Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2001, 2

Воспоминания на два голоса

Главы из книги. Перевод с французского Н. Сперанской





Воспоминания на два голоса
Главы из книги

Франсуа Миттеран. Эли Визель. Перевод с французского Н. Сперанской

Предисловие

Политический деятель прежде всего выражает себя в своих поступках, по ним и нужно его судить. Речи и книги - лишь инструменты, помогающие ему действовать.
Но когда мандат заканчивается, труд завершен и с возрастом приближается горизонт, у него возникает потребность собрать рассеянные мысли и доверить письму править дальнейшим ходом его жизни.
Достигнув известного возраста, я также испытываю необходимость высказать в нескольких словах, которые слишком долго носил в себе, то, что для меня важно.
Такова цель этой книги, ради нее я вместе с Эли Визелем и предпринял этот мемуарный труд.
Одиль Жакоб убедила меня подготовить его к изданию и напечатать.
За это я ей благодарен.

Ф. Миттеран


1. Вера

Эли Визель. Вы были очень верующим ребенком и учились в Ангулеме у отцов-иезуитов...
Франсуа Миттеран. Нет, не у них. Епархиальный коллеж, каким был ангулемский коллеж св. Павла, - не школа-монастырь. Я учился в частной католической школе, некоторые преподаватели в ней были сельскими священниками. Это не была школа мысли, там был совсем другой настрой, чем у иезуитов.

Э. В. Я только хотел сказать, что для вас, как и для меня, вера с самого начала играла важную, если не центральную роль.
Ф. М. Нет, я бы этого не сказал. Я верил так, как меня научили в семье и в школе. Мой темперамент, пожалуй, можно было бы назвать религиозным. Эти вопросы интересуют меня. У меня естественная склонность самому их исследовать. Я лишь допускаю существование единого начала и возможность объяснения сущего, но мне бывает трудно выбрать способ объяснения. Такой склад ума очень повлиял на мои школьные занятия. Я повернут к изучению этих проблем и посвященных им трудов. Меня очень занимает литературная форма и стиль этих трудов. Поэтому кажется, что можно сказать обо мне так, как сказали вы, но на самом деле я агностик. Я не знаю, знаю я или нет: едва ли это можно назвать верой.

Э. В. Тем не менее однажды, говоря о своем детстве, вы сказали: "Время и вещи говорили о Боге как о самоочевидном".
Ф. М. Да, мне знакома такого рода уверенность. Но когда речь идет об идее начала, правящего вещами, - чтобы не говорить об идее Бога, - я сказал бы, как агностик, что если я склоняюсь в какую-нибудь сторону, то скорее в сторону веры. Тем не менее я не являюсь практикующим католиком и опасаюсь догм.

Э. В. Мне кажется, что можно даже восставать против Бога. Иногда подлинная вера состоит в том, чтобы отказаться от нее или, по крайней мере, поставить под вопрос.
Ф. М. Я никогда не поднимал мятежа против Всевышнего. Я не расставался с церковью, "возвращая билет", мне не пришлось, так сказать, "рвать пуповину". Я отдалился от церкви постепенно, незаметно, эта эволюция произошла во мне сама собой.

Э. В. Значит, не было драматического разрыва, а лишь медленная эволюция... А вы можете вспомнить момент, когда ваша вера начала слабеть?
Ф. М. У меня не было ни ночи Паскаля, ни клоделевской колонны собора , я не могу зафиксировать этот момент. Но думаю, что во время войны.

Э. В. Я очень хорошо помню, как впервые не надел тфилин. Это было в 1949 году в Израиле. Я работал с одним журналистом, был очень занят в тот день и совершенно забыл обо всем остальном. Это страшно меня напугало, потому что я был очень набожен. Однако мир не обрушился. А я был уверен, что если совершу что-нибудь подобное, то тотчас умру от разрыва сердца!
Ф. М. Но вы выжили!

Э. В. Да, потому что Бог терпелив. Вы писали где-то: "Свобода - это разрыв".
Ф. М. Да, всегда разрыв. Прежде всего я говорил о том, что свободу нужно завоевать. Свобода - это переход от одного состояния к другому, стало быть - разрыв. Я основывался на собственном опыте: я был в плену и отвоевал свою свободу. Одним мартовским утром я должен был порвать с ежедневным лагерным распорядком и пойти на неизбежный риск. Пересечь колючую проволоку означало разрыв, и этот образ запечатлелся в моей памяти. Потеря свободы, вы понимаете, может быть довольно приятной, даже в нищете. Установленный порядок - очень комфортная вещь, даже если он играет против вас. Но для того, чтобы оказаться способным на разрыв, необходимо выбрать другой комфорт, дух свободы.

Э. В. Когда-то, очень давно, я попал в автокатастрофу и провел в больнице целый год. И в тот день, когда врач сказал мне: "Завтра вы выписываетесь" - я испугался.
Ф. М. Я это понимаю. Мой побег в марте сорок первого года чуть не сорвался из-за того, что накануне я в первый раз получил посылку от родственников, пару роскошных ботинок. Поскольку они были совершенно новые, я не мог их надеть, меня бы тут же поймали. Это звучит абсурдно, но я был готов остаться, чтобы сохранить эти башмаки.

Э. В. Свобода не быть свободным - тоже, вероятно, форма свободы.
Ф. М. Для этого необходимо, чтобы выбор был по-настоящему свободным. У меня был выбор остаться там, где я был. Моя свобода заключалась в том, чтобы уйти туда, куда я хотел, вернуться в мою страну, вернуться в бой, вернуться к тем, кого я любил, - словом, выйти из подчинения, в котором я находился. Разумеется, я имел возможность сказать: "Я могу вернуться домой, но предпочитаю остаться здесь". У меня был друг по имени Антуан Модюи, замечательный человек. Депортированный в Берген-Бельзен, после освобождения он остался там на несколько дней, чтобы ухаживать за другими, отказавшись сесть на первый поезд, как ему предлагали, и вернуться к жене, с которой я ждал его на перроне Восточного вокзала. И он заразился тифом и умер. Вот это высшая стадия свободы: свобода самопожертвования.

Э. В. Это свобода, превратившаяся в веру.
Ф. М. Именно так. Для него, принявшего католичество в зрелом возрасте и глубоко веровавшего, осознававшего религиозный смысл подвижничества, это была вера. Он мог действовать, только ориентируясь на абсолют.

Э. В. А до обращения?
Ф. М. Я не знаю, каков был его предшествующий религиозный опыт. Он не верил до того дня, когда - еще до войны - его посетило откровение, озарение. Сын очень состоятельных родителей, он стал наниматься сезонным рабочим на фермы, потом вступил в Иностранный легион, чтобы окончательно порвать со своим прошлым. Он воевал, потом попал в плен... Что с ним было сразу по возвращении, я не помню. Потом он организовал в Деволюи - это район Альп к югу от Веркора - род фаланстера, религиозную общину, объединившую самых разных людей, которые обрели в ней духовную опору. Потом его арестовали и депортировали.

Э. В. Камю задумывался над тем, нельзя ли быть святым, не веря в Бога.
Ф. М. Думаю, что можно. Бог - это ориентир, высшая мотивация. Некоторые невоцерковленные люди, некоторые неверующие достигали настоящей святости. Их единственной опорой была личная мораль, этика, а единственным вознаграждением - осознание выполненного долга.

Э. В. Мне кажется, что нечто похожее имеет место у коммунистов.
Ф. М. Вера выражает себя догмой, а догматиком можно быть в любом лагере. У коммунистов также были свои герои и свои святые, которые из высшего почитания своей догмы шли на самопожертвование.

Э. В. Лексикон коммунистов совершенно религиозен, если не сказать мистичен. Их учение очень похоже на религию. Маркс, Ленин и другие - ее пророки.
Ф. М. Совершенно верно. Обычно религия стремится взять под полный контроль жизнь человека, ничего не оставляя случаю. Язык, дух, даже повседневные поступки должны были быть подчинены коммунистической идеологии. Вы можете заметить в этой связи, что в католических странах Южной Европы коммунизм стяжал наибольший успех, здесь произошло превращение части наших последовательных католиков в воинствующих коммунистов. Это потребовало, конечно, многих разрывов - но не перемены натуры.

Э. В. Вы действительно полагаете, что вера обязательно связана с догмами? Вы не думаете, что возможна недогматическая вера?
Ф. М. Я сказал это только применительно к коммунистам. За исключением нескольких великих умов большинство людей нуждаются в том, чтобы их вера чем-то поддерживалась, сохранялась. А для того, чтобы поддерживать свою веру, простому смертному необходимо структурировать ее вокруг ключевых идей и определенных обрядов. Это роль церквей, и они создают догмы. Оставаться верующим, не принадлежа к какой-либо церкви, - это очень сложный путь индивидуального духа, требующий большого героизма.

Э. В. Возможно ли и должно ли иметь веру, в то же время ища ее? Остается ли это для христиан даром, милостью?
Ф. М. "Ты не искал бы меня, если бы ты меня не нашел", - говорит Паскаль. Люди продолжают искать веру, хотя уже обрели ее. Мы знаем много рассказов о подобном опыте. Возьмите Терезу Авильскую, великого мистика, или же Терезу из Лизье, неграмотную монашку. На самом деле великие мистики проводят половину жизни в сомнениях, хотя имеют веру внутри себя: я сомневаюсь, я в пустыне, Бог оставил меня, но я продолжаю верить в него и служить ему.

Э. В. Другими словами, вера - это вызов.
Ф. М. Настоящая вера - да. Сомнение - неизбежный спутник веры. Речь не идет, конечно, о тех, кто просто унаследовал ее от родителей и поддерживает как слабый огонек, как удобную привычку.

Э. В. Мистицизм интересует вас, не так ли? Я чувствую, что он интригует вас и притягивает. Почему?
Ф. М. Все мы знаем мистические порывы. Но может быть, вы правы. Почему он влечет меня? Потому что он поэтичен. Мистики придают вещам и живым существам ореол поэтичности, который вызывает у меня желание постигнуть мир и жизнь по каким-то иным законам, чем законы разума или постулаты науки.

Э. В. Вы продолжаете читать книги о мистицизме?
Ф. М. Во всяком случае, книги о мистиках. Тереза Авильская, Франциск Ассизский, Хуан де ла Крус, даже последняя "маленькая Тереза", Тереза Младенца Иисуса - очень сильная личность. Это классические имена, и их книги есть в любом книжном магазине.

Э. В. Вы не читаете ничего об иудейской, буддийской или суфийской традиции?
Ф. М. Специально нет. Я знаю книги Библии, и только. Но Библия - не очень мистический текст...

Э. В. В Библии все основы иудейской традиции. И потом в ней много иррационального.
Ф. М. Но не все иррациональное - мистика. Библия - это родовая книга, выражающая смысл существования одного народа.

Э. В. Только что вы противопоставили науку вере. Но разве чистый интеллектуал, представляющий себе Вселенную как мыслительную категорию, не нуждается также в вере?
Ф. М. Я не знаю, нуждается ли он в ней, но многие ученые в наших западных обществах сохраняют христианскую веру. Они допускают возможность чуда, существование Троицы, тайну, окутывающую рождение Христа... Это доказывает, что когда вера овладевает умом или душой человека, она сильнее рассудка. Самый сильный интеллектуал, который требует от мысли, как вы сказали, ясности категорий, вдруг может растеряться: когда он задумывается о своей личной судьбе и не находит ответа, то, если у него есть вера, он находит успокоение в ней.

Э. В. В Оксфорде и Гарварде я встречал физиков - ярых католиков, верящих даже в догмы.
Ф. М. А вот если у них нет веры, это совсем другое дело. Выдающиеся ученые и великие интеллектуалы приходят к вере через свое знание; других же, напротив, наука отдаляет от религии.

Э. В. Однажды специалисты НАСА пригласили меня прочесть лекцию о мистицизме. Меня это удивило, но я согласился. Я спросил, почему такие люди, как они, занимающиеся наукой, космосом, интересуются мистицизмом. На это они ответили, что, достигнув пределов знания, хотят узнать, что стоит за ним, и если истинная вера существует, она может быть только мистической природы.
Ф. М. Спросите кого-нибудь из крупнейших современных ученых, и он скажет вам, что сегодня человеческий разум не имеет ответа на вопрос "почему". Он накапливает ответы на вопрос "как"; но между самым утонченным, самым последним "как" самых смелых современных открытий - в математике, биологии или астрономии - и "почему" остается необъятная пропасть. Впрочем, очередное последнее "как" назавтра сменится новым. Качественного изменения не происходит. Поэтому мне кажется, что надо, если позволено так выразиться, броситься в воду. Самый требовательный аналитический ум должен в какой-то момент принять самую наивную, ребяческую веру. Ту, о которой говорил Христос.

Э. В. "Почему" - это вопрос вопросов. Почему Бог создал мир? Зачем он существует?
Ф. М. Происхождение мира... Пока что в этом вопросе также умножаются "как": нам говорят о кварках, о черных дырах, но даже если еще тысячи лет продвигаться в познании исходных феноменов, мы не найдем ни "зачем", ни "почему".

Э. В. Тайна начала - это сфера мистицизма.
Ф. М. В начале было Слово.

Э. В. У евреев не так. "Берейшит Бара...": "Вначале сотворил Бог небо и землю". Сотворил Словом. Но что было до Слова?
Ф. М. Если бы у меня был ответ, у меня была бы вера.

Э. В. А я думаю, что если бы вы его знали, то как раз не верили бы.
Ф. М. В любом случае я был бы уверен. Если бы я искал объяснения, рассуждая чисто материалистически, я все равно считал бы, что надо искать чего-то иного, кроме познания механизмов. Мне всегда кажется, что должно быть что-то, что приводит машину в движение. Об этом говорил Вольтер в апологии часовщика.

Э. В. А каковы ловушки веры?
Ф. М. Самая очевидная - успокоиться на каком-то ответе, отказаться от самостоятельного поиска. Это источник обскурантизма: Галилея и алхимиков предали анафеме, любое научное открытие, всякое экспериментаторство клеймилось как колдовство.

Э. В. Такой подход называется еще и фанатизмом.
Ф. М. Именно так. Вера - точнее сказать, догматизм - ведет к сектантству, нетерпимости, а значит, к преследованиям. Инстинкт снова берет верх в человеке: начинаются репрессии, а те, кто их проводят, утверждают свою власть. Самое надежное средство для церкви - утвердить незыблемость своего учения, своей религии, то есть получить власть. История изобилует такими примерами.

Э. В. Религия не должна превращаться в фанатизм, но это происходит сплошь и рядом. Вера, глубокая и всеобъемлющая, и нетерпимость кажутся несовместимыми...
Ф. М. Не для меня. К сожалению, каждый проходящий день подтверждает эту истину: верующие люди редко бывают терпимы. Им так хотелось бы, чтобы те же правила, что властвуют над их жизнью, господствовали над всем миром...

Э. В. Мистики, какова бы ни была их религия, это особый случай. Можно сказать, что они лучше понимают друг друга.
Ф. М. Потому что они поднимаются выше.

Э. В. Между христианами, иудеями и мусульманами есть разница, и тем не менее она лишь мнимая. Мистики встречаются над этими различиями, в едином. Но из-за этих расхождений вера переходит свои границы и превращается в фанатизм.
Ф. М. Возможно, какие-то религии создавали терпимые учения, но я, кажется, не могу припомнить ни одного примера. Отдельные люди, в силу своего опыта и полученных знаний, могли примирить веру и терпимость: скажем, святой Франциск Ассизский. Но гораздо больше было тех, кем владел воинственный дух и кто кричал: "Смерть неверному!"

Э. В. Сегодня происходит то же самое. Не беспокоит ли вас новая волна фундаментализма, поднимающаяся на наших глазах?
Ф. М. Она возмущает меня. Чтобы избежать слишком сильных выражений, скажу, что, на мой взгляд, фундаменталисты не очень умны. Какое откровение они получили? Что дает им право судить обо всем, наказывать...

Э. В. ...и убивать? Сегодня убивают в Алжире, убивают в Иране. Фанатизм слеп и делает людей глухими и слепыми.
Ф. М. В моих глазах любое проявление фанатизма - это проявление глупости. Он вызывает у меня отвращение. Это одно из главных зол, угрожающих человечеству.

Э. В. Потому что он отрицает возможность задавать вопросы, то есть - культуру.
Ф. М. Потому что он отрицает жизнь.

Э. В. И кроме того, фанатик не задает себе вопросов, у него нет сомнений: он знает, то есть думает, что знает.
Ф. М. Сомнение очень полезно.

Э. В. Да, только когда оно толкает к тому, чтобы задавать вопросы. А это и дает жизнь культуре. Как бороться с фанатизмом?
Ф. М. Не противопоставлять ему другого фанатизма.

Э. В. Вы хотите сказать, что антифанатизм столь же опасен?
Ф. М. Разумеется. Очень велик соблазн прибегнуть к тому же оружию: он ударил меня, так я отвечу тем же. Но необходимо соблюдать собственные законы и не отступать от них, хотя фанатизм часто провоцирует нас. И это вопрос тем более деликатный, что при всем том нельзя допускать слабости. Осторожность, твердость и проницательность позволяют добиться успеха: уже полвека, со времени гибели фашистской и нацистской идеологии, фанатизм и терроризм не побеждали в западных обществах.

Э. В. Благодаря чему это происходит, благодаря кому? Благодаря смене эпох? Является ли противоядием от фанатизма образование? Кажется, что да, причем единственным.
Ф. М. Да, это лекарство, но не единственное. Вам известно, что Пико делла Мирандола был одним из самых фанатичных приверженцев Савонаролы... Он один из величайших гуманистов - и он же сжигал книги на кострах вместе со своим учителем.

Э. В. Он был также учеником великого еврейского философа и мистика Авраама Абулафии . Вы только что сказали, что можно быть святым, не имея веры. А меня занимает другой вопрос: можно ли быть человеком нецерковным, даже агностиком - и в то же время иметь веру?
Ф. М. Семантически эти термины несовместимы: агностицизм есть не-знание, в данном случае - веры.

Э. В. Пожалуй, я имел в виду вот что: возможно ли примирить веру в Бога и веру в человека?
Ф. М. Этот вопрос еще шире. Очень многие имеют веру в человека, тем более сильную, что она не прибегает ни к каким сверхъестественным объяснениям. Но мне кажется, что человек - в завоевании своей свободы, в своем последовательном освобождении, в утверждении своего господства над миром, в развитии своего разума - несет некую идею, которая больше его самого. Вера в человека и вера в Бога не исключают друг друга, совсем наоборот.

Э. В. Я задал этот вопрос потому, что часто веру в Бога отрицали во имя веры в человека.
Ф. М. Эти два типа мышления сосуществуют и очень часто дополняют друг друга. Но есть еще один взгляд на эту проблему - у людей, которые верят в человека и считают, что гораздо благороднее, не имея надежды на загробное вознаграждение, строить свою жизнь на основе определенной этики, определенной морали, некоего высшего императива.

Э. В. Я хорошо знал Франсуа Мориака. Он был почти влюблен в Христа. Иисус привлекал его больше, чем христианство. Интересует ли вас смерть Иисуса?
Ф. М. Да, очень. Это человек, который для своих учеников является одновременно Богом. Как такое возможно? С первых лет христианства люди задавались вопросом, был ли Христос больше человеком, чем Богом, или больше Богом, чем человеком. Вокруг этого вопроса секты дрались одна с другой не на жизнь, а на смерть.

Э. В. Нельзя ли предположить, что любой человек - немного Бог и немного человек?
Ф. М. С мистической точки зрения безусловно, потому что для христиан человек создан по образу и подобию Божьему. В образе неизбежно есть отражение Бога, и, возможно, больше, чем отражение...

Э. В. Что было бы, если бы Христос умер естественной смертью?
Ф. М. Он не передал бы вести. Христос умер, служа человечеству...

Э. В. Значит, он принял на себя страдание за людей.
Ф. М. И смерть. Без нее его миссия не была бы выполнена.

Э. В. Вы думаете, что возможно страдать за другого?
Ф. М. Эта идея правила жизнью и смертью Христа.

Э. В. И вы в нее верите?
Ф. М. Я прочел все, что об этом написано: исторически я верю в существование Христа и думаю, что человек может взять на себя эту роль. Это ему по силам. Святые или герои - есть немало людей, чье вдохновение заставляет их принять смерть ради спасения других.

Э. В. Я понимаю, что такова была мысль Иисуса и такова мысль тех, кто в него верит. Но сам я, как иудей, ее не понимаю. Для нас страдание за другого невозможно. Я могу страдать вместе, может быть даже умереть вместе с кем-то, но я не могу ни страдать, ни умереть за другого.
Ф. М. Что касается меня, я считаю, что смерть Иисуса была связана с вестью, которую он должен был передать.

Э. В. В моменты отчаяния человек либо приближается к Богу, либо отдаляется от него.
Ф. М. Чаще все-таки приближается, но это не самое благородное устремление к Богу: в такие моменты мы охвачены страхом перед неизвестным. Все страхи, накопившиеся за историю мира, внезапно обрушиваются на нас, и мы начинаем искать прибежища. Это же может и отдалять нас от Бога. Те, кому довелось видеть страшную жестокость, часто отшатываются от Бога.

Э. В. Мне доводилось встречать верующих людей, которые во время войны сделались атеистами; и напротив, я знал атеистов, которые во время той же самой войны уверовали. Наполеон говорил: "Атеистом не становятся по собственной воле".
Ф. М. Откуда берется у человека желание стать атеистом? Смысл такого движения мне непонятен.

Э. В. Это бунт против авторитета. Коммунизм, например, представлял стремление освободиться от Бога.
Ф. М. Коммунисты считали, что церковь угнетает народ и сотрудничает с правящими классами, с существующим режимом, мешает массам мыслить и просвещаться. Так что ваша точка зрения не совсем неверна. И тем не менее сами коммунисты заменили одну форму церкви на другую, но не могут похвастаться результатами. Возвращаясь к вашим словам, скажу, что во время войны естественное стремление толкало меня к Богу - таков был мой рефлекс, таково было воспитание. Но объективно этот и последующий период по-настоящему не приблизили меня к Богу. Иногда я, инстинктивно, был готов обратиться к Нему, призывая на помощь, но в целом из военных лет я вышел скептиком.

Э. В. Можете ли вы сказать, что вашу веру - назовем ее агностической - вы можете передавать другим?
Ф. М. Не стоит называть мои взгляды верой. Как и многие люди, я задаю себе вопросы, но, повторяю, я все же скорее спиритуалист. Я не могу рассуждать как верующий человек. Я отвечу вам, что не обладаю верой в такой мере, чтобы передавать ее другим.

Э. В. А ваша вера не укрепляется при общении с глубоко верующими людьми?
Ф. М. Если его жизнь согласуется с его словами, такой человек может произвести на меня впечатление, повлиять на мое мышление и поведение.

Э. В. Вам ведь довелось встречаться со многими великими верующими людьми? Вы встречались с несколькими папами римскими?
Ф. М. Да, со многими верующими. Мориак, Массиньон, Модюи, синайские монахи, один иезуит, отец Делобр и другие... Мой собственный отец. Я действительно встречался с папами: с Пием XII, Иоанном XXIII, Павлом VI. Я не встречался с Иоанном Павлом I, который занимал престол очень краткий срок. Больше всего я виделся, разумеется, с Иоанном Павлом II, поскольку с ним я имею возможность беседовать как глава государства.

Э. В. Франция - страна традиций, по большей части католическая. Каковы отношения церкви и государства? Находятся ли они в конфликте?
Ф. М. Когда церковь пытается отвоевать больше места в образовании, чем она имеет сейчас, когда начинает беспокоиться о религиозном образовании, случается некоторое повышение температуры. Если сопротивляться тому, чего желает церковь, возникает напряжение. Но это происходит нечасто.

Э. В. Как-то вы сказали: "Что такое несправедливость, я понял, читая Нагорную проповедь".
Ф. М. Это один из самых прекрасных текстов, какие я знаю. Ведь Христос произнес эти слова почти две тысячи лет назад, а практически ничего не изменилось! Он вполне мог бы явиться снова только для того, чтобы сказать то же самое. Просто вместо того чтобы всходить на гору, где Его могли бы не услышать, Он отправился бы в Бобиньи .

Э. В. И как, на ваш взгляд, его бы там приняли?
Ф. М. Префект, которого убедил бы епископ, пожалуй, попросил бы Его уйти в соседнюю общину...

Э. В. Случалось ли вам задаваться вопросом, справедлив ли Бог? Как в "Легенде о Великом инквизиторе" у Достоевского.
Ф. М. Я всегда слышал, что Бог справедлив. Я спрашиваю себя, на чем основано это утверждение. Вы замечали, наверное, что во многих проповедях и речах, произносимых по случаю чьей-либо смерти или какой-нибудь крупной катастрофы, ораторы обычно утверждают, что Господь справедлив и даже добр. Мне бывает трудно примирить этот постулат с событием, по поводу которого он высказывается.

Э. В. Надгробные речи произносят обычно не для мертвых, а для живых, чтобы утешить, чтобы облегчить боль.
Ф. М. То, чему меня учили и чему я хотел бы верить, - это одно. А то, что я вижу и знаю, - другое. И ничто не убеждает меня в существовании высшей справедливости.

Э. В. Речь идет о справедливости в глазах Бога, а не в глазах людей. Каждый раз, когда я задаю себе эти вопросы, я прихожу к выводу, что не могу их разрешить.
Ф. М. Я тоже. Я не утверждаю, что Бог несправедлив, я говорю лишь: "Я не знаю, справедлив ли Он". Полагаю, что мировой порядок - или беспорядок - не подчиняется никакому закону справедливости, по крайней мере как мы ее понимаем.

Э. В. Что такое для вас справедливость?
Ф. М. Это когда благородные деяния вызывают восхищение и желание подражать им, а жестокие признаются таковыми. Однако в обычной жизни я часто не вижу различия в последствиях добрых и дурных поступков. Может быть, в сознании того, кто совершает злые дела, присутствует какая-то легкость, с одной стороны, а с другой - грусть от того, что поступаешь не так, как следовало бы. Возможно, это так, и это называется совестью. Она есть не у всех, иногда не находишь ее даже у самого себя.

Э. В. Когда кого-то наказывают, человек переживает наказание не один, переживает и его семья, дети. Человек никогда не страдает один, всегда вместе с теми, кто страдает от его страдания. Возвращаясь к несправедливости - я достаточно хорошо вас знаю, чтобы видеть, что вы пытаетесь с ней бороться.
Ф. М. Безусловно, это побуждение и эта мысль руководят моими действиями в первую очередь. Сам я очень далек от совершенства, но прекрасно это сознаю.

Э. В. В конце концов, если после человека что-то остается, наверное, это та битва, что он вел против несправедливости.
Ф. М. Безусловно, это одна из самых прекрасных битв. Она определила мой политический выбор, и я по-прежнему считаю, что поступил правильно. Со временем к острому переживанию несправедливости, которое толкало меня действовать, прибавилось стремление самовыразиться. Потому что для того, чтобы победить несправедливость, недостаточно ощущать ее. Для того чтобы организовать общество, исправив его пороки, необходимо предпринять почти научное исследование этого общества. Откуда они взялись? Чаще всего причина их кроется в борьбе классов, в тех формах, которые принимает эксплуатация человека человеком и стремление каждого человека к власти. Одним словом, в том законе джунглей, который диктует уничтожать своего ближнего, чтобы выжить.

Э. В. Случалось ли вам быть несправедливым?
Ф. М. Вероятно, да. Должно быть, я допускал это, но никогда - сознательно. Это происходило либо под влиянием дурного настроения, либо потому, что я не обдумал как следует последствий какого-то решения.

Э. В. Что вы делаете в подобных случаях?
Ф. М. Пытаюсь исправить ошибку, а когда это невозможно, некоторое время сильно переживаю.

Э. В. Для меня самая страшная несправедливость - это унижение. Когда я вижу, что кто-то унижен, я испытываю потребность действовать, протестовать.
Ф. М. Я чувствую то же самое. Наверное, мне случалось унижать людей. Они простят меня, когда поймут, что я делал это невольно. Как бы то ни было, унижать людей означает выказывать недостаток самоконтроля, недостаток воспитания.

Э. В. А приходилось ли вам бывать униженным? Во время войны, когда вы были пленным, вы чувствовали унижение от того, что проиграли?
Ф. М. Отнюдь, личного унижения я не испытывал. Я разделял коллективный гнев, чувство национального унижения.

Э. В. В глубине души вы продолжали сражаться.
Ф. М. Конечно. Я никогда не думал, что война проиграна. Это не было результатом исторического анализа, я говорю о своем ощущении. Мне просто казалось, что завтрашний день исправит вчерашний.

Э. В. Вы согласились бы, что это можно отнести и к Христу? Сказать, что он жил в настоящем, но умирал во вневременном?
Ф. М. Причины осуждения на смерть и распятия Христа лежали в конкретной, локальной ситуации.

Э. В. И ответственность лежит на римлянах?
Ф. М. Нет, в сущности, они остались непричастными к делу. Оно касалось прежде всего иудеев и вечной борьбы между ортодоксией, освященной иерархией и догмой, и тем, что называется ересью, - отступлением от обычаев.

Э. В. У греков ересь означала сомнение и позднее каралась смертной казнью.
Ф. М. В любом случае я не читал ничего, что позволяло бы сделать другой вывод, даже у Ренана.

Э. В. Ренан - не авторитет в иудейских делах.
Ф. М. Он рассматривал евреев как арабское племя... Я вижу, что вам это неприятно. Почему? Ренан существенно продвинул дебаты. С другой стороны, эту историю рассказывали и неверующие и интерпретировали ее так же, как и я: Христос посягнул на иерархию, правившую в иудаизме. Теми же побуждениями руководствовалась наша церковь, преследовавшая христианские ереси с III по XVIII век. Подумайте только, в XVIII веке был осужден на смерть и казнен юноша девятнадцати лет, шевалье Жан-Франсуа Лефевр де ла Барр. Утверждалось, что, подойдя к причастию, он не снял шляпы и саркастически улыбался. Поскольку в то же время на каком-то мосту нашли сломанный крест, а компания молодых людей распевала озорные песни, этому несчастному отрезали язык, его остригли и... отрубили ему голову! Но на этом основании нельзя осудить целую Церковь; к тому же я уверен, что многие священники и сегодня испытывают стыд за это преступление. Вина за него лежит на иерархах, которые доходят до крайностей в следовании догмам. Поэтому довод, что Христос смущал иудейских религиозных вождей, кажется мне убедительным. Позднее многие христиане были убиты за то же самое. Это случилось с Иаковом, с Филиппом, со Стефаном Первомучеником, которые в глазах ортодоксальных иудеев были мятежниками.

Э. В. Однако Иеремия, например, мешал царю гораздо больше, чем Христос, но его не приговорили к смерти.
Ф. М. Из всех пророков Иеремия мне наиболее антипатичен. Он крикун, амбициозен, немного коллаборационист. Поэтому я всегда удивляюсь, когда мои друзья называют его именем детей, хотя Жереми - действительно звучное имя.

Э. В. Я с вами не согласен. Вы несправедливы к Иеремии. Он не стремился стать царем, он даже, бедняга, не хотел быть пророком. У меня он вызывает сочувствие. Он говорил таким прекрасным языком, почти как Исайя. Позднее я попытаюсь оправдать его в ваших глазах, а сейчас я хотел бы вернуться к Достоевскому. Оправдано ли, по-вашему, утверждение "Если Бога нет, все позволено"?
Ф. М. Нет, оно неверно. Конечно, Бог - большая опора в жизни человека, но даже если бы ее не было, это утверждение неверно.

Э. В. Что меня смущает у Достоевского, так это то, что Бог у него повсюду - он и с победителями, и с побежденными, с теми, кто страдает, и с теми, кто причиняет страдания. Когда обе армии, отправлявшиеся убивать друг друга, получали благословение священников, это не доказывало, что Земля не вращается вокруг Солнца! Все же для тех, кто нуждается в вере, она должна быть лекарством от абсурда.
Ф. М. Я не из тех, кто говорит, что вера абсурдна; это означало бы заходить слишком далеко в утверждении неверия.

Э. В. Абсурд пугает.
Ф. М. Действительно, для того, чтобы прожить жизнь, рассчитывая исключительно на собственные силы, нужно слишком много самоуверенности. И потом, какая надежда! Идея трансцендентного несет огромную надежду.

Э. В. Вы молились, когда были молоды?
Ф. М. Да, конечно. Горячо и искренне.

Э. В. А сейчас не чувствуете в этом потребности?
Ф. М. Иногда чувствую, но по-своему. Я думаю, у человека есть потребность молиться, искать мысленного контакта. Один из самых красивых моментов католического обряда - литургия всех святых. Она восходит к эзотерическим практикам, и смысл ее в общности молитвы. Когда вы знаете, что одновременно с вами за тысячу километров другие люди произносят те же слова, что и вы, и это происходит по всей планете, между участниками службы устанавливается некий контакт. Рискуя показаться примитивным, скажу, что, если волны в эфире способны передавать звук и образ, я думаю - почему они не могут передавать мысль большой интенсивности? Это совсем не кажется мне абсурдным; в любом случае, это очень красивый образ. Честно говоря, когда мне случается молиться - не в обычном, а в подлинном смысле слова, я ощущаю себя человеком, ходящим по тем же земным путям, что и все мы.

Э. В. Когда вы молились в последний раз?
Ф. М. Не могу сказать. Все зависит от того, что понимать под молитвой. Если мы говорим о том, чтобы устремить свою мысль к высшей и, в сущности, неведомой силе, это случается со мной довольно часто. Может быть, это не очень разумно, но я расположен к этому в силу моего воспитания и склада характера, вот и все. Однако мой рассудок очень быстро заставляет меня прекратить диалог, на самом деле, возможно, монолог.

Э. В. А Бог нуждается в молитвах?
Ф. М. Вы говорите как верующий!

Э. В. Да, я нахожусь внутри веры.
Ф. М. Я воспринимаю это иначе, чем вы. Если речь идет о том, чтобы повторять заученные слова, чтобы просить о божественном вмешательстве, вступать в контакт с трансцендентальным миром - то да, мне случается молиться, я повторяю эти слова по привычке, как меня учили, иногда действительно по душевной потребности. Но я молюсь не так, как верующий человек с его потребностью быть услышанным.

Э. В. Традиционно различают два вида молитвы: просьба и благодарение. И все же для того, чтобы молиться, нужно быть верующим.
Ф. М. Человек склонен искать защиты в трудные моменты и забывать благодарить, когда счастлив. Это-то и кажется мне подозрительным.

Э. В. Но когда вам сообщили о вашей болезни, когда вы вошли в хирургическое отделение клиники, вы молились?
Ф. М. Я не храбрее других! Я знал, что болезнь серьезна, может быть, смертельна; но в глубине души я в это не верил. Когда меня оперировали, я был исполнен пассивной безмятежности: я отдался в чужие руки. Знаете, бывают такие моменты, как при аварии, когда перестаешь воспринимать себя главным действующим лицом происходящей драмы.

Э. В. Я видел вас 10 сентября 1992 года, то есть накануне вашей первой операции. Вспоминая об этом, я поражаюсь: у вас был совершенно беззаботный вид! Я не мог бы представить себе...
Ф. М. Я не склонен к доверительности. К тому же я считал, что, хотя происходящее и важно для меня лично, сама по себе ситуация весьма банальна, заурядна. Конечно, это не доставляло мне удовольствия. Я не люблю страдать, я всегда отворачиваюсь, когда мне делают укол или берут кровь, я далеко не герой! Но если уж что-то подобное настигает меня, я терплю. Я покладистый пациент. Боль, которую воображаешь себе, непереносима, а та, которую действительно чувствуешь, почти всегда терпима.

Э. В. Да, люди, которые подвергались пыткам, говорят, что ожидание пытки гораздо страшнее, чем она сама. Меня всегда это пугало. Я не знаю, смог ли бы я перенести пытку молча.
Ф. М. Все люди нашего поколения задавали себе этот вопрос, и никто не дерзал заявить: "Я выдержу".

Э. В. В интервью, которое вы дали по поводу вашей болезни, вы цитировали Артура Эша . Вы сказали, что, когда узнали свой диагноз, подумали: "Почему я?" Это хорошая мысль. Когда однажды утром мне сообщили, что я получил Нобелевскую премию мира, моей первой мыслью тоже было: "Почему я?" Этот вопрос тревожил меня весь день. Неужели я заслужил награду больше, чем другие? Конечно нет. Я вспоминал Бухенвальд. Первые числа апреля. Немцы начали эвакуировать лагерь. Несколько раз я был в одном шаге от большой железной двери, откуда дорога вела к смерти. Но квота была выбрана. Кто шагнул за эту дверь передо мной, может быть, вместо меня? Вот о ком и о чем я думал в день церемонии вручения премии.
Ф. М. Вы можете приписать это случаю. Жизнь - потрясающая лотерея. Почему выпадает тот, а не другой номер?

Э. В. Вы знаете Никоса Казандзакиса, автора романов "Жизнь и дела Алексиса Зорбаса" и "Христа распинают вновь"? Он приводит прекрасную этрусскую пословицу: "Не потому, что сошлись две тучи, сверкает молния, а для того тучи сходятся, чтобы молния сверкнула". Я считаю, что тайна - во встрече. <...>


2. Творчество, литература

Франсуа Миттеран. Надо стараться быть профессионалом в своем деле и говорить только о том, что знаешь. Если приходит более широкое, более универсальное знание - оно является само, это следующий этап. Некоторые люди достигают универсального знания через философскую или религиозную рефлексию, но вообще охватить совокупность отдельных умопостигаемых фактов дано лишь единицам. Для этого, однако, - возьмите, к примеру, Канта - они вынуждены вести совершенно особый образ жизни, где вся внешняя деятельность может свестись к одной-единственной прогулке под липами по сто шагов в день. Этим они в значительной мере отрезают себя от мира и от познания, прежде всего - от действия, являющегося особой формой культуры. Существует наука действия, которая имеет дело с повседневной жизнью и управляет ею.
Эли Визель. Вы всегда были восприимчивы к искусству, и при этом вы - бесспорно человек действия. Имеет ли эстетика влияние на ваши поступки?
Ф. М. Многие руководители государств игнорируют эстетический критерий. Другие, напротив, придают ему особое значение, они уверены, что это поможет управлять вверенной им страной, будет способствовать развитию общества. Я причисляю себя ко вторым. Помогает ли это мне в работе? Думаю, что да. Все, что позволяет создать определенную дистанцию между собой и людьми или вещами, при этом не теряя контакта с ними, кажется мне необходимым для действия. Это дистанцирование от самого себя, от других, расстояние между мыслью и поступком позволяет увидеть закономерности, которые иначе просто не разглядеть. Самый сложный момент - найти точную меру. От этого зависит успех действия.

Э. В. Но вы еще и пишете.
Ф. М. Пишу, когда не поглощен полностью политической жизнью. Кому как не вам известно, что невозможно писать, не достигнув "единства мысли", которое может быть достигнуто лишь при соблюдении единства времени. И все же чаще всего работа мешает мне обрести нужное внутреннее равновесие. Размышление перед листом бумаги с пером в руке требует времени. А усталость, груз ответственности, расходование сил на ежедневные дела не позволяют сберечь необходимый запас энергии. Есть время действовать и время писать. Иногда, конечно, удается соединить то и другое: речи, обращения к коллегам, предисловия.

Э. В. Для меня, и думаю, что не для меня одного, в акте письма есть какая-то тайна. Являются слова, вы выстраиваете их, организуете... Но почему именно те, а не иные слова?
Ф. М. Писать начинаешь тогда, когда знаешь, о чем хочешь сказать. Но как это будет сказано, к какому предмету тебя внезапно развернет - это, вы правы, остается для пишущего тайной. Вероятно, за это отвечают какие-то механизмы мышления, чувствования, познания...

Э. В. Вам случается удивлять самого себя?..
Ф. М. Да, я часто с изумлением обнаруживаю, что создал текст, совершенно неожиданный для меня самого. Если меня это не устраивает, я начинаю снова. А поскольку я редко бываю доволен результатом, приходится много работать.

Э. В. Что труднее для вас - начинать или переписывать?
Ф. М. Начинать. Когда двигатель наконец запущен, работа над текстом, которая в любом случае составляет потребность, может стать и удовольствием. Каких только предлогов я не изобретал, чтобы не садиться за стол, чтобы оттянуть начало очередной книги (я написал их тринадцать или четырнадцать)! То принимался рассматривать книжные полки, снимал какой-нибудь иллюстрированный фолиант по истории или альбом по искусству и не мог оторваться... То с улицы доносился собачий лай, и я выходил посмотреть, что происходит, и, разумеется, тут же отправлялся на прогулку. В другой раз меня не устраивала ручка, и так далее, и так далее... Это дикое нежелание писать может длиться несколько дней. Кроме того, мне необходимо, чтобы первые написанные строки были отшлифованы, имели столь же отделанную фактуру, как и результат долгого труда, поэтому еще несколько дней уходит на первые фразы. Мне кажется, что лучше сначала высказать как получится то, что еще не додумано, а потом, на базе этого материала, приступить к обработке. Для меня процесс начинается тогда, когда это "сырье" зафиксировано наконец на бумаге и я снова становлюсь оптимистом.

Э. В. Время, вложенное в литературный труд, никогда не бывает потрачено даром.
Ф. М. Да, и когда шлак отсеян, всегда остается что-то ценное. При этом, однако, я не воображаю себя писателем. Я просто стараюсь правильно писать на своем языке. Если бы я был писателем, я посвятил бы этому всю свою жизнь. Но все же это не мое призвание, поэтому большая часть моей энергии уходит на действие. Не знаю, занимался ли Бальзак чем-нибудь кроме сочинительства... Когда со мной говорят, как вы сейчас, о литературе, я считаю своим долгом подчеркнуть, что достаточно трезво оцениваю свои возможности.

Э. В. И все-таки вы писатель. Интересно, когда вы действуете, писатель в вас не размышляет уже о том, как об этом расскажет?
Ф. М. Мемуары занимают меня меньше, чем объяснение собственных поступков. Не могу представить себя за составлением многотомных мемуаров о своей жизни и событиях, в которых я участвовал. Зато мне было бы очень интересно дать свой комментарий по поводу нескольких важных политических вопросов, которые мне пришлось решать, и дать свой автопортрет через поступки. Биографы, обвиняющие меня в историомании, не правы, хотя меня действительно больше волнует мнение будущих историков, чем современников. Здесь мы возвращаемся к разговору о необходимости дистанции. Если я хочу говорить о положении Франции в Европе, я должен как можно лучше изучить истории соседних государств, чтобы, рассматривая их развитие, понять путь Франции. Моя же собственная роль занимает меня в последнюю очередь.

Э. В. Читаете ли вы то, что пишут о вас?
Ф. М. Это для меня не особенно важно. Книги обо мне регулярно появляются на моем столе, сам я их не ищу. Некоторые пролистываю, но далеко не все.

Э. В. Что касается меня, я взял за правило не читать о себе ничего. В любом случае, если говорят хорошее, это льстит моему тщеславию, если плохое - я переживаю. Поэтому я перестал читать критику. А вы чувствительны к ней?
Ф. М. Да, но обида или огорчение, боль или грусть от того, что меня неправильно поняли, никогда не мучают меня подолгу. Самое горькое - это несправедливость. Когда мне приписывают то, чего я не говорил, толкуют мои слова вкривь и вкось, это ранит мое самолюбие, я бываю оскорблен, иногда впадаю в ярость.

Э. В. Бывает ли у вас желание ответить на несправедливую, на ваш взгляд, критику?
Ф. М. Пожалуй, нет. Во всяком случае, я никогда этого не делал.

Э. В. Могли бы вы дать свое определение литературы?
Ф. М. Акт письма, а результат его заслуживает высокого звания литературного произведения тогда, когда достоинства языка, стиля и формы дополняют достоинства его глубинного содержания. Вряд ли я удивлю вас, сказав, что литература не одна, литератур много. Меня как автора не привлекает беллетристика, хотя я верный ее поклонник как читатель. Многие писатели, которые могли бы стать великими, ошиблись жанром: упрямо писали трагедии вместо романов, комедии вместо трагедий, новеллы или басни вместо философских эссе. Ошибившись в своем призвании, они не нашли в жизни самих себя. Великими, настоящими писателями удалось стать лишь тем, кто обрел собственный стиль и подходящий им литературный жанр.

Э. В. Каков ваш жанр?
Ф. М. Хотя я скуп на исповеди, я все же люблю рассказывать о собственном опыте, осмысляя его в контексте современной истории и тщательно выбрав угол зрения. Поэтому ближе всего мне политическая аналитика, жанр эссе. Работая над текстом, я пытаюсь установить свою позицию по отношению к Истории, подключая, конечно, свой личный опыт, понимание и восприятие вещей и событий. Холм, река, деревья на берегу, форма облаков могут сообщить мне о Франции не меньше, чем спор Клемансо и Пуанкаре.

Э. В. В книге "Моя доля истины" вы написали тридцать почти автобиографических страниц.
Ф. М. Да. Я хотел рассказать как можно подробнее о своей семье и своем детстве. Я полагаю, что точность выражения составляет в литературе императив. При этом точное слово не обязательно должно быть понятным. Таинственные, темные "Песни Мальдорора" кажутся мне прекрасным образцом точного письма. Даже если повествование отклоняется от обычного способа мышления и чувствования, слова точно запечатлевают и мысли, и чувства. Для меня нет ничего прекраснее такой литературы! Если камень плоский, писатель должен сказать, что он плоский; если минерал имеет определенный цвет, он должен так и написать, привести точное название растения или животного. Вот почему мне близок "новый роман". Повествование мало занимательно, но зато каждая вещь названа своим настоящим и единственно уместным именем. При этом нет и излишней витиеватости, которая часто становится результатом чрезмерной точности, чрезмерного богатства лексики. Терпеть не могу, когда автор гоняется за редкими словами, которые в конце концов оказываются не точны: претенциозные, обозначающие понятия намеками, они отражают определенный момент истории языка, но не точны по отношению к своему современному употреблению.

Э. В. Двести лет назад сегодняшние редкие слова были обыкновенными.
Ф. М. Филология, история слов очень меня увлекает. Одно слово пришло из латыни, другое из кельтского или восходит к эпохе германских нашествий. С течением времени смысл слова меняется. Пусть это и не литература, мне кажется необычайно увлекательной задача восстановить подлинный диалог или характерное описание, например, XVI века, используя только те слова, что понятны сегодня.

Э. В. Можно ли назвать вас пуристом в языке?
Ф. М. Я люблю, чтобы слово имело точный смысл и соответствовало историческому времени. Разумеется, иногда можно позволить себе архаизм, смелое выражение, вставить английское или "франглийское" словцо, немного арго. Есть авторы, великолепно владеющие арго и прекрасно выражающие свою мысль.

Э. В. Вы изучали латынь, историю, литературу. Способствовали ли эти занятия формированию вашего характера? Повлиял ли Тацит на ваш ораторский талант, Цицерон на ваш ораторский стиль?
Ф. М. Конечно! Я очень любил латынь, и она сильно повлияла на становление - или на изменение - моего стиля. Сегодня я почти жалею, что в наших школах так мало преподают латынь. Мне кажется, что французский язык, близкий к латинскому по ритму и содержащий столько слов из него, был оторван от своего корня и сильно обеднел. Я согласен, что трудно продолжать всеобщее обучение предмету, не имеющему практического применения для большинства детей, но такова моя личная точка зрения. Я хорошо успевал во французском, в истории и географии и не очень в латыни. В переводах я грешил буквализмом, неважно писал сочинения. Зато я наверстывал в просодии. Заучивал наизусть длиннейшие пассажи из Горация или Вергилия, механически разрубая их в соответствии с латинскими стопами. Все мои латинские книжки были испещрены горизонтальными и вертикальными черточками. Я развлекался так целыми вечерами, а потом повторял эти стихи, которые из-за жесткой ритмовки часто теряли смысл.

Э. В. Отразилось ли это на ваших сегодняшних политических речах?
Ф. М. Возможно.

Э. В. Джакометти принадлежит прекрасная формула: "Я мечтаю вылепить такой маленький бюст, чтобы его можно было уложить в спичечный коробок, однако он будет таким тяжелым, что никто не сможет его поднять". Нельзя ли сказать того же о книге? Она должна быть такой краткой, чистой и правдивой, чтобы ее можно было удержать на ладони и охватить единым взглядом.
Ф. М. Мне иногда приписывают чрезмерное увлечение Шардоном . В самом деле, я нахожу, что его стиль, такой по-французски лаконичный, был великолепен. Но спокойная обстоятельность Толстого, который не стремился к тому, чтобы каждая страница "Войны и мира" весила двести тонн, нравится мне не меньше. Эта книга - увесистая во всех смыслах слова.

Э. В. Толстого обычно противопоставляют Достоевскому...
Ф. М. Когда сорок лет назад меня спросили, какая из прочитанных мною книг кажется мне наилучшей, я отвечал - "Братья Карамазовы", но сегодня я предпочитаю Толстого.

Э. В. Если вернуться к разговору о письме, то для меня лично нет более тяжелого момента, чем тот, что предшествует началу работы. Почему? Потому что в первой фразе, в первой странице окажется вся книга. Можете ли вы сказать то же самое о себе?
Ф. М. Когда я решаюсь наконец записать первую фразу, чувствую: я словно "впрыгнул" в работу, словно держал пари, что начну, и выиграл. Но я бы не сказал, что моя первая фраза содержит первую страницу, а та - целую книгу, хотя образ очень красивый. Может быть, это оттого, что я не профессионал.

Э. В. Книга представляет собой единое целое.
Ф. М. Иногда я как читатель могу определить качество книги по первой фразе, по ее мелодике, интонации.

Э. В. Я знал одного автора, который считал себя лучшим в мире. Он был большой добряк, писал на идиш и на иврите и пользовался немалым авторитетом. Я познакомился с ним в ранней молодости, и он сказал мне: "Молодой человек, когда-нибудь вы станете писать. Писатель - это кучер, правящий фиакром. А что делает кучер, въезжая в деревню? Он щелкает хлыстом, чтобы все слышали, что он приехал. А что он делает еще? Он ударяет хлыстом, чтобы все слышали, что он уезжает. В промежутке между двумя щелчками он может делать что угодно, ездить куда угодно. Так же и в книге: важнее всего первый и последний удар хлыста, а между ними - все что хотите". Я запомнил это. Последнее слово действительно должно вмещать в себя все предшествующие.
Ф. М. Но щелчок хлыста не только предупреждает жителей деревни, он готовит лошадь, а она важнее, чем хлыст и даже кучер. Она может заупрямиться и не трогаться с места, а может и понести... Это ужасно: сколько бы вы ни сказали, всегда будет хотеться что-то добавить и переформулировать.

Э. В. Я расскажу вам одну историю про лошадь. Однажды мне позвонила некая дама и пригласила прочесть лекцию. По нашему разговору я понял, что она совершенно не представляет себе, с кем разговаривает, и несомненно не читала моих книг. Я решил: надо испытать этих людей. Меня просили рассказать об одной из книг. Я придумал совершенно нелепую историю, изменил время и героев и был уверен, что кто-нибудь в зале встанет и скажет: "Это не тот роман, который мы читали". Но этого не произошло! Лекция продлилась сорок пять минут, и в конце пригласившая меня дама спросила, будут ли вопросы. Поднялся один человек, я подумал "Вот оно!" - и услышал... вопросы о вымышленном романе! "Мы прочли вашу книгу, - сказал этот человек, - она великолепна". После чего все остальные принялись расхваливать мою фантазию.
Когда все кончилось, я отвел в сторону устроительницу и рассказал ей анекдот про раввина, которого пригласили отслужить службу. Он встретил кучера на тощей кляче и нанял его. Дорога шла в гору, кучер выходит и говорит: "Моя лошадь не может тащить повозку, давайте выйдем и подтолкнем". Раввин выходит, они начинают толкать и так проезжают не только холм, но и всю дорогу. Тогда раввин поворачивается к кучеру и говорит: "Я понимаю, зачем нужны вы: вам надо заработать денег. Понятно, зачем нужен я: меня пригласили на свадьбу. Но зачем мы тащили еще и лошадь?.." Как сочинитель романов я часто испытываю это чувство.
Некоторые писатели входят в литературу потому, что обожают писать. Другие, мне кажется, чтобы излить свой гнев. Я же хотел выразить благодарность своему народу и своей истории: я считаю, что благодарность необходима в литературе, как и в жизни.
Ф. М. Для меня задача запечатлеть увиденное была второстепенной. Вы знаете, первые книги рождаются спонтанно. Я вдруг почувствовал необходимость объяснить свое время своим современникам. Я хотел рассказать о проблемах деколонизации и через них показать, доказать, убедить.

Э. В. На каком поле вы выступали?
Ф. М. На политическом. Я пытался осмыслить ход событий через те страсти, которыми были охвачены люди моего времени.

Э. В. Вы стали писателем для того, чтобы убеждать. Но вы были также трибуном. Что успешнее приводило вас к цели, перо или слово?
Ф. М. Если мне не всегда удавалось убеждать, то все же удалось расширить круг людей, которых волновали те же проблемы, что и меня. Конечно, говорил я больше, чем писал. Может быть потому, что между актом мышления и актом письма огромная пропасть, и всегда кажется, что говорить легче. За время, что проходит с момента, когда вы почувствовали толчок взяться за перо, до момента, когда вы приступите к делу, мысль остывает, события перестают быть животрепещущими и необходимое напряжение падает. Вся трудность в том, чтобы восстановить его, но это возможно только в состоянии равновесия, мира с самим собой.

Э. В. Это речь творца.
Ф. М. Я не стал бы употреблять это слово. Настоящие творцы - те, кто на самом деле создают целые миры, системы мысли. Написанная книга, придав форму аморфному материалу, конечно, представляет собой творение, но оно может принадлежать к разным уровням, от амебы до человека. Я полагаю, что мои произведения ближе к амебе, чем к венцу творения.

Э. В. Вам никогда не хотелось написать роман, повесть или новеллу?
Ф. М. Объединить в одном кратком повествовании что-то из пережитого мной опыта, отдельные сцены моей жизни, чему-то меня научившие, было бы интересно, но выстроить вокруг этого целый роман, подключив воображение, - нет.

Э. В. Есть красивая, хотя и вселяющая беспокойство легенда о том, что Моисей получил способность путешествовать в будущее и посетил урок мудреца, учившего Торе. Вышел пророк совершенно подавленным, потому что, хотя речь шла о его собственной Книге, он не понял ни слова. Боюсь, что такова судьба едва ли не всех писателей: часто приходится читать критику о самом себе словно китайскую грамоту. А ведь, пытаясь убедить, вы рассчитывали быть услышанным.
Ф. М. Обычно писатель волен в выборе средств самовыражения, но если исповедуемые им взгляды и методы письма не соответствуют вкусам, господствующим в обществе, его положение становится двусмысленным. Писатель может оказаться или великим проповедником, или изгоем.

Э. В. Может быть, в самом деле писатель осужден быть изгоем?
Ф. М. Есть писатели официальные, но много и тех, кто, добившись успеха, таковыми не становятся. Виктор Гюго и в изгнании никогда не был парией.

Э. В. Гюго был автором бестселлеров, его сборники стихов расходились стотысячными тиражами! Он черпал силу своего языка в обществе, где жил и действовал; для других же, напротив, творчество возможно только при условии противопоставления себя социуму.
Ф. М. В литературе столько разных родов и семейств, что мне трудно вывести закономерность.

Э. В. Каковы ваши предпочтения?
Ф. М. Как у читателя у меня очень эклектичные вкусы. В двадцать лет меня манила литература действия, ее героем был Мальро. Спустя пятнадцать лет я понял, что это кукольный театр, где подставные свидетели рассказывают о событиях, которых на самом деле не было.

Э. В. Но все-таки Мальро большой писатель! Он создал "стиль Мальро", целый "мир Мальро"...
Ф. М. Выдающийся человек, не спорю, но большой ли писатель - это вопрос. Роман "Удел человеческий" стал книгой целого поколения, хотя теперь отошел в прошлое. "Надежда" оставила более прочный след. И все-таки, когда нужно донести до читателя определенную мысль, я предпочитаю передавать сущность собственного опыта или красоту и реальность пейзажа через литературный прием, через описание.

Э. В. Перечитывая написанное раньше, вы убеждаетесь, что сумели передать эту красоту?
Ф. М. Признаюсь, это ощущение мне не чуждо. В процессе работы включается какое-то шестое чувство, которое подсказывает, чего не нужно делать. Я публикую только тексты, которые кажутся мне доработанными.

Э. В. Какой был первый прочитанный вами в жизни роман?
Ф. М. Вряд ли я могу точно ответить. Наша домашняя библиотека состояла в основном из великих писателей второй половины XIX века, правда, было мало Золя, но много Поля Бурже. Я начал с книг, которые давали мне родители: Бальзака, Стендаля, Флобера. Потом, в тридцатые годы, выбором руководил "Нувель ревю франсез": надо было читать Жида, Монтерлана, Бернаноса, Клоделя, Мориака, Дриё ла Рошеля...

Э. В. Но все же, положа руку на сердце, вы отдаете предпочтение одним литературным формам перед другими?
Ф. М. Пожалуй. Но я читаю то, что попадается мне на глаза, или то, что по какой-то неизвестной причине вызывает во мне внутренний отклик. Подчас даже потому, что книга удачно оформлена, или мне нравится, представьте себе, шрифт, или потому, что, пролистывая, я обнаружил понравившийся мне образ или фразу. Такое чтение, согласен, называется беспорядочным, но я в самом деле выбираю ту или иную книгу без всякого рационального мотива. Иногда я выхожу из книжного магазина совсем не с тем, за чем приходил.

Э. В. Что еще вы читали?
Ф. М. В молодости, когда в моде были английские романы, я читал Розамонд Леман и Чарльза Моргана. Потом открыл для себя Фолкнера, Хемингуэя, а еще позднее - и это на порядок выше - Джойса. Большую слабость питаю к Стайрону. Но я поглощал в больших количествах и Бальзака, и Стендаля, и Флобера, и Шатобриана - все, что, как я говорил, стояло на полках дома.

Э. В. На меня особенно повлияли, после религиозных книг, еще несколько. В первую очередь это очень близкий мне Кафка (я считаю, что есть мир до него и мир после него) и Достоевский.
Ф. М. Была еще одна очень важная книга, антипод "Братьев Карамазовых" по стилю, объему и теме - "Тесные врата" Андре Жида.

Э. В. А "Замок"? Впервые я прочел его - это было ночью, я этого никогда не забуду... Когда наступило утро и дворники вышли подметать улицу, я хотел выйти и благодарить их за то, что они напомнили мне о существовании этого мира. А ведь сам Кафка считал, что пишет комедии. Читал свои романы друзьям и корчился от смеха. Но разве это не величайшие трагедии? Он мечтал уехать в Палестину и работать официантом в кафе. Последние его слова, адресованные врачу, были: "Если вы не убьете меня, вы - убийца".
Ф. М. Неужели он так страдал?

Э. В. У него был туберкулез, он умер совсем молодым. Вы знаете, что он почти каждый день писал своей сестре? И ни в одном письме ни слова о войне! Тем не менее Кафка - один из главных свидетелей этого века: в 1914 году он видел войну, видел раненых - и ни слова в письмах... Сегодня на нас, писателях, лежит огромная ответственность: мы уже не можем, как это было раньше, безнаказанно говорить что угодно.
Ф. М. Да, но заметьте, что во все времена ангажированные писатели платили за свою роль: в 1945 году расстреливали их, а не тех, кто участвовал в постройке "Атлантического вала". Конечно, ответственность интеллектуала больше, чем ответственность финансиста или бизнесмена.

Э. В. В Советском Союзе тоже именно их казнили в 1936-м и в 1952-м.
Ф. М. Это не ново. Цицерону и Сенеке - вспомним хотя бы их - пришлось покончить с собой.

Э. В. У римлян самоубийство было почти обычаем. Пример Сократа, хотя он и имел возможность выбрать изгнание, кажется мне более уместным.
Ф. М. И те и другой исповедовали нонконформистские взгляды. Берясь за перо, писатель знает, что идет на риск.

Э. В. Бывает ли у вас, как у меня, ощущение, что главное осталось невысказанным?
Ф. М. Если мне не удалось выразить свою мысль, я продолжаю работать. Но, думая о том, чего я ждал от своих книг, я никогда не испытываю угрызений совести по поводу написанного мной. Для того же, чтобы сравнивать их с неким идеалом, нужна установка, какой у меня, как я уже говорил, вовсе нет.

Э. В. Я написал около тридцати книг, но часто мне кажется, что я и не начинал.
Ф. М. Видимо, вы очень требовательны к себе. Если вы желаете объяснить этот мир, то довольно велика вероятность, что вы умрете, так и не добившись успеха.

Э. В. Все зависит от того, кто стоит у меня за плечом, чтобы прочесть написанное. А какое место вы отводите молчанию?
Ф. М. Это хороший помощник, он необходим внутри нас, менее важен во внешней жизни. Для того чтобы писать, необходимо построить на основе молчания внутреннее равновесие. Внешний шум не помеха, но если страсти раздирают вас изнутри, писать невозможно.

Э. В. Противопоставляете ли вы молчание слову?
Ф. М. Нет, по-моему, они дополняют друг друга.

Э. В. А слово заключает ли молчание в себе?
Ф. М. Да, необходимо время, чтобы вздохнуть. Молчание дает читателю возможность остановиться и подумать.

Э. В. Полагаете ли вы, что во французской литературе сегодня все более или менее благополучно?
Ф. М. В целом да, в области романа - нет. Мало кто из сегодняшних романистов может претендовать на универсализм Фернана Броделя или Клода Леви-Строса.

Э. В. Кто нравится лично вам?
Ф. М. Некоторые из политических деятелей, больше люди из мира искусства и философии.

Э. В. Почему вы так строго проводите грань между художником и политиком? Культурный мир сотрясают те же кризисы, его раздирает та же зависть и ненависть, что и мир политики. Это также мир власти.
Ф. М. Я лучше знаю политическую среду, чем художественную.

Э. В. Что привлекает вас в последней? Творческая энергия?
Ф. М. Да, дар художника создавать картины, дар композитора писать симфонии, талант, позволяющий создавать скульптуры или философские системы, передающие чувства и познание от человека к человеку. Мне видится в этом что-то магическое.

Э. В. Я пишу книги, художник - картины, композитор - музыку... Но сколько читателей сегодня у романиста, сколько слушателей у композитора? Очень немного. Вы же, политики, работаете для миллионов. Отчего не признать творческого аспекта политики? Вы сами отвели решающее место культуре, вы дали толчок великим проектам: реставрация Лувра, строительство Оперы на площади Бастилии, Арки Дефанс и, самое главное, Национальной библиотеки.
Ф. М. Разумеется. Я попытался сделать так, чтоб эти сооружения стали значимыми. Но это лишь составная часть избранной мною политики. Это придает смысл моим действиям или, во всяком случае, позволяет вдохнуть в политику немного поэзии, которую трудно найти в законах.


3. Власть

Эли Визель. Власть притягательна... Почему люди стремятся к ней? Что она дает? Каковы ее цели, ее тайные ловушки? Какое определение вы дали бы власти?
Франсуа Миттеран. То же, какое дает словарь. Главное заключается в том, что власть может принимать множество форм. Она влияет на частную жизнь человека, на устройство семьи; она присутствует в любом социуме, от крошечной деревушки до мегаполиса; она проявляет себя в нации. Но есть также и власть ума, духа, выражающая себя в литературе, искусстве, системах образования... В любом случае это способность отдельного человека или группы людей передавать свою волю и свои представления более широкому сообществу, ориентируя определенным образом судьбу коллектива.

Э. В. Обязательно ли власть подразумевает превосходство, доминирование одной личности над другими?
Ф. М. Я сказал бы скорее, что для того, чтобы управлять, нужен особый дар. Обязательно ли он означает превосходство? Если говорить о повседневной жизни и жизни общества - может быть. Но тот, кто управляет, вовсе не обязательно лучше других, просто он больше приспособлен для выполнения этой функции. Это только вопрос способности.

Э. В. Что дает силу человеку власти?
Ф. М. Я уже сказал: одаренность ума, когда речь идет об обучении, сочинительстве, художественном творчестве, в той мере, в какой он точно отвечает, в определенный момент времени, какой-то потребности нации. Если же рассматривать социальную организацию - это умение пользоваться рычагами управления: государством, административным аппаратом, получая при демократических выборах мандат от народа.

Э. В. Можно ли сравнить в каком-то смысле власть художника - Гёте, например, или Гойи - с властью президента?
Ф. М. Это разные формы власти. Если попытаться установить их иерархию, то самая благородная, конечно, та, что основывается исключительно на силе духа и творчестве. Затем идут более очевидные и осязаемые - политическая, экономическая, социальная.

Э. В. Эта власть известна.
Ф. М. Могущество чудотворцев и харизматиков, властителей настроения масс, таинственно. В Средние века Винсент Ферье , Абеляр или Бернар управляли огромными толпами народа. Позднее явились Гамбетта, Жорес, Ленин.

Э. В. Не является ли иллюзия непременным компонентом власти?
Ф. М. Политическая власть основывается не на иллюзии, но на надежде, которую она воплощает, хотя эта надежда, в свою очередь, может быть беспочвенной. Что же касается иллюзии власти, то это понятие философское. Разумеется, всякая власть - только условность, шутка по сравнению с судьбой личности. Ясно одно: когда речь идет о возможности разлучить любящих или уничтожить целый народ - это уже не иллюзия. Я думаю, что власть всегда опасна, и тот, кто обладает ею, должен если не испытывать страх, то ни на мгновение не позволять себе забывать о природе и особенности своего положения. Если он мудр, то сам станет искать силы, которые будут противостоять его могуществу. Люди, над которыми установлена власть, всегда будут организовываться, чтобы компенсировать ее избыток. Поэтому политическая философия со временем переориентировалась на демократическую концепцию: разделение властей позволяет контролировать их, а децентрализация - лучше распределять. Профсоюзы также представляют собой важнейший противовес в экономической и социальной сфере. Так же в искусстве: время от времени необходимо ломать конформизм, академизм и прокладывать путь новым школам мышления, которые разрушат старые стереотипы и породят новые стили.

Э. В. Какая же власть настоящая?
Ф. М. На этот вопрос отвечает история. Я вспоминаю людей, поднимавших народные мятежи - Этьена Марселя или Спартака - и побежденных существовавшей властью. И других, таких как Ленин, которые победили. Христа политические власти также рассматривали как возмутителя, за это он и был казнен. Его победа - посмертная: от Его личности и учения родилась Церковь, чья власть была уже отнюдь не эфемерной. Для возмутителя маленькой провинции это было совсем немало! Власти думали, что Он проиграл, но ошибались.

Э. В. А я думаю о Моисее и о Сократе.
Ф. М. В случае Сократа, как и в случае Христа, я заметил бы, что ни тот, ни другой, в отличие от большинства возмутителей народных масс, не стремился к политической власти: они выражали себя некоторым проектом, идеей, моралью, жертвой. Тем не менее из учения Христа родился социальный институт - тогда и произошел "захват власти", захват, я бы сказал, запоздалый, через третьих лиц. Сократ же остался в сфере чистой мысли.

Э. В. Власть Сократа - это Платон. Я же говорю о власти отдельной личности: о власти священника, пророка, царя. Из этих троих пророк представляется мне в наибольшей степени мятежником, индивидуалистом. Он не имел никакой поддержки ни со стороны народа, ни со стороны царя. И тем не менее от этих времен дошли только слова пророков.
Ф. М. Иногда народ встает на сторону пророка.

Э. В. Считаете ли вы, что политическая власть сегодня нуждается во властном противовесе?
Ф. М. Безусловно. Если речь идет о реальной власти над определенным обществом, механизмы противодействия абсолютно необходимы, чтобы ограничить - не разрушить, а именно ограничить - ее действие. Любой человек стремится достичь пределов своей власти, будь то власть исполнительная, законодательная, судебная или пресса. Поэтому, чтобы защититься от безумцев, необходимо обеспечить равновесие.

Э. В. Меня очень взволновало то, что вы написали о немецких концлагерях для военнопленных. Вы рассказываете о человеке, немецком плотнике из Тюрингии, который оказался вашим хозяином. У него была власть.
Ф. М. Да, мне довелось побывать в военном плену. Я был совершенно в том же положении, что раб, чьи мускулы осматривают на рынке. Плотник выбрал меня, хотя и не считал меня рабом. Честно говоря, мне вовсе не было неприятно, что каждый день охранники отводили меня в мастерскую, где пахло деревом, опилками и грохотали станки. Мой прадед был лесоторговцем, и все это было мне знакомо... У плотника были большие плоские карандаши, какими отмечают замеры и проводят линии для раскроя. Это был славный человек. Он считал меня скорее товарищем, чем подмастерьем. Страстный поклонник Наполеона, он писал мне на досках даты - Аустерлицкого, Йенского сражений, свадьбы Марии-Луизы. Дома у него была коллекция фотографий, которые он вырезал, читая газеты и журналы.

Э. В. Но при всей симпатии, которую вы испытывали к нему, разве вас не угнетало ваше бессилие?
Ф. М. Власть этого плотника доставила мне наименьшие переживания. В марте 41-го в тюрьме я страшно страдал от одиночества. Я говорил себе: "Сейчас 1941 год, я в камере, в средневековой тюрьме, в сердце Германии; сейчас правит человек по имени Гитлер, который захватил власть над Европой и объявляет - русские тогда еще не вступили в войну, - что она продержится тысячу лет. Мои родные не знают, где я, и в армии меня считают без вести пропавшим. То же думают мои товарищи по лагерю. В городе, где я нахожусь, кроме тюремного надзирателя и, может быть, жандарма, никто не знает о моем существовании". Единственное доступное мне чтение был молитвенник моего товарища по побегу. Это была моя единственная связь с обществом. Я перечитывал псалмы, чтобы занять время, и вспоминал латынь.
Мне уже никогда не придется вновь пережить подобного страдания, подобного одиночества, к тому же тогда я не ведал, не проведу ли таким образом весь остаток жизни.
Но я не терял и веры. Одна из тех вещей, что недоступны человеку - это представить себе будущее. Мы всегда выстраиваем его по подобию настоящего. Иногда причиной служит благородное чувство: когда мы испытываем горе или скорбь, наша боль усиливается при мысли, что они могут ослабнуть, стать менее жгучими; инстинкт подсказывает нам, что счастье недолговечно. Но представьте себе другую ситуацию: разочарование, например, в выбранной вами карьере. Вы чувствуете себя проигравшим, отброшенным на обочину; вам кажется, что это необратимо, и вы сдаетесь - тогда как на самом деле жизнь всемогуща и завтра утром, на следующей неделе или, если вам хватит терпения, через год-другой части головоломки поменяются местами. Таков мой темперамент: меня можно назвать оптимистом; я никогда не считал препятствия подобного рода непреодолимыми. Из-за того, что человек по натуре своей консерватор, нам трудно абстрагироваться от фактов настоящего. Надо больше доверять своему инстинкту, удивительной способности жизни меняться самой, при этом одновременно меняя и нас.

Э. В. А вот я не умею представить себе прошлое.
Ф. М. Прошлое, пережитое вами, отмечено ужасом, кровью и смертью. Это особый феномен, через который, как и вы, прошли, к несчастью, миллионы людей, но который остался неизвестным большинству человечества. Мне не довелось этого испытать, поэтому у меня нет тех же реакций, что у вас.

Э. В. Вы говорили о том ужасе, что вы испытывали, когда чувствовали себя всеми забытым; мы тоже узнали такое забвение. Я был уверен, что не переживу войну, депортацию, не выйду живым. Но я хотел, чтобы мы вернулись к власти, и в том числе к ее пределам. Бог обладает абсолютной властью и тем не менее, согласно Новому Завету, сам полагает ей известный предел. Как в случае с людьми?
Ф. М. Оставим в стороне творческую силу, силу писателя, уединившегося в своем кабинете: я не могу утверждать, что вдруг, поняв, что его гений - злой, он сознательно совершит ошибки во французском языке! Человеку нельзя доверить самому ограничить собственную власть. Общество должно организовывать собственные структуры так, чтобы наделять необходимой властью тех, кто призван говорить и действовать от его имени, но оно должно также создавать, в рамках своих институтов, и противовесы этой власти. Я думаю, что общество может существовать, только если оно институциализировано: гражданские свободы сами по себе не могут противостоять тенденции к анархии или простому желанию большинства. Устанавливая институты власти, общество создает иерархию ее ступеней: политическая, профсоюзная, экономическая, культурная, власть медиа - в конечном счете, если вы разумно построите здание, его равновесие будет обеспечено игрой ветвей власти и противовесов. Это подтверждает вся история человечества. Периодически возникают перевесы в пользу той или другой силы, но через существующие институты они сами будут возвращаться к балансу. Вот почему я верю в полезность юристов. Конечно, осуществление некоторых из моих полномочий как президента Республики зависит только от моей собственной совести. Право на помилование, решение о применении ядерного оружия, право роспуска Национального собрания и другие. Эта власть, над которой нет никакого контроля, зависит только от воли человека, оставшегося наедине с самим собой. Когда я должен принимать подобные решения, меня никто не может заменить - но никто не может и помочь мне.

Э. В. Может ли осознание руководителем государства его положения ограничивать его?
Ф. М. Я знаю только два ограничения: санкция избирателей и чувство долга.

Э. В. Почему творческая власть не подчиняется тем же правилам?
Ф. М. Потому что она другой природы. Зачем, например, ограничивать силу философа?

Э. В. Однако я это делаю. Есть вещи, которых я никогда не скажу и не напишу.
Ф. М. Когда человек разговаривает с самим собой, для него есть лишь один ограничитель: совесть - вот нравственный контролер. Когда мы начинаем говорить о власти личности, выражающей себя духовно или умственно, нужно понимать, что только сам человек, обладающий этой силой, знает, где те границы, что он не должен преступать. Если они наложены внешним порядком, то это цензура - страшнейшее из зол.

Э. В. Вы утверждаете: государственные институты должны гарантировать, что закон не будет узурпирован тираном. Но как распознать тот момент, когда существующая власть превращается в тиранию?
Ф. М. О власти судят по ее действиям. До рождения демократии и ее недавнего прогресса жизнь в обществе толкала людей к тому, чтобы предоставить полноту власти кому-то одному, наделив его абсолютным могуществом.

Э. В. Существуют ли качественные или количественные различия между абсолютной властью, сосредоточенной в руках одного человека, и такой, что находится в руках группы людей?
Ф. М. Нет. Они одной природы, идет ли речь о партии, о церкви, о клане или об этносе. Впрочем, эта группа обычно также подчиняется некоему внутреннему авторитету, часто одному человеку. Иначе бывает довольно редко; одним из нечастых примеров коллективного правления может служить венецианский Совет Десяти.

Э. В. Если о власти надо судить по ее делам, должны быть выработаны критерии дел хороших и дурных, и первыми надо признать те, какие одобряет народ...
Ф. М. Невозможно предсказать, окажется ли то или иное действие хорошим или дурным. Судить можно, только дождавшись его результатов: умножились страдания человечества или уменьшились, если удалось создать больше условий для радости, свободы, равновесия, размышления, знания. У нас нет иного критерия для суждения о власти, кроме результатов ее действий. Когда ее институты толкают людей на преступления, их нужно реформировать. Абсолютная власть, уходя от игры с противовесами, может вначале иметь добрые намерения, но диктатор неизбежно кончает тем, что преступает границы и начинает творить произвол.

Э. В. Я думаю о том посте, который вы занимали в 1944 году, после освобождения Парижа: вы были генеральным секретарем Союза военнопленных и обладали определенной властью.
Ф. М. Я принадлежал к команде людей, которым было поручено обеспечивать соблюдение закона, в теории - на всей территории страны, на практике - в Париже и в нескольких освобожденных областях. Моя власть была делегированная; формально решения должны были приниматься генералом де Голлем и Комитетом освобождения Алжира. Но поскольку мы были отделены от них физически, мы вынуждены были импровизировать, принимать решения самостоятельно. Это был недолгий период.

Э. В. Эта власть была такого же рода, что та, какой вы обладаете сегодня?
Ф. М. Нет. Нас было пятнадцать человек, и я был самым молодым, играл второстепенную роль. Я даже не общался непосредственно с де Голлем и руководством Алжира. Власть, которая действительно зависела только от меня, я получил лишь в 1981 году.

Э. В. Были ли вы готовы к ней?
Ф. М. Да. Я был избран после тридцати пяти лет жизни в политике. У меня был семилетний опыт управления, научивший меня обращению с механизмами власти, и я понял, что' на деле означает принятие решений. Затем, в течение двадцати четырех лет, я состоял в оппозиции, где, рассуждая от противного, имел возможность подумать о том, что бы я сделал, если бы пришел к власти, кого взял бы себе в помощники.

Э. В. Столько лет, проведенных в оппозиции, наложили на вас какой-нибудь особый отпечаток?
Ф. М. Находясь в оппозиции, постепенно входишь во вкус. Я мог бы остаться там и был бы вполне доволен. Казалось невероятным, что ход вещей может измениться, поэтому мне не приходилось делать над собой специальных усилий, чтобы смиряться со своим положением. Просто это было так. Но я хотел, чтобы мой голос всегда был слышен, независимо от успеха.

Э. В. Расстраивали ли вас ваши политические провалы?
Ф. М. Нет, никогда. Поражение терпел мой лагерь. Вернуть ему силы и снова привести к победе - я принял вызов, хотя никто не гарантировал мне успеха. Аналитики твердили, что я всегда проигрываю, но это была пустая болтовня. Леон Блюм потратил пятнадцать лет, с 1921-го до 1936-го, чтобы привести к победе Народный фронт. Мне понадобилось десять лет, от создания Социалистической партии в 1971-м до моего избрания в 1981-м. Между двумя этими датами - цепь мнимых поражений, тогда как на самом деле шел непрерывный прогресс.

Э. В. Когда вы пришли к власти, оказалась ли она такой, какой вы ее себе представляли?
Ф. М. Я достаточно близко подходил к ней раньше, чтобы составить довольно точное о ней представление, но все же не думал, что она будет столь обширна. С 1958 года президент Французской Республики, имея одобрение народа, мог действовать практически во всех областях. Единственный тормоз он мог найти в самом себе. Я воспользовался им, добровольно ограничив собственную власть. При этом, однако, я думаю, что мудрее все же поступает тот, кто опирается не на собственное суждение, но на мнение соответствующего института.

Э. В. Значит, все-таки настоящая власть - это власть над самим собой. Испытали ли вы свою долю тревоги и беспокойства?
Ф. М. Когда беспокойство одерживает верх над тем, кто наделен властью, его охватывает нерешительность. Тревога за последствия своих решений - благородное чувство, но оно может породить и вечное противоречие. Осознание риска - важный критерий. Я испытывал, конечно, особый подъем чувств, поскольку власть давала мне возможность исполнить собственные устремления: действовать против какой-нибудь структуры, брать тот курс, который, с моей точки зрения, обеспечивал безопасность страны, благо людей, большую справедливость по отношению к отдельным социальным группам и т.д. Но вечно жить в состоянии экзальтации невозможно, да, в сущности, и не приходится: в какой-то день вы убеждаетесь в том, что ваши действия имеют самые счастливые последствия для большинства людей, а назавтра жизнь сама позаботится вам напомнить, что ответственность имеет и другие стороны. Некоторые великие реформы правительства Пьера Моруа наполняли меня радостью, но я не жил ею: каждый час моей жизни напоминал мне о том, что предаваться романтическому настроению не стоит.

Э. В. То, что остается от человека, это его дела, а также его слова. Я думаю, что ваши дела оценит история, но что можете сказать вы сами?
Ф. М. Будучи по натуре человеком неудовлетворенным собой, я думаю, что добился очень немногого из того, к чему стремился. При этом в целом я соглашаюсь со своими критиками, даже если мои противники были неправы, осуждая мои действия в целом. Конечно, я не приемлю тотального очернения и сужу себя не так сурово. Во всяком случае, я надеюсь, что, если кому-нибудь когда-нибудь это будет интересно, то в моих словах и книгах так же, как в моих поступках, можно будет найти пищу для веры в будущее человечества, в будущее Франции, в новую Европу и что потомки разделят некоторые из моих идейных и моральных принципов.

Э. В. Чем вы более всего гордитесь? Вашими поступками, умением повлиять на огромные массы людей, внушить энтузиазм - или же возможностью сказать: "Это мне не удалось, но все же я остался самим собой"?
Ф. М. Для меня больше значат записанные слова, законодательные акты: отмена смертной казни, новое лицо Франции после децентрализации, защита в нескольких критических ситуациях угнетенных народов третьего мира; и, кроме того, выход на решающие позиции в строительстве Европы. Я считаю, что это составляет часть итога, которым я мог бы гордиться, если бы имел к этому склонность.

Э. В. Иными словами, цель вашей работы - объединять людей, собирать их вместе.
Ф. М. Да, это то, что меня привлекает.

Э. В. Чтобы иностранец не чувствовал себя иностранцем, чтобы беззащитный человек обретал защиту в группе.
Ф. М. По своим наклонностям я скорее интернационалист. Но если национальная общность, к которой я принадлежу, оказывается в опасности, я действую как патриот.

Э. В. Сожалеете ли вы о чем-нибудь?
Ф. М. Да, о том, что не сделал все, что должен был сделать. Например, для борьбы с безработицей. Я прекрасно знаю, что Франция не одинока в данном отношении, но Франция страдает от этого, и я вместе с ней. Иногда я недооценивал инертность общества, сложность его механизмов. Общество невозможно изменить одним законодательным актом. Но многое во Франции решительно изменилось с 1981 года. В судебной системе, в решении исключительных судебных дел, в уголовном кодексе; в положении женщин, их брачных, семейных, финансовых правах, защите детей, борьбе против сегрегации... Мне лестно, что я принимал в этом участие.

4. Моменты

Эли Визель. В конечном счете жизнь предстает перед нами как сумма самых запомнившихся моментов. Каждый из них напоминает о тех, что были прежде, и порождает последующие. Я хотел бы поговорить о самых значительных моментах в вашей жизни. Каковы они? Например, Освобождение...
Франсуа Миттеран. Есть исторические моменты, в которых я принимал участие, пусть и косвенно, и которые заняли важное место в моей жизни и в моих раздумьях. Чтобы перечислить их, достаточно сосчитать все важные события с 1936 года до сегодняшнего дня. Вы говорите об Освобождении... Да, это один из лучших моментов моей жизни. Но были и другие, во время войны и Сопротивления, - например день, когда мне удалось бежать. Тогда я испытал неповторимое чувство, словно обрел новое дыхание. Еще некоторые выборные кампании, особенно первая, 1946 года. Или переизбрание в сенат, после моего единственного поражения, в 1958 году: возвратясь из Невера в Париж, я переживал настоящую эйфорию. Ну и, конечно, избрание меня президентом Республики в 1981-м. В личной жизни также были похожие мгновения, неповторимые и уникальные минуты счастья - вечер на террасе во Флоренции, на заходе солнца; прогулка по улочкам в Венеции; в Везле, в Сен-Бенуа; воспоминаний множество! Однажды в Ландах я испытал чувство удивительной свободы, глядя на полет диких гусей. Я помню их крики, неповторимую красоту клина...

Э. В. Попробуем все же вспомнить эти эпизоды. Например, день Освобождения. Что происходило? Вы встали утром, и...
Ф. М. Я почувствовал его тогда, когда был освобожден Париж. Это был не конец войны, потому что целые области Франции еще оставались оккупированными, но я был в Париже как член секретариата временного правительства. Мы пережили трудные дни...

Э. В. Где вы жили?
Ф. М. На пересечении бульваров Сен-Жермен и Сен-Мишель, совсем рядом с местом, где шли главные бои. Я ездил на велосипеде. Мы встречали немцев, проезжали танки, иногда раздавались выстрелы. Но люди все равно ходили по магазинам, стояли в очереди за хлебом и молоком. Вдруг начиналась стрельба, и несколько человек падали. Остальные на мгновение бросались на землю, а потом жизнь снова продолжалась. В соседних кварталах Парижа, совсем рядом, даже не знали, что здесь воюют. Однажды вечером, ожидая генерала Леклерка в ратуше (в конце концов он приехал, с опозданием), мы пережили момент невероятного душевного подъема. Это была ночь святого Людовика - короля, который ассоциируется с величием Франции. В нашем ожидании было что-то волнующее, символическое, мистическое. Но вам так же, как и мне, доводилось переживать и самые простые радости - смотреть на ясное августовское небо или на звездопад. Это часто случалось со мной в детстве, когда я гостил у бабушки и дедушки, - это удивительное чувство полноты. Так что вмешательство истории мне не обязательно.

Э. В. Но в тот день совершилось великое событие. Париж освобожден, враг повержен и бежит, и вы могли сказать себе, что в этом есть и ваша заслуга. Что означала для вас эта победа? Свободу? Возврат к старому порядку вещей?
Ф. М. Не возврат, а начало. Может быть, это была иллюзия.

Э. В. Счастье?
Ф. М. Какое-то счастье, не счастье вообще. Может быть, в тот день у меня болели зубы, кто знает?

Э. В. Но вы были не один, рядом с вами были друзья.
Ф. М. Да, целая толпа парижан, это был необыкновенный день. Я испытал то же волнение, что на некоторых митингах во время моих избирательных кампаний. Там было семьдесят, может быть, сто тысяч человек, и они вели себя как на концерте классической музыки: тишина - а потом гром оваций.

Э. В. Вас не пугает коллективный восторг?
Ф. М. Я сознаю ответственность за подобные моменты. Вечером в день моих первых президентских выборов я находился в Шато-Шинон. Это было в мае. Разразилась гроза. Помню, как возвращался на машине под страшным ливнем. Наша машина, залитая потоками дождя, забрызганная грязью, едва ползла. Я чувствовал радость победы и предстоящей ответственности, но в то же время эта гроза казалась мне символом трудности моей задачи. Знамение оправдалось, да иначе и не могло быть.
Другие особенные моменты? Один вечер, когда я обнаружил, что нахожусь среди истинных друзей, и сердца всех собравшихся вдруг забились от волнения, без всякой видимой причины... Или один день, во время "странной войны", в 1939 или 1940 году. Я был одним из голодных и оборванных солдат, наша часть находилась в самом плачевном состоянии. Вдруг раздалась песня, и она показалась мне такой прекрасной, что я, в этом чаду, почувствовал восторг перед жизнью, хотя мне предстояли дни, которые не были ни славными, ни счастливыми.

Э. В. Может быть, это из-за близости смерти, которая бродит на войне вокруг каждого?
Ф. М. В то время мне не казалось, что смерть близка, я даже не думал о ней. Я был молод...

Э. В. Могли бы вы прожить какую-нибудь другую жизнь?
Ф. М. Думаю, что да. Я мог бы посвятить ее размышлению, жить в деревне, в окружении деревьев, животных и нескольких любимых людей. Может быть, это идиллическая мечта, но я действительно думаю, что мог бы так существовать. Приключения ума, вы знаете, столь же увлекательны, как и политика, а мне, чтобы чувствовать себя счастливым, не нужна постоянная новизна. Но, наверное, зуд действия был сильнее, чем любовь к размышлению, раз в конце концов я пустился в политику.

Э. В. Мы стоим на пороге нового века. Как вы видите будущее Истории, в которую внесли свой вклад?
Ф. М. Прогресс науки и технологии будет продолжаться, спутывая карты, принуждая людей строить общество с совсем другим типом производства. Культурный компонент будет играть все более важную роль. Отсутствие веры будет рождать все больше различных сект... Многие будут ждать чудотворца, как в эпохи великих трагедий Средневековья. Будем надеяться, что нам не предстоят политические эксцессы, как в Германии в 1933 году.

Э. В. Хотели бы вы дожить до 2010 года, чтобы увидеть, что будет происходить? Что больше занимает вас, настоящее или ближайшее будущее? Думаете ли вы о нем?
Ф. М. Нет. Как Вилли Брандт, который велел написать на своей могиле прекрасную эпитафию: "Я сделал все, что мог".