Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иностранная литература 2000, 5

Что может литература?

Беседа Хуана Гойтисоло и Гюнтера Грасса. Перевод с французского В. Иорданского


Что может литература?

Беседа Хуана Гойтисоло и Гюнтера Грасса

Хуан Гойтисоло. Мне хотелось бы в начале процитировать статью Гюнтера Грасса: “Чему служит литература, если будущее предстает перед нами как катастрофа, уже объявленная и предрекаемая ужасающей статистикой? О чем еще можно писать, если каждый день приносит нам многочисленные примеры, подтверждающие готовность рода человеческого разрушить себя и все живое на земле, и способы для того имеются самые разные? После Освенцима можно измерить только одно — постоянную угрозу коллективного самоуничтожения с помощью ядерной энергии, отныне придающей “окончательному решению” мировой масштаб. Будущее предстает в значительной степени исчерпанным или, если угодно, разрушенным. Теперь это не более чем проект, у которого большие шансы быть попросту отброшенным”.

Те, кто одержал победу в “холодной войне”, теперь близки к успеху в неслыханном в истории деле — оболванивании рода людского посредством хитроумного сочетания технонауки и технорынка. Путями совершенно непредвиденными мы приближаемся к отрицательным утопиям. Вот почему первый вопрос может показаться нелепым: как же может литература защитить человечество от этой запрограммированной катастрофы?

Гюнтер Грасс. Я был молодым немецким писателем, когда столкнулся с этим проклятым вопросом. В конце второй мировой войны мне едва исполнилось семнадцать лет. У меня имелись собственные художественные замыслы, но я очень скоро почувствовал, что для моего поколения и для авторов, уже ставших частью немецкой литературы, которая тогда начала возрождаться, центральные темы были уже определены: развязанная Германией преступная война, полная капитуляция, преступления и их трагическая тень. В то же время, в начале 50-х годов, я ощутил в суверенной Западногерманской республике — и такой же была ситуация в Восточной Германии — цензуру относительно прошлого. Некоторые политические лидеры и даже некоторые интеллектуалы придумывали легенды. Они говорили о бедном обманутом народе, которым манипулировали “хамельнские флейтисты”. Но я-то в то горькое время был ребенком, потом подростком, и я прекрасно помнил, что все происходило при ярком свете дня. Ложь была очевидной, но после 1945 года большинство немцев приняли за правило помалкивать, укрыть все покрывалом забвения и оставить как есть.

Молодая литература хотела откликнуться именно на эту ситуацию. С самого начала мы выступали против таких умолчаний, против такой забывчивости. И я отстаивал свою позицию, борясь с официальными попытками примиренчества, со статус-кво и историографией, которая упорно старалась спрятать, а иногда и исказить прошлое, утаивая правду от новых поколений. И одна из задач литературы — этому помешать.

Генрих Бёлль и я всегда возражали против того, чтобы нас называли “совестью нации”. Какая глупость: быть совестью нации, чтобы облегчить ей груз обязанностей, дать почувствовать себя свободной от ответственности перед собственной совестью — для писателя такое невозможно. Несмотря ни на что немецкие писатели обнажили то, что таилось под слоем лжи или замалчивалось. Напомнить — вот необходимая работа, которую они проделали. Именно в этом состояла их историческая задача, хотя у такого дела не может быть завершения.

Х.Г. Мы в Испании пережили такое же явление амнезии, забывчивости между 1975 и 1978 годами, об этом во время перехода к демократии договорились все политические силы. Но мне хотелось бы коснуться иной темы. С 1989 года, то есть с момента падения Берлинской стены, человечество испытало сильнейший откат назад. Налицо неуклонный распад государства-защитника, атомизация рабочего класса, обвальное снижение числа членов профсоюзов, разочарование в республиканских принципах. Под влиянием господствующих установок люди смиряются с произволом и властью силы, а также с победным шествием карикатурного, сведенного к набору формул либерализма: рынок, отказ от регулирования, конкуренция, гибкость, производительность, способность к перемещению и так далее. Если коротко: нас уверяют, что ради защиты национальных интересов следует выставить национальный рабочий класс за дверь. А Европейский союз, о котором так много говорят, ведет себя просто как союз банкиров. Но самое поразительное, что интеллигенция эпохи постмодернизма взирает на это безобразие в полном молчании.

Г.Г. Действительно, мы живем при разнузданном капитализме, который совершенно очевидно находится в состоянии саморазрушения. Но он разрушает и нас. И первыми страдают те, кто трудится, кто из-за нехватки работы рискует быть отторгнутым от системы. Мы переживаем странную метаморфозу общества. Раньше было абсолютно ясно, что такое асоциальный тип, маргинал. Это был человек, не желавший работать, вечно торчавший на углу улицы — руки в карманах. Сегодня же асоциальный тип разъезжает на “мерседесе”, входит в административный совет “Даймлер-Бенца” или “Сименса” и перед своими акционерами похваляется тем, что его предприятие не платит налогов в Германии. Эти люди гордятся своей антиобщественной позицией и бахвалятся, как быстро им удалось перевести многочисленные заводы за границу и набрать там низкооплачиваемых рабочих. ..

Модный лозунг “Обогащайтесь” в особом ходу в новых восточных землях. Они не присоединились добровольно к Западной Германии, что было бы в духе принципов объединения, но были аннексированы путем экспроприации. Ныне Западной Германии принадлежит до девяноста процентов производительного капитала бывшей ГДР. И права, приобретенные в ходе этого гигантского предприятия по замене собственника, теперь будут передаваться из поколения в поколение. Вроде того, как графы фон Турн унд Таксис продолжают владеть на юге Германии огромными землями, приобретенными мошенническим путем еще в XIV веке.

Таково положение нашего общества: на наших глазах внезапно рассыпаются многие демократические ценности и республиканские завоевания — то, что было завоевано за долгие годы борьбы по очеловечиванию дикого капитализма.

Что делать? Прежде всего вернуть былую ценность старым и иной раз забытым идеалам века Просвещения, “европейской славы”, солидарности, братства. Затем осознать, что дальше так продолжаться не может. Какое-то движение уже начинает ощущаться. Во многих европейских странах избиратели отвергают эксплуататорский капитализм и требуют социальной защиты, не отказываясь при этом от рыночной экономики.

То же касается Европейского союза. Европа должна стать чем-то иным, а не просто союзом экономических сил, если хочет быть достойна своего названия. Она испытывает потребность в подлинной “социальной хартии”, в подлинной европейской культуре. Недостаточно каждый год называть новую “европейскую культурную столицу” и выделять ей финансовую помощь. Это чистой воды показуха. Нет, Европа — это нечто большее, чем способны вообразить предприниматели и деловые люди. Тем надо только одно — больше рынка. Все захватывающий, все захлестывающий рынок подавляет личность. Это неверное решение.

Относительно молчания интеллектуалов в Германии мне хотелось бы заметить, что многие из моих товарищей — людей моего поколения, — считавшие себя в 60-е и 70-е годы много левее меня и с презрением критиковавшие мою позицию как “социал-демократическую”, сегодня так поправели, что, если бы я захотел к ним обратиться, мне пришлось бы выворачивать шею, пока не хрустнут позвонки. Не правда ли, любопытная перемена?

Х.Г. К несчастью, очень распространенная. То же самое можно сказать о многих испанских писателях, интеллектуалах. Проблема в следующем: как подступиться к этому разрушительному капитализму? Мы убеждаемся, что, как в Европе, так и в Америке, он выпихивает на обочину целые классы. Путешествуя по Соединенным Штатам, видишь, что количество отторгнутых с каждым днем растет — растет с ужасающей скоростью. А какое будущее ожидает в этом контексте Африку, если известно, что предоставляемые ей займы — лишь ничтожная часть того, что у нее крадут, недоплачивая за сырье и сельскохозяйственные продукты?

Все это, будучи плодом “единой мысли”, благоприятствует тому, что мексиканский писатель Октавио Пас назвал “возмездием сепаратизма”. Как и наступлению всех разновидностей религиозного фундаментализма. В средствах массовой информации много говорят об исламском фундаментализме, который, конечно же, существует и совершил немало гнусных преступлений, среди прочего и в Алжире после 1992 года. Но имеются и иные формы фундаментализма: преследующий мусульманское и христианское меньшинства индуистский интегризм, о котором говорят меньше; свирепствующий в израильских поселениях на оккупированных территориях еврейский фундаментализм; католический фундаментализм в Хорватии; и худший из всех, в любом случае самый смертоносный в последние годы — сербский национализм, без колебаний назвавший творца геноцида в бывшей Югославии Слободана Милошевича “сыном Иисуса Христа”.

Параллельно возникают националистические формы фундаментализма с их мифологизацией прошлого. Основываясь на абсолютно ложных предпосылках, они не перестают проповедовать призрачный возврат к Золотому веку. Мадридская газета “Паис” недавно опубликовала пугающие заявления отца баскского национализма Сабино Араны. Их жесткий расизм живо напомнил мне фашистский жаргон фаланги в 1936 году. И тот же стиль, те же самые выражения мы обнаруживаем у виновных за геноцид в Боснии.

Все эти националисты — люди, одержимые одной мыслью: о вычитании. А ведь самое важное в культуре — сложение. В действительности культура — это сумма всех испытанных ею внешних влияний. Претенциозный поиск единого корня, единого духа приводит не только к разрушению данной культуры, но к наихудшим крайностям — к экстремистским действиям националистов. И мне хотелось бы знать, как восприняли в Германии это возвращение национализма и фундаментализма.

Г.Г. В Германии положение остается неясным. За исключением нескольких группок не существует сколько-нибудь сильного националистического движения. К тому же налицо неспособность немцев определить себя как нацию, поскольку опыт национал-социализма дискредитировал это слово. Среди молодежи царит такая растерянность, что временами она подталкивает их к экстремистским позициям.

Другое дело — официальная политика. Когда на Балканах началась гражданская война, население и под его нажимом правительство были вполне расположены приютить беженцев. Германия приняла из Боснии больше беженцев, чем любая из европейских стран. Но однажды тогдашний министр внутренних дел г-н Манфред Кантер решил все это прекратить. Вот почему на сегодняшний день у нас сложилась скандальная ситуация, ибо около четырех тысяч беженцев, не совершивших никакого проступка и вынужденных бежать из Нигерии, Турции или Алжира по политическим мотивам, оказываются в тюрьмах и ждут, что их передадут властям покинутых ими стран. Случается, что осведомленная немецкими коллегами нигерийская или алжирская полиция ожидает беглецов у трапа самолета, бросает в тюрьму и подвергает пыткам. Первоначально немецкая печать сообщала о подобных историях и протестовала, но повторение столь бесчеловечных акций, к несчастью, привело к тому, что средства массовой информации к этому притерпелись.

Сама капиталистическая система ведет себя как истинно фундаменталистская власть. Провозглашается заблуждением и осуждается все, что не является частью рынка (рынок же сам решает, что является, а что нет его частью). Этот принцип защищают с исключительным фанатизмом, хотя и более изощренными, чем у исламских фундаменталистов, методами. Нет никакой нужды прибегать к террору. Все решается на бирже, с помощью целого словаря новых терминов, таких, как глобализация, мондьялизация, словно речь идет о безотказном рецепте от всех болезней и наша судьба неотвратима. В своей роли крепости Европа — это скорее кошмар, чем надежда, и я все же полагаю, что до вероятного объединения, самым крупным символом которого стал евро, нам дозволят сформулировать несколько вопросов, не измеряемых на денежный аршин.

У нас в Германии право национальности сложилось в XIX веке. Это право не позволяет получить гражданство тысячам живущих среди нас молодых людей, говорящих по-немецки лучше, чем на языке своих родителей, прибывших из Турции и целого ряда других стран. Читая статьи этого закона, я наталкиваюсь на совершенно иррациональные выражения, вроде “Чтобы стать немцем, нужно иметь “немецкую кровь”. Я умею отличить хорошее вино от плохого или разбавленного. Но выше моих сил измерить то, что есть немецкого в моей крови. Мои предки были izaschuben (славяне из Данцига). А наилучшие культурные достижения получаются путем смешения.

В моем романе “Широкое поле” Теодор Фонтане выступает как писатель. Семья Фонтане эмигрировала в Германию, в Бранденбург, потому что из Франции изгоняли гугенотов. В XIX веке эта иммиграция обогатила немецкую культуру — дала таких значительных писателей французского происхождения, как Шамиссо, Фуке, Фонтане. Ничего подобного не было бы возможно при нынешнем законе о гражданстве.

Х.Г. В Испании, стране эмигрантов, проблема второго поколения даже не возникает. Новые богатые и новые европейцы создают образ общества. А такое сочетание взрывоопасно. Недавно проведенный среди мадридской молодежи в возрасте от восемнадцати до двадцати пяти лет опрос показал, что семь процентов среди них — сторонники изгнания цыган, общины, живущей среди нас с XV века. Еще двадцать шесть процентов приветствовали бы высылку арабов, а двенадцать процентов — евреев, чья община чрезвычайно мала и совершенно незаметна: в головах у этих молодых людей сложился некий фантастический образ еврея.

Другое обследование недавно обнаружило, что у пятидесяти семи процентов населения сложилось негативное отношение к Марокко, и они испытывают недоверие к уроженцам Северной Африки. И вот во что такое недоверие вылилось. В прессе можно было прочесть, что армия готовится к уничтожению арсенала в шестьсот тысяч противопехотных мин. И одна газета написала: “В армейских арсеналах и пороховых погребах имеется около шестисот тысяч противопехотных мин, разработанных для того, чтобы убивать и калечить... Если их разместить на границе между Мелильей и Марокко, на квадратный метр пришлось бы по тридцать штук. До сих пор главной целью этого запаса мин было обеспечение непроницаемости двадцатикилометровой границы между Мелильей и Марокко. Их установка в случае конфликта имела бы предупредительный характер и, по мнению военных, помогла бы переориентировать направление возможного нападения на более легкие для защиты районы”.

Будь такое сообщение (оно датировалось 21 сентября 1997 года) распространено в любой другой стране, оно вызвало бы среди интеллигенции бурю протестов. Здесь же никто не возвысил голоса. Как только такое могло прийти в голову: “непроницаемая” граница из мин, которые убивали бы людей, спасающихся от бедности и нищеты?

А безразличие, с которым на юге Италии встречают корабли, нагруженные трупами албанских беженцев? В районе Гибралтарского пролива вскоре, по всей вероятности, будут устраивать туристические поездки для фотографирования тонущих плотов с нелегальными иммигрантами... Мы движемся к совершенно бесчеловечному обществу... Недостаточно проповедовать терпимость, следует менять законы, для чего нужно вести борьбу против целого ряда экономических и юридических решений, усугубляющих невыносимое положение, немыми свидетелями которого мы все являемся.

Г.Г. Та же нерешительность — а лучше сказать, та же невозмутимость — наблюдается и в Германии. Очень немногие протестовали, когда правительство предложило Турции оставшиеся от армии бывшей ГДР танки и бронетранспортеры. Протестовавшие знали, что турки применят эти танки и эти бронетранспортеры против курдов. Турецкое правительство опубликовало в связи с этим опровержение, и немецкое правительство приняло его доводы. Однако доклады Международной амнистии и других организаций показывают, что танки применяются именно против курдов.

Я протестовал многократно, но всегда наталкивался на давнюю ложь. Жив догматизм, напоминающий средневековое мышление. Сегодня Галилей столкнулся бы с теми же проблемами, что и тогда, потому что нам снова навязывают схоластическое правило: то, что не должно существовать, не существует. Нас хотели бы заставить поверить во многое: к примеру, во время войны в Заливе нас хотели заставить поверить, что в Кувейте Запад защищал демократию и свободу.

Х.Г. Я бы сказал, что пережитое Галилеем отчасти сравнимо с нынешней долей Ноама Хомского. Но надо кое-что добавить. Один немецкий писатель, которого я долгое время уважал, во время войны в Заливе написал поистине удручающую статью. Там, в частности, говорится: “С 1933-го по 1945-й мы, немцы, были иракцами”. Это совершенная ложь, ибо немецкий народ демократическим путем выбрал Гитлера. И немецкий народ нес ответственность за то, что Гитлер делал. Несчастный иракский народ, напротив, лишен возможности выбирать своих лидеров. Ответственность за развязывание войны в Заливе целиком ложится на Саддама Хусейна...

В ходе той приснопамятной войны в Заливе 1991 года о чем только ни говорили, при этом избегали употреблять два ключевых слова — “нефть” и “кровь”. Кровь невинных жертв и нефть, представляющая стратегический интерес для Запада, и прежде всего для Соединенных Штатов.

Мне хотелось бы упомянуть интервью, в ходе которого вы возлагали все свои надежды на вероятный союз в Германии между социал-демократической партией и партией “зеленых” с тем, чтобы покончить с правым правительством Гельмута Коля... Существуют ли в Германии предпосылки для реальных перемен? <...>

Г.Г. Как гражданин, не как писатель, я осознал, что в отношениях с политическими партиями следует научиться бережно тратить силы, которыми располагаешь. Другое дело — мечты.

Начиная с 80-х годов либералы прогнозировали кончину европейского рабочего движения. Подобные высказывания поддерживались даже социал-демократами. Однако этого не произошло. Мы видим, как растет, в особенности среди молодежи, безработица, как становятся все более хрупкими наши системы пенсионного обеспечения, когда возникает угроза, что тем, кто всю жизнь трудился, не будет обеспечена спокойная старость. Одно за другим рушатся завоевания, ради которых рабочее движение сражалось более ста лет. Так что временами, мой дорогой Гойтисоло, мне кажется, что в наших собственных странах мы двое — динозавры, одиночные исключения.

Боюсь, что у самого молодого поколения — и даже у поколения промежуточного — больше нет воли, чтобы принять эстафету. Однако же только от них зависит, удастся ли выйти из этой накатившей из США или откуда-то еще леденящей летаргии. Они должны выразить свои человеческие чувства, сострадание, им пора начать избавляться от скуки и эгоизма, пора решиться наконец взглянуть в лицо действительности. Ведь вырасти можно только в противостоянии с противником. Я сожалею о времени прошлых битв, и отсюда мой скептицизм. Окажемся ли мы в состоянии передать наш опыт новым поколениям?

Надеюсь, в Испании ситуация иная и там формируется поколение новых писателей-бунтарей.

Х.Г. Интеллигента отличает поиск бескорыстного, не приносящего немедленной выгоды знания. Литературная требовательность проявляется в требовательности нравственной по отношению к политике и к обществу. Конечно, можно найти примеры, когда авторы проявляют требовательность в политике, но не в литературе. Их творчество — прекрасное доказательство a contrario, что оба подхода абсолютно взаимосвязаны. Многие авторы считают, что подниматься на защиту “не приносящих выгоды”, не шумных дел, так сказать, нерентабельно. Красноречивыми примерами служат боснийский эпизод или уничтожение людей в географически столь близком к нам Алжире. Средства массовой информации хранят полное молчание. Сюда можно бы еще добавить то, что происходит в Руанде или Курдистане. Это очень горько. Ведь вычеркнуть из поля зрения все эти проблемы значит вообще выкинуть из головы проблему уважения к человеческой личности. И это тревожит меня. Как и вас, меня беспокоит, какой будет наша смена. На недавней конференции в Нью-Йоркском университете американская писательница Сьюзен Сонтаг блистательно выразила свою тревогу по поводу одиночества диссидентствующих интеллектуалов в американском обществе.

Европа несет всю ответственность за разрушение африканских культур и политических реальностей. Она самым непростительным образом защищает тех, кто богател, обирая и эксплуатируя собственные народы, мелких тиранов, иной раз превращающих свои страны в собственность, как это сделал в Заире Мобуту. Речи, правда, меняются, но методы остаются прежними. Огромная ответственность ложится также на Францию, которая в зоне распространения французского языка издавна поддерживала диктаторов подобного типа. Читая сообщения об этих бедствующих странах, наблюдая за циничным подходом к ним такого хамелеона, как президент Франсуа Миттеран, хотелось воскликнуть: “Французский язык, какие только преступления не совершаются от твоего имени!”

Расистские преступления совершаются и здесь, в Испании. Несколько лет назад вышвырнули обитателей бидонвиля в Сан-Бласе, на окраине Мадрида, потому что занятая им земля понадобилась для какого-то строительства. И вот, нецыганские семьи получают жилье от мэрии, а цыганские отселяются в очень далекий район, в Вальдемингомес, где находится свалка городских отходов — одна из самых ядовитых зон в Европе. Случилось это в начале 1994 года; а 10 октября 1997 года я прочитал в печати следующую новость: “Специалисты управления здравоохранения составили план работ по изучению того, как воздействует на здоровье людей близость заводов по сжиганию мусора в Вальдемингомесе; они намерены исследовать кровь обитателей зоны”.

Эти специалисты пытаются выяснить, как воздействует дым заводов на здоровье составляющих группу риска людей — цыган, разумеется. Таким образом, нет нужды отправляться в Боснию или Руанду, в Чечню или в Алжир, чтобы убедиться в существовании подлинных гетто, из которых невозможно вырваться. Положение действительно скандальное и сохраняется оно по одной-единственной причине: цыгане и иммигранты не голосуют; следовательно, в политическом отношении от них пользы мало, а потому они не интересуют политические партии.

Г.Г. В отличие от Испании и других стран, в Германии преследование цыган было частью политики геноцида, а поэтому для немцев это мучительная тема. Они истреблялись в Освенциме, Треблинке, Ораниенбурге, Берген-Бельзене и других местах. Точная цифра нам неизвестна, но от четырехсот до пятисот тысяч цыган были убиты в лагерях уничтожения или умерли от различных эпидемий. Кроме того, было стерилизовано много женщин-цыганок. Некоторые из них еще живы, и существуют ужасающие свидетельства того, что для них, для их семейных отношений и женской жизни, означало бесплодие.

Но если другим меньшинствам в Германии удалось заставить к себе прислушаться, то цыганам нет. Сейчас в Берлине их проживает шестнадцать тысяч; это беженцы из Югославии. Мы иногда забываем, что в югославских войнах в тот или иной момент жертвами жестокости и избиений становились мусульмане, хорваты, сербы или косовары, но одна община, община цыган, была мишенью для всех. Как только какой-то народ решал осуществить этническую чистку, цыган истребляли первыми. Бегство в Германию отнюдь не стало для них спасением. В Берлине они проживают совершенно нелегально, тайно и никто ими не занимается. Помимо двух созданных мною фондов, один из которых занимается литературой, а другой — искусством, недавно я образовал еще один — для помощи цыганам. Ведь разве существует более европейский народ, чем цыгане? Пересекая все границы, они идут из страны в страну. И в час, когда Европа поет хвалу подвижности и свободным перемещениям, они должны бы служить образцом...

Перевод с французского В. Иорданского





Версия для печати