Опубликовано в журнале:
«Иерусалимский журнал» 2015, №52

А за тучами, наверно, небо синее

Интервью Вопросы задавала Татьяна Алексеева. К 85-летию поэта

письма русскому другу

– Скажите, Дмитрий Антонович, есть ли какие-то критерии, позволяющие сразу увидеть большого поэта в новом для вас авторе?

– Критерий прост: поэт большой, потому что он пишет хорошие стихи. Или очень хорошие.

– Это и так понятно. Но, может быть, у вас есть свои секреты? Поделитесь.

– Ну, хотя бы мнение тех, кому я доверяю.

– А еще?

– Еще? Есть какие-то корреляции. В давние времена Корней Иванович Чуковский нашёл тест – отношение к Некрасову. Он анкетировал литераторов и обнаружил, что большие поэты, как Блок и Ахматова, любят Некрасова, а небольшим талантам и высокомерным снобам Некрасов неинтересен. Лет через шестьдесят после анкеты Чуковского мой друг поэт Владимир Леонович задал похожие вопросы о Некрасове стихотворцам новых поколений, результат получился такой же. Притом поклонников Некрасова привлекало не только милосердие его поэзии, но и новаторская техника стиха, чего не знали, не замечали верхогляды. У меня есть похожий тест – Борис Слуцкий. Большой поэт никогда не скажет о Слуцком пренебрежительно, шушера и снобы – говорят. Огульное отрицание Слуцкого, вообще советской поэзии – для меня это диагноз, признак ограниченности. К большому поэту конформизм не пристанет.

– Поясните, при чем здесь конформизм.

– При том, что стихотворец сам обязан разбираться в поэзии. Читать, думать, делать выводы. Никто не рискнёт назвать ничтожными советских композиторов, на них держится чуть ли ни вся мировая музыкальная культура, это самоочевидно. А про поэзию врать легче, она доступна только носителям языка. Вот и учат, что в советской поэзии не было ничего, достойного внимания. Якобы русская словесность столетия славна исключительно ранним авангардом, эмигрантами и Бродским. То есть ничего советского, ноль.

– Где учат?

– Ну, на забугорных кафедрах, готовящих кадры для работы на русском направлении. Такая методическая разработка.

– Вы много писали о Борисе Рыжем. Он кажется вам большим поэтом, потому что чтил советскую поэзию и любил Слуцкого?

– В первую очередь, мне нравятся его стихи. Читаешь, и трудно оторваться – первый признак большого поэта. Пленяет проза, в которой у него, как у Лермонтова, рука стихотворца. А пристрастия Рыжего лишь соответствуют природному дару. Да, он трепетно относился к поэзии Бориса Слуцкого, для меня это аргумент. Предпочитал сердечных поэтов рассудочным. Живо интересовался предшественниками. Поразительно точно ощущал наши девяностые, их переломный смысл. Я намного старше его, мог бы быть помудрей, что ли, но развесил уши: ах, демократический выбор, ах, цивилизованные страны… А Рыжий сразу прочувствовал и выразил в стихах: была нормальная жизнь, стала бандитская.

– Меня при чтении стихов Бориса Рыжего время от времени смущает узнаваемость первоисточника – я видела у него стихи, написанные буквально поверх Блока, поверх Лермонтова. Это был его способ учиться?

– Не только. Но, вы правы, это и способ наращивать мускулатуру. Задавал себе разные упражнения, отрабатывал технику стиха. Иногда не делал секрета из переработки чужого, говорил: вот первоисточник, а вот я написал свое.

– Не кажется ли вам, что где-то в глубине души Рыжий соотносил себя с большими поэтами и жил с чувством, что он не дотягивает до них? Такой, знаете, небольшой комплекс Сальери. Не сыграло ли это какую-то роль в его уходе?

– Сомневаюсь. Кто из поэтов не испытывал потребности аукнуть далёкого собрата? «Я памятник себе воздвиг нерукотворный…» Поверх Державина, поверх Горация. А композиторы! Кого только не перекладывали Лист и Рахманинов! И никакого комплекса Сальери. Поупражняться на чужую тему – всегда соблазн. Иногда без очков видно, как это в радость Рыжему – полакомиться из чужого текста. «Ода», к примеру. Там «милицанеры» – пограничники Багрицкого, «кровь заката» – из Новеллы Николаевны. А в финале, где суровые менты оборачиваются знатоками поэзии, Рыжий веселится уже без поддержки первоисточников. И точно по Рыжему – задорно, провокативно – звучит «Ода» у Сергея Никитина, который положил ее на музыку. Кстати, оба первоисточника прогремели в популярных песнях Виктора Берковского. Оттуда их Рыжий и взял, скорей всего.

– Вы так думаете?

– Трудно ответить за Рыжего. Знаю, что он питал интерес к бардам, сам пел и играл на гитаре, часто называл свои стихи песнями. Естественно думать, что свои первоисточники он не только вычитывал из книг, но и подслушивал у бардов. Притом учтите, что оригиналы не обязательно лежат на поверхности, порой не сразу докопаешься.

– Например?

– Мне было непросто разглядеть в стихотворении «Море» отсылку к лермонтовскому «Парусу». Наверняка какие-то из первоисточников остаются незамеченными. Думаю, вообще в поэзии больше скрытых цитат, чем явных. Сошлюсь на собственный опыт. Я однажды пометил в своём сборнике страницы, на которых погостила чужая поэзия. Оказалось, каждое восьмое стихотворение. И не всегда явно. Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят. Это, извините, из моего стихотворения «Персей». Помогает уверенность, что читатель поймёт меня правильно: я не ворую, не примазываюсь к гению, просто шлю Александру Сергеичу сердечный привет и потому считаю возможным не заключать очевидную цитату в кавычки. Чаще бывает иначе: собрат окликнут тайно. К примеру, у Слуцкого есть такие строчки:

 

…Жмутся старые орлы,

лапками перебирают,

а пока звучат хвалы,

холодынь распробирает.

Сколько зверствовать зиме!..

 

Это из стихотворения «Перепохороны Хлебникова», оно у меня из любимых, я его даже отредактировал по-своему, но это большая тайна. А небольшую тайну могу выдать: скрытая цитата. Вот как это место помянуто в моём стихотворении о похоронах самого Слуцкого:

 

Холодынь распробирает, дело зимнее,

Дело злое, похоронная страда.

А за тучами, наверно, небо синее,

Только кто ж его увидит и когда?

 

Цитата не закавычена. Вряд ли кто ее заметит, разве что сам Борис Абрамович.

– Тогда зачем она?

– Аукаюсь, перекличка такая. Важно для самоощущения. Читаем по кругу, хорошее общество – Кушнер и Гёте, Ким и Самойлов. Подозреваю, что у Рыжего тоже все свои.

– А вот то, что при этом есть посторонние…

– А зачем нам посторонние?

– И всё-таки не смущает ли вас присутствие читателя – просто читателя, не Кушнера и не Гёте? Читатель сравнивает стихи, видит сходство и недоумевает. Ведь в литературе преобладает установка на оригинальность и потребность быть неповторимым и уникальным.

– Ошибаетесь, Таня. Установка на оригинальность есть только у слабых литераторов. Поэт, уверенный в себе, этим никогда не озабочен.

– Есть один вопрос, который меня давно мучает. Перечитывая ваши прежние интервью, я много раз натыкалась на то, что вы довольно категорично отвергаете поэзию андеграунда. И не просто отвергаете, а, по сути, ее обесцениваете, высмеиваете и никогда не обсуждаете, что называется, поименно.

– Это правда, поимённо никак нельзя. Не надо никого обижать. Там многие симпатичны, иные даже талантливы, у них поклонники. Наконец, полно личных трагедий. Не я их обесцениваю, они сами себя обесценивали – принадлежностью к стае. Считали, что стая поможет пробиться в литературу. Но делегировать стае свою суверенную личность – это отказаться от себя. Мои насмешки адресованы именно стаям, феномену стайности.

– Ваши насмешки адресованы андеграунду поздних, последних десятилетий, уже после распада Советского Союза. Однако андеграунд существовал и в 60-е годы. Он воспринимался как неофициальная поэзия, которая противоположна поэзии издаваемой и как бы генетически советской.

– Неоавангардистские стахановские бригады. Так называла стайных псевдоноваторов покойная Татьяна Александровна Бек. Смогисты, лианозовцы, концептуалисты – всех уже и не припомнить, пошумели и испарились. Пробивная напористость, неистовое стремление публиковаться уживалось у них с проклятиями в адрес советских литературных журналов и публикующихся поэтов. Однако при советской власти не печатались не только они. Не печатался «Реквием» Ахматовой, существенно не опубликованным оставался Слуцкий. Даже Твардовский испытывал трудности в публикации. То есть – поэты высшего качества. Но термин «андеграунд» к большим именам не прилипал, он прилип исключительно к стаям. Как и самоназвание «авангард». Осетрина второй свежести.

– Но в том авангарде, как мы все знаем, были выдающиеся поэты: Елена Шварц, Леонид Аронзон, Виктор Кривулин. Вообще ленинградская метафизическая школа. Я хотела бы понять причину такого отвержения, такого категорического неприятия неофициальной поэзии именно того советского времени.

– «Как мы все знаем»… Татьяна, кто это – мы?! Знают снобы, кучкующиеся при некоторых изданиях. Там такая установка – лить грязь на всё советское, от поэзии до ленинградской блокады. Ленинградская метафизическая школа… Где она, что осталось? Да и была ли? Их, живших и писавших в разное время, группировали уже постфактум. Вы же знаете, есть род кликушества на почве ленинградской исключительности. В рамках этой идеологии пытались кого-то противопоставить как подцензурному Кушнеру, так и неподцензурному Бродскому. Якобы знаменитым Бродского сделали не стихи, а гонения. Пожалуй, Аронзон был талантливей других, но и он явно не тянул на отводимую ему роль соперника штучных мастеров. Кривулин действительно старался организовать стахановскую бригаду – и что в остатке?

– Но вы читали этих поэтов? Вы знаете, о чем вы говорите? Ваше отношение проверено на читательском опыте?

– Не спорю, есть предвзятость – по причинам, о которых я говорил в начале нашей беседы. Но предвзятость – не отсев, читаю всех подряд. Как правило, доверяюсь случайной выборке, просматриваю три-четыре стихотворения из первых попавшихся. Задело – читаю еще, не задело – счастливо оставаться. Здесь не задело. Хотя читал не три-четыре, гораздо больше, поскольку было много шума. «Ах, Кривулин! Ах, Лена Шварц опять написала гениальные стихи!» Опять читаю, опять неинтересно. Тем не менее признаю возможность ошибки.

– А вы как-то пытались разобраться, почему неинтересно?

– Это, наверно, сложный комплекс. Генетика, прежний опыт...

– Может быть, мешает религиозность этих поэтов?

– Нет-нет, ни в коем случае. Почему она должна мешать? Все великие поэты верили в того или иного Бога, и это никому не мешает. Да, конечно, на религиозной почве всегда лилась кровь, но это человеческое, на самом деле этого быть не должно. Знаете, где никогда не ссорятся из-за Бога? В научных лабораториях. И знаете почему? Потому что наука не гадает о первопричинах, а занимается тем, что доступно исследованию. Я всю жизнь занимаюсь нейробиологией, в нашей науке дружно работают самые разные люди. Кто-то ходит в церковь и верит, что всё сущее создано Богом. Другой полагает, что всё получилось само собой, третий ни о чём таком не задумывается. И хорошо, будет больше времени думать о деле. Как устроены нервные клетки, как они взаимодействуют, как объединяются в сообщества и принимают решения? Веришь в Бога, не веришь в Бога – это никому не мешает и ничем не помогает. Другого мира нам не дано, нужно понимать устройство этого. А в далёкой и туманной первопричине разобраться всё равно невозможно. И даже не так уж интересно.

– Но поэзию-то как раз волнуют первопричины.

– Ну и ладушки.

– Если стихотворение похоже на молитву, то есть, по сути, обращено к высшим силам, к небу, к Богу – оно становится неприемлемым для вас?

– Господи, да отчего же? Неприемлем дурной слог. А молиться я и сам всегда готов.

– А вот, например, такой критерий, как метафизика. Может быть, поэты ленинградской метафизической школы чужды вам потому, что их стихи не привязаны к эмпирическому опыту?

– Я всегда злюсь, когда слышу «метафизика». У этого понятия за две тысячи лет столько раз менялось содержание, что оно стало бессодержательным. Иногда просто служит прикрытием пустословию. Поэтам от всей метафизики осталась метафора – воспарить над эмпирической реальностью. На практике стремление воспарить зачастую реализуется средствами речи – из нее вытесняются конкретные понятия и начинают доминировать отвлеченные. А давно замечено, что отвлеченные понятия малопригодны для создания жизнеспособной стихотворной ткани. Об этом убедительно писал ещё Мандельштам. Из конкретного «тряпка» проще извлечь поэзию, чем из отвлеченного «чистота». В итоге метафизика становится синонимом дурного слога, который как раз и характерен для этих ленинградских поэтов. У того же Аронзона:

 

Боже мой, как всё красиво!

Всякий раз, как никогда.

Нет в прекрасном перерыва,

отвернуться б, но куда?

 

Ну и где тут прекрасное? Его нет. А ведь поэт должен не назвать, не обозначить красоту, но воссоздать, выразить её.

– Ну хорошо, вернёмся от метафизики к физике. Вы считаете главным вопрос «как всё это устроено» и говорите, что он объединяет совершенно разных людей. Можно ли сказать, что и в поэзии он для вас ключевой? Созвучие, звукопись, ритмика – основная область ваших поэтических интересов?

– Отчасти. Многие поэты отмечали, что стихотворение словно диктуется свыше. Готов подтвердить собственными наблюдениями. Свыше – то есть как бы без участия автора, само собой. Когда я был моложе, это вызывало жгучий интерес. Сейчас уже не так, но сейчас и стихи не пишутся. Спасибо за вопрос, он даёт мне повод еще раз поделиться важной, как мне кажется, мыслью: стихотворение возникает благодаря тому же механизму самоорганизации, который известен естественным наукам. В насыщенном растворе поваренной соли саморазвивается упорядоченная структура – кристалл. В чашке Петри диссоциированные, то есть разобщённые клетки сами находят друг друга и реконструируют строго организованную ткань. Так же притягиваются друг к другу и срастаются слова, формируя упорядоченную и авторитарную структуру – стихотворение. Ни словечка не изменить. Часто говорят, что стихи – кристалл, а проза – стекло. Это больше чем метафора, кристалл и стихотворение – не аналоги, а разные продукты единого механизма самоорганизации. Я об этом когда-то писал детальней. В частности, в статье «Скрытопись Слуцкого»[1], в которую было много вложено.

– Да, это действительно замечательная статья. Я из ее поклонников. Но именно когда я ее читала, у меня возникло ощущение, что выбор поэтических приемов во многом определяется личностью. Ну, скажем, сдержанность и лаконизм стихов Слуцкого связаны с его внутренней этикой, ценностями, личностным «ядром». Хотя Бродский и говорил, что язык управляет поэтом, но в моем понимании он, наоборот, подчинил себе язык. Реализовал в языке свою избирательность, волевое начало, логику и свой тип мышления. То же самое можно сказать о других поэтах.

– Вы правы, но это не противоречит идее самоорганизации словесного материала. Она происходит не в вакууме, а в личностном поле автора. Так ведь и кристалл не в вакууме растёт. Форму снежинки определяют не только внутренние свойства молекул воды, но и условия вымораживания, например, температура. В результате снежинки разные. Как стихи. Хочу только уточнить, что всё сказанное о самоорганизации стиха относится исключительно к той ветви русской поэзии, которую мы условно называем школой Хлебникова. У смысловиков всё иначе – музыка добывается другим способом. Упрощая, можно сказать так: у них первично содержание, которое затем умащается благозвучием. А у Пастернака, Цветаевой, Слуцкого, Чухонцева, Бродского другая органика – слова сами собой соединяются в гармоничное целое, которое вторично прорастает смыслом.

– Можно ли сказать, что при самоорганизации первичен язык, а не воля поэта, не замысел?

– Конечно.

– Но всегда же есть какой-то импульс, который позволяет родиться именно этому стихотворению.

– Импульс не совсем удачное слово. Вы имеете в виду повод? Он может быть достаточно случайным – как та затравка, с которой начинается рост кристалла. Дальнейшее целиком зависит от жизненного опыта, это он извлекает из музыки смыслы. Стихотворение – действительно портрет пишущего человека, автопортрет.

– Многие поэты жалуются, что музыка, которую к стихам добавляет композитор, вступает в противоречие с музыкой стихов. Вам близка композиторская ветвь авторской песни. Как, по-вашему, здесь есть проблема?

– Была, об этом в своё время много говорили. Сейчас это уже не актуально, проблему практически сняли талантливые барды.

– Когда-то авторская песня объединяла близких по духу людей, была большим социальным явлением, альтернативой официальной культуре. Можно ли сказать, что она продолжает выступать в объединяющей роли?

– По-моему, можно. Сегодня барды – альтернатива шоу-бизнесу. Он господствует всюду, калечит души. Бардовская песня пытается их спасти, и у нас есть союзник – добрая старая советская песня. Вместе они объединяют близких по духу людей. Я часто спрашиваю себя: почему за четверть века существования постсоветского кино ни один фильм не дал народу ни одной любимой песни? Ни одной! Притом живы авторы любимых песен советского кино – Юлий Ким и Владимир Дашкевич, Геннадий Гладков и Юрий Ряшенцев. Почему они теперь не востребованы кинематографом? Это какая-то загадка. А песни советского кино по-прежнему востребованы. Вы же бываете на концертах и видите – барды всё чаще их поют. С новой силой зазвучали песни Марка Бернеса, Клавдии Шульженко, Анны Герман, других кумиров прошлого. Этот репертуар был частью того, что вы назвали официальной советской культурой. Пренебрежительно назвали, с отчётливым негативным оттенком. Мы все привыкли так говорить, но время многое расставило по местам. А балеты Прокофьева – андеграунд, что ли? Это советская культура, великая советская культура. Та старая человечная песня снова понадобилась людям, и барды повернулись к ней лицом. На почве неприятия бесчеловечности, так мне кажется. В этом, если угодно, есть протест, и мне любезен такой лирический, неагрессивный протест против господствующего уклада. Но в советские времена протестная авторская песня не была мне близка.

– Но именно неприятие советской власти было главным, что обеспечивало бардам популярность сорок или тридцать лет назад.

– Да, это так. Увы. Мы хотели, чтобы наша страна стала лучше, а у нас ее шулерски украли. Это наша общая вина. Близкие мне барды той начальной поры не были антисоветчиками, отнюдь. Они были студенческой самодеятельностью и хотели сочинять такие же хорошие песни, как «Горит свечи огарочек». Вообще, как песни Фатьянова, Дунаевского. Хотели, чтобы их тоже пела по радио Майя Кристалинская. Примерно так. Но судьбе было угодно, чтобы совсем в другой – в театральной среде возникли протестные авторы – Галич, Высоцкий. Они очаровали наших каэспэшников, и те с готовностью подверстали их к мирным бардам. Смешались в кучу кони, люди. Протестанты стали вольными или невольными пособниками тех, кто обрушил Советский Союз. А мы подхихикивали, я подхихикивал. Тоже хорош гусь.

– Но это вы говорите уже из будущего. Скажем так: глядя из настоящего времени на то, что получилось. Но к Высоцкому это трудно приложить, потому что его песни – действительно энциклопедия русской жизни. Какая психологическая точность и разнообразие характеров! Пестрый живой мир, вызывающий так много эмоций и такой узнаваемый, национальный.

– Да ладно, энциклопедия. Даже неловко. Понимаете, я верю, что у вас, у очень многих песни Высоцкого вызывают кучу эмоций. Но не у всех. Рейн писал, что Высоцкий – посредственный стихотворец, так же считает Кушнер. Вот и мне этот автор малоинтересен. Готов извиниться перед всеми вами, не дорос я до Высоцкого. У меня вызывают эмоции песни, в которых больше поэзии и намного больше музыки. И нет этого перманентного хрипа, от которого млеют девушки, как от недобритой бороды.

– Возможно, что это действительно не самое близкое вам. Мне кажется, в песнях Высоцкого большую роль играет театральное начало.

– А у Кима не играет? Тем не менее Ким мне близок. Он изощрённей как поэт и богаче как композитор. Оставим этот спор.

– Я только пыталась сказать, что, ценность Галича или Высоцкого не может быть отменена последующими историческими событиями.

– Не уверен. Возможно.

– И все-таки вы как-то разделяете именно советскую поэзию, сугубо официальную, и поэзию советского времени? Вызывает ли что-то в недрах советской поэзии у вас негативные реакции? Или она для вас в целом хороша?

– Если я правильно понимаю, вы предлагаете называть советской поэзией то, что вызывает ощущение официоза и отторжение. По-моему, это несправедливо. Твардовский и Маршак, Смеляков и Самойлов, Межиров и Фатьянов – они были и ощущали себя именно советскими поэтами, неотделимыми от страны, от ее судьбы. И что – они вызывают у вас отторжение? На Пастернака советская власть круто наехала, но он был советским поэтом, просился на фронт. И Ахматова, и Тарковский. При любой власти, в том числе при советской, существовали литературные ловкачи, умеющие подольстить начальству. Рядом с большими поэтами всегда было много маленьких. Не придавайте им значения, они уже забыты, а советская поэзия живёт и будет жить. В отличие от вашего андеграунда.

– А что вы скажете о современниках? Есть ли сейчас у вас в современной поэзии привязанности? Или вся любовь только к ушедшим?

– У меня трудный возраст. Раньше я старался отслеживать всё, что появляется, что звучит. Сейчас иначе. Больше перечитываю, чем читаю новое. Из нового привлекают книги, в которых о поэтах пишут сами поэты. Запоем читал жэзээловского Дмитрия Быкова о Пастернаке, об Окуджаве, вслед за тем появились жэзээловские тома Ильи Фаликова о Евтушенко и Борисе Рыжем. Последняя книга только что, можно сказать, вышла, а я уже дважды ее перечитал. И Быкову, и Фаликову близка тайна поэзии, они пишут о звуке, о звуковом контексте своих героев. А литературовед больше внимания уделил бы содержательной стороне стихов. Мне это не так интересно.

– А из собственно поэзии? Перечитываете то, что уже полюбили?

– Куда же без этого. Благодарно перечитываю Чухонцева, особенно позднего, и по-прежнему вижу его лучшим из ныне живущих русских поэтов. По-прежнему доверяю выбору толстых журналов. Самым близким для меня в последние годы стал «Иерусалимский журнал», как были «Юность», «Новый мир» и «Знамя», когда я в них печатался. Именно «Иерусалимский журнал» щедро публикует новые стихи давно любимых мною поэтов, назову хоть Марину Бородицкую. Там же прекрасно представлены новые для меня имена – живущий сейчас в Голландии израильтянин Сергей Никольский, москвичи Алексей Ивантер и покойный Игорь Царев. Не знаю, насколько они лучше других, которых я, может быть, не читал, но мне они близки. Притом этот журнал – законная площадка для русских поэтов, живущих в самом Израиле. Это репрезентативная выборка, богатая новыми и старыми именами. Она позволяет мне судить об общих тенденциях развития русской поэзии, которая на рубеже веков пережила нелёгкие дни. Однако выжила и, слава богу, вернулась к себе. С интернет-поэзией я дружить не научился, но ее отслеживают молодые друзья, которые регулярно делятся со мной приглянувшимися стихами.

– А как пишется вам?

– Никак. Это возрастное. Но меня всегда стимулировал заказ. Помню, как я возбудился, когда Петру Наумовичу Фоменко понадобилось, чтобы по ходу фильма героиня ставила музыкальное переложение чеховского «Предложения». Стихи так и полились, либретто написалось чуть ли не за сутки. И Никитин сразу сочинил гениальную музыку. А в этом году наше «Предложение» собрался поставить в Волгограде Марат Ким. Он попросил написать еще несколько сценок, и я вдруг воскрес, хотя давно не пишу стихов. Заказ воодушевляет. Мне недавно говорят: у Мирзаяна юбилей, готовим коллективный диск, напиши что-нибудь. Опять мигом завёлся, сочинил поздравлялку поверх «Писем римскому другу».[2]

– Да, ваша поздравлялка широко гуляет по сети. Некоторых задели слова «но ворюга мне милее, чем предатель». Скажите, вы действительно имели в виду тех, кого власть называет пятой колонной?

– Ну почему же именно их? Феномен предательства обширен, каждое рыльце в собственном пуху. Здесь у меня предательство противопоставлено воровству в самом широком смысле: ворюга обкрадывает ближнего, предатель – себя. Знаю это по личному опыту.

– По личному опыту предательства?

– Именно.

– Но читается в контексте сегодняшнего раскола. Вы же знаете, раскол – самое характерное состояние российского сознания. Западники и славянофилы, советское и антисоветское, пропутинцы и антипутинцы. Меняется контекст, но общее состояние разделенности и раскола сохраняется буквально веками и достигает очень большого градуса.

– Ну нет, я помню сорок первый год, тогда никакого раскола не было. Были поклонники Гитлера, некоторых я даже встречал, но это единицы, на грани зверинца. В 1812 году тоже не было раскола, почитайте «Войну и мир». И сейчас, когда на нас снова лезут всей сворой, раскола быть не должно. Его фактически и нет. Говорят, что расколота интеллигенция, но это неточно, расколот только ее фуршеточный сегмент, а вовсе не работяги – библиотекари, учителя. Но даже фуршеточная интеллигенция, к которой я отношу и себя, в основном не охвачена ожесточением, это радует. Нетерпимы нижние этажи. Почитайте сетевые форумы: ругань и проклятия исходят исключительно от тех, кто не в ладах с правописанием. Это не наш круг. В нашем круге те, кто придерживаются противоположных точек зрения, как правило, остаются друзьями. Разве не так? Аналогичная картина была при расколе Грушинского фестиваля: свару раздували люди, не имевшие отношения к творчеству, а барды почти поголовно хранили дружбу. Кстати, полтораста лет назад западники и славянофилы тоже были близкими друзьями.

– Я хотела спросить именно про настоящее время. Учитывая, что все, что вас печалит и возмущает, уже в прошлом – распад Союза и все последующие процессы, – что сейчас вас поддерживает? Что дает силы, как-то утешает?

– Ну, во-первых, любовь, извините за такое грубое слово. Любовь к своей стране и к ее народу. Это нормальное чувство. Ненависть к родине – тяжелая болезнь, мой иммунитет оказался вроде бы надёжным, несмотря на присутствие вирусоносителей. Я родился в Ташкенте, моя родина – Советский Союз, мой народ – те, кто его населял. Было ощущение чужеродности прибалтов, но остальные мне родня, это осталось. У нас общее чувство: зачем мы отдали советскую власть? Это поддерживает, даёт надежду.

– Надежду, что советская власть вернётся?

– Надежду, что сможем вернуть всё хорошее. Поговорите с моими земляками узбеками, все в один голос: как случилась эта глупость? От распада страны выиграла верхушка партийная, разбогатели ловкачи, а народу стало хуже. Узбекам, таджикам, всем хуже, а хуже всего миллионам русских, которые вдруг стали иностранцами. У меня в Ташкенте жило четыре поколения предков, при советской власти мы с узбеками действительно были братья. А теперь нас всех унижают вопиющим неравенством, самочувствие отвратительное, жить не хочется. Понимаю, что такая глупость не может длиться вечно, и это дает силы. Дальше. Нет ничего отвратительней, чем назвать целью жизни извлечение прибыли. А на этом, в общем-то, зиждется навязанный нам уклад.

– То есть вы имеете в виду само капиталистическое устройство?

– Я имею в виду его противоестественность. Может быть, ловкачество естественно для каких-то других людей, с какой-то другой традицией, западно-христианской, может быть. Но совершенно неприемлемо для нас, у нас это не приживется. Глубоко убежден. Сегодня успешны те, кто лучше умеет объегорить ближнего, не работяги, а спекулянты. Такие в Советском Союзе были всеми презираемы. И так будет снова, я уверен, иначе жить невозможно.

– Зато сегодня можно выстраивать свой личный путь. Я имею в виду не только вас, а вообще, что сейчас такая ситуация, когда есть возможность самому выбрать образ жизни.

– У нас в России я этого не вижу. Видел что-то подобное в Израиле, где для сторонников равенства существуют кибуцы. Право жить в кибуце и пользоваться его социалистическими благами надо сначала заслужить, потом каждодневно отрабатывать, в принципе, это возможно. Замечательный эксперимент, между прочим. Надо попробовать…

– Попробовать превратить Россию во всемирный кибуц? Ничего не получится. Уже пробовали.

– Были ошибки, было предательство. Но и роскошный позитивный опыт. Мы очень многого достигли, и за очень короткое время. Я уверен, что Россия снова станет притягательной для других народов. Как бы нас ни бранили, а в мире есть такой запрос. Дело еще в том, что мы объективно отличаемся от народов, у которых ценится индивидуализм и человек полагается исключительно на себя. Наш психологический тип наука называет interdependent, это когда «мы» важней для человека, чем «я». Многие страны ближе в этом отношении к нам, чем к индивидуалистическим западным сообществам. Добавлю, что русская ментальность подразумевает некоторую утопию. Над нашей утопией много смеялись, а она плодотворна, так мне кажется. Даже если недостижима. Вот в естественных науках – невозможно до конца постичь все механизмы, они уходят в бесконечность. Но можно двигаться к их пониманию и попутно извлекать пользу из полученных знаний. Так и социальная утопия. Двигаться к ней не только приятно, но и полезно, это наполняет жизнь смыслом и даёт хорошее самочувствие.

 

Москва, 14 августа 2015

 

Вопросы задавала Татьяна Алексеева

 

 

Не со всеми соглашаясь оценками и высказываниями замечательного русского поэта, постоянного автора и верного друга нашего ИЖа, сердечно поздравляем Дмитрия Антоновича со славным юбилеем!

Многая лета!

Редколлегия

 



[1] Вопросы литературы. № 1, 2003. http://magazines.russ.ru/voplit/2003/1/suh.html

[2] «ИЖ» № 51. http://magazines.russ.ru/ier/2015/51/20s.html



© 1996 - 2017 Журнальный зал в РЖ, "Русский журнал" | Адрес для писем: zhz@russ.ru
По всем вопросам обращаться к Сергею Костырко | О проекте