Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Иерусалимский журнал 2015, 52

Что касается всех...

Интервью Вопросы задавала Рахель Гедрич. К 90-летию поэта

Слова любви

– Как вы себя чувствуете, Наум Моисеевич?

– Самочувствие не очень обнадёживающее. Возраст такой, что друзья уходят слишком часто. В прошлом году Бен, очень близкий друг, – ушел… замечательный писатель Бенедикт Михайлович Сарнов. Огромная потеря. Не утешайте меня – я понимаю, течение времени от нас не зависит… Но рядом со мной дочь Лена, её муж Михаил и внуки. Они меня любят, и я их очень люблю. В основном провожу время дома. Слушаю музыку и аудиокниги, люблю сидеть на веранде. Вечерами Лена мне читает.

– Ваше детство и отрочество прошли в Киеве, вы рано увлеклись поэзией. В 1945 году поступили в Литинститут и написали:

 

Еще в мальчишеские годы,

Когда окошки бьют, крича,

Мы шли в крестовые походы

На Лебедева-Кумача.

И, к цели спрятанной руля,

Вдруг открывали, мальчуганы,

Что школьные учителя –

Литературные профаны.

И, поблуждав в круженье тем,

Прослушав разных мнений много,

Переставали верить всем...

И выходили

на дорогу.

 

Это война заставила рано повзрослеть?

– Пожалуй, ты права. Взрослели мы с друзьями рано. Время было такое, сложное. Нужно было сделать свой личный выбор и, по мере сил и способностей, следовать ему. Невозможно было иначе. Нельзя идти против собственной совести.

– Вы всегда были сильны в анализе ситуации, в которой творили. Что вы можете сказать о современной России?

– Россия сегодня ещё не выбралась из-под обломков сталинщины. Происходит сложное, но закономерное развитие. У страны нет иного выхода – она должна трудно, мучительно переболеть. Слишком глубоко увязли мы в этом болоте.

Еще в 1972 году в «Поэме греха» я писал о нас, о нашем общем, а не одного лишь Сталина грехе:

 

…Всё это – Сталин... Все упрёки – мимо.

Но кем мы сами были? Что несли мы?

Что отняли у всех? И что им дали?

И кем бы стали, если бы не Сталин?

И без него – чем, кроме дальней Цели,

Мы сами в жизни дорожить умели?

И как мы сами жили в эти годы,

Когда он депортировал народы?..

 

...Что в этом «Мы!»? Намёк ли на Идею,

С которой чем честней мы, тем грешнее?

Наверно, – так. Но сам не знаю, прав ли?

Кто был честней, тот был от дел отставлен.

И всё же – «Мы»!.. Все! – кто сложней, кто проще.

Был общим страх у нас и грех был общим.

«Мы» – это мы... Пустая злая сила,

В которую судьба нас всех сплотила.

 

– Наум Моисеевич, в чём вы видите выход из этой ситуации? Возврат в правовое поле, повышение общего уровня культуры?

– Нужно просто создать людям условия для нормальной жизни. Люди хотят жить, а не выживать.

– В 1961 году вы написали пронзительное стихотворение – «Дети в Освенциме»:

 

Мужчины мучили детей.

Умно. Намеренно. Умело.

Творили будничное дело,

Трудились – мучили детей.

И это каждый день опять:

Кляня, ругаясь без причины...

А детям было не понять,

Чего хотят от них мужчины.

За что – обидные слова,

Побои, голод, псов рычанье?

И дети думали сперва,

Что это за непослушанье.

Они представить не могли

Того, что было всем открыто:

По древней логике земли,

От взрослых дети ждут защиты.

А дни всё шли, как смерть страшны,

И дети стали образцовы.

Но их всё били.

Так же.

Снова.

И не снимали с них вины.

Они хватались за людей.

Они молили. И любили.

Но у мужчин «идеи» были,

Мужчины мучили детей.

Я жив. Дышу. Люблю людей.

Но жизнь бывает мне постыла,

Как только вспомню: это – было!

Мужчины мучили детей!

 

Его появлению предшествовала ваша поездка в Польшу?

– Нет, в Европе я побывал значительно позже, прилетал из Америки в Западную Германию в 1976, когда там был издан сборник моих стихов «Времена». Это стихотворение было написано ещё в Москве. Я думал о том, какие чудовищные преступления стали возможными в рамках национал-социалистической идеи. Я много думал об этом, и именно так это прочувствовал.

...Вы уже слышали о новом витке интифады?

– Конечно, Наум Моисеевич… Вас это беспокоит?

– Да. Рахель, я люблю Израиль. Это прекрасная страна, я часто бывал в гостях у друзей-израильтян, пока мне позволяли силы. Я не знаю другого такого города, как Иерусалим. Есть много красивых городов – Москва, Рим, Нью-Йорк. Но Иерусалим – город особенный, он неповторим. Я русский поэт (не советский же, право слово!), я крещён, я молюсь о судьбах России, но оттого не перестал быть евреем. Знаешь моё настоящее имя? А кем ещё может быть Наум Мандель? Меня воспитывала еврейская бабушка, мои родители говорили дома между собой на идише. Я не говорю, но понимаю. И еврейская тема для меня – не чужая, она всегда присутствовала в моих стихах. Общей могилой для моих родственников и школьных друзей стал Киевский Бабий Яр. Мы с родителями уцелели чудом, успели эвакуироваться в Сибирь. Позднее я написал об этом в «Поэме существования»:

 

Бабий Яр.

Это было...

Я помню...

Сентябрь...

Сорок первый.

Я там был и остался.

Я только забыл про это.

То есть что-то мне помнилось,

но я думал: подводят нервы.

А теперь оказалось: всё правда.

Я сжит со света.

Вдруг я стал задыхаться

и вспомнил внезапно с дрожью:

Тяжесть тел...

Я в крови...

Я лежу...

И мне встать едва ли...

Это частная тема.

Но общего много в ней тоже.

Что касается всех,

хоть не всех в этот день убивали.

Всё касается всех!

Ведь душа не живёт раздельно

С этим вздыбленным миром,

где люди – в раздоре с Богом

Да, я жил среди вас.

Вам об этом забыть – смертельно.

Как и я не имею права

забыть о многом.

 

– В своём эссе «Ближневосточный конфликт и судьба цивилизации»[1] вы очень точно проанализировали ситуацию...

– …и написал о возмутительной роли мировых СМИ в намеренном искажении информации в новостных телепрограммах и статьях так называемых «политических аналитиков».

– С горечью перечитываю ваши слова: «...тот страшный слой, который на Западе почему-то именуется либералами (и в который до сих пор еще входит множество евреев). За 28 лет жизни на Западе я убедился, что либеральность они проявляют только по отношению к тираниям. Свобода мнений, если она до сих пор существует в Соединённых Штатах, то вопреки им, благодаря тому, что они, хотя и влиятельны, но всё же пока еще не всемогущи». И дальше: «...Тот факт, что Израиль применяет силу всегда вынужденно и что если он потеряет силовое превосходство над мечтающим его уничтожить противником, он потеряет его вместе с жизнью – во внимание не принимается, поскольку противоречит искомому ответу. А эта публика по условиям своего воспитания привыкла мыслить ответами и за ответы эти держаться, как за устои существования, стремясь любыми средствами подавить и заглушить всё, что этим усвоенным ответам противоречит. <...> С антиизраильской вакханалией, имеющей целью откупиться Израилем от грозящих бед – мы имеем дело сейчас. Даже если эта волна схлынет, возможны рецидивы, ибо раскаяньем не пахнет. <...> Нынешний трагический фарс отличается особой тотальностью – в нём участвуют все политики и интеллектуалы и прикосновенные к этой теме журналисты всех видных изданий и телеканалов Западной Европы. Деятельность последних я бы назвал преступной. Работа всех европейских СМИ в подмене истины, в дезинформации и дезориентации народов (звучит патетически, но таковы масштабы их совместной работы) требует уже не исследования даже, а расследования – так она слаженна. Но, боюсь, на Земле расследовать это теперь уже некому, а Небо в расследованиях не нуждается. Но, как всегда, расплачиваться за это придётся многим невиновным. И отнюдь не только евреям».

– Заметь: тринадцать лет прошло, но ничего не изменилось...

– Да, Наум Моисеевич. Ваше эссе, к сожалению, не потеряло актуальности. В эти дни его цитируют многие израильтяне...

 

октябрь 2015, Чапел-Хилл

 

Вопросы задавала Рахель Гедрич



[1] Вестник, 20 (305) 2.10.2002 www.vestnik.com/issues/2002/1002/win/korzhavin.htm

Версия для печати