством. Возникает неизбежное напряжение между подспудным желанием говорить о своей жизни искренне и -лукавством. Это и было темой пародии, которую я на него написал. Моя пародия преследовала две цели. С одной стороны, она призвана была защитить Ролана Барта от авторов пародийной книги "Ролан Барт без усилий" , где он изображен как заумник, изобретающий галиматью. К тому же эта книга была плохой пародией, потому что мало общего имела с текстами Барта, а скорее напоминала карикатуру. В моей пародии, впрочем, содержатся и тексты самого Барта (я их "украл" из разных его произведений), и собственно пародии, то есть тексты, написанные "в слегка утрированной манере Барта", и еще я добавил туда тексты других авторов. То есть пытался обыграть саму традицию пародии; и поскольку Барт очень изощрен, то мой Барт еще изощреннее вплоть до того, что сам в конце концов признает, что глуп. Может быть, это звучит слишком грубо - но именно глуп, как глупы мы все.

Е. Г. До сих пор речь шла о ваших любимых "теоретиках". А какие явления в современной литературе представляются вам наиболее примечательными - в жанре автобиографии или вне его?

Ф. Л. Я очень сожалею, но мне трудно выносить суждения о современной французской литературе. Самыми выдающимися французскими писателями первой половины века были, на мой взгляд, Пруст и Селин... А кто потом - не знаю. Что касается автобиографии, то так получилось, что мои самые любимые авторы - "современные", все они ушли из жизни не так давно: Мишель Лейрис, Жорж Перек, Клод Мориак и Натали Саррот. Но я могу назвать имя писателя, которым я восхищаюсь безумно, - это Натали Саррот. Думаю, русские читатели, способны оценить мой выбор.

Е. Г. Вы говорите об автобиографическом жанре, но ведь именно Натали Саррот терпеть не могла слово "автобиография", да и Лейрис тоже. Вспомним Сартра, автора автобиографической повести "Слова": в своем труде о Флобере ("В семье не без урода") он противопоставлял ранние неудачные писательские опыты Флобера, насквозь пропитанные личным опытом, его зрелому творчеству, где торжествует воображение. Автобиографичность вызывает у них сопротивление, кажется препятствием.

Ф. Л. Это происходит потому, что автобиография считается бесхитростным жанром - ничего не надо выдумывать, заново создавать. То есть она как бы вне мира творчества. И Саррот, и Сартр, и Флобер написали много всего, помимо автобиографий, и они высказывали мнение, ставшее во Франции традиционным: документ противостоит творчеству, предполагающему метаморфозы, переработку реальности. Малларме называл документ "всеобщим репортажем" и считал его ничтожным и пошлым уделом журналистов. Согласно этому стереотипу, автобиографический жанр - отступничество, отказ от творчества, возврат к самому банальному пониманию функций языка. Так в начале "Детства" двойник Натали Саррот говорит ей: да ты стареешь, ты потеряла творческую силу и теперь будешь рассказывать о своей жизни. Как это ни парадоксально, но я борюсь (и примером мне служит Мишель Лейрис - величайший маг и пророк автобиографии как формы искусства ХХ века) за то, чтобы доказать: автобиография - это именно творчество, в котором также реализуются все возможности вымысла и формальных построений. И при этом биография не выходит за рамки документального повествования, основанного на соглашении о соотнесенности с реальностью и о внутреннем единстве. Именно такие формы творчества, по-моему, наиболее сложны.

Е. Г. Вы много писали о Лейрисе , но создается впечатление, что сюрреалистическая юность, когда он входил в группу Андре Бретона, не столь важна для его автобиографического творчества. Между тем Бретон еще в "Наде", написанной в форме дневника, мечтал о "книгах, распахнутых, как двери, к которым не надо подыскивать ключей", книгах, распахнутых в реальность.

Ф. Л. Лейрис - единственный из группы сюрреалистов, кто посвятил все свое творчество автобиографической теме. От Бретона же я просто леденею. Особенно вспоминая его интервью, которые передавали по радио. Прежде всего, это были не интервью, а текст, заранее записанный Бретоном и который теперь он торжественно зачитывал. Казалось, он вообще не способен говорить. Что еще сильнее бросалось в глаза при сравнении с интервью Поля Леото или хотя бы Андре Жида. Да кто угодно был живее Бретона! А несчастный Лейрис вообще выглядел неудачником: и скучным, и слишком сложным. Но в его произведениях присутствовало особое человеческое измерение, выходящее за рамки формальной репрезентации, - он брал на себя обязательство говорить правду, о чем писал в "Литературе, рассматриваемой как тавромахия". Лейрис создал новый вид поэтической и ассоциативной автобиографии. Свою особую систему звука и значения, механизм которой был продемонстрирован еще в его поэтическом "Глоссарии", он воплотил в больших биографических творениях... Самое гениальное и в его поэзии, и в автобиографии - это то, что Лейрису удалось представить структуру как произведение искусства и благодаря поэзии вырвать автобиографию из границ повествовательной и логической модели. Мне кажется, что Лейрис совершил в автобиографическом жанре настоящую революцию, и ее последствия должны еще проявиться. По всей вероятности, в области автобиографии XXI век будет лейрисовским.
Париж, октябрь 2000 г.

 

Версия для печати