Разговор ведет Ирина Юн
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 2017
Александр
Моисеевич Городницкий родился в 1933 году в Ленинграде. Поэт, бард, один
из основоположников жанра авторской песни в России. Лауреат Государственной
литературной премии им.Булата Окуджавы. Ученый-геофизик,
доктор геолого-минералогических наук, профессор, член РАЕН, главный научный
сотрудник Института океанологии им.П.П.Ширшова РАН.
Заслуженный деятель искусств РФ и Заслуженный деятель науки РФ. Живет в Москве.
Ирина Юн:
В последние годы много говорят о формировании гражданской нации в России,
национальной политике и самоидентификации граждан Российской Федерации. В этом контексте — и в политическом, и в научном дискурсе — вновь дебатируется национальная идея, которая
могла бы объединить россиян. На ваш взгляд, что это за идея, как ее
можно сформулировать?
Александр Городницкий: Несколько
лет назад я написал стихотворение «Национальная идея России»:
Опять погода холодеет.
Кричит в тумане вороньё.
Национальная идея,
Кто сформулирует её?
Я изучал бумаги в деле
Цивилизаций вековых,
Но никогда такой идеи
Не обнаруживал у них.
У нас лишь, как это ни странно,
Твердят повсюду про неё.
О ней кричит с телеэкрана
Громкоголосое жульё.
Желая власти или денег,
Такое скажут, что держись.
А у народа нет идеи, —
Есть у народа только жизнь.
Она вперёд себе стремится,
Невозмутима, как река.
В ней отражаются то птицы,
То кучевые облака.
Она течением рутинным
Плывёт меж пашен и лугов,
Ломает жёсткие плотины
И грязь смывает с берегов.
Она несёт дорогой длинной
Суда на собственном горбу.
Её попробуй, как Неглинку,
Загнать в железную трубу.
На Западе или Востоке,
Где протекать бы ни пришлось,
Она вбирает все истоки,
А не разбрасывает врозь.
Лишь о себе самой радея,
Она проходит в стороне,
И тонут мёртвые идеи
В её спокойной глубине.
Что значит национальная
идея России? Она, что, отлична от национальных идей других народов?
Противостоит им? Что значит национальная идея вообще? Зачем она нужна? У
немцев до прихода Гитлера к власти не было никакой национальной идеи. Даже
Бисмарк ее не формулировал.
И.Ю.: Сегодня серьезные
ученые подвергают сомнению объективность существования этносов как таковых.
А.Г.: А Льва Николаевича
Гумилева вы читали? Я с большим уважением отношусь к этому ученому. В Астане
есть университет, названный его именем. Толерантный Назарбаев, когда ему
подарили мечеть, рядом поставил православную церковь. Лев Николаевич был
замечательным человеком, но и в его теории этноса тоже есть немало концептов,
вызывающих сомнение… А вы сами москвичка?
И.Ю.: Нет, я приехала из
Ташкента.
А.Г.: Вы из тех корейцев,
которых в свое время загнали в Среднюю Азию по приказу товарища Сталина?
И.Ю.: Да. И мой переезд в
2004 году в Россию тоже обусловлен «национальным фактором». В ваших стихах я
нахожу очень много созвучного моим переживаниям.
А.Г.: Ну да, я же еврей и
хлебнул на всю катушку государственного анти-семитизма
— меня более 20 лет не печатали. Сейчас у нас его как будто нет. За что угодно
можно критиковать Путина, но он не антисемит. Он этого не скрывает, и я за это
с большим уважением к нему отношусь.
И.Ю.: Можно ли сравнивать
судьбы народов, испытавших гонения и унижения? Ведь у всех было по-разному.
А.Г.: Да, все народы
страдали по-разному. Один из лучших польских писателей Юлиан Тувим очень точно заметил: «Нас объединяет не кровь,
текущая в жилах, а кровь, которая текла из жил».
И.Ю.: Вас как-то спросили, кем вы себя ощущаете —
русским или евреем? Вы ответили рассказом о том, как отказались принимать
участие в сборнике стихов под названием «Русскоязычные поэты России».
А.Г.: Я отказался, поскольку
считаю это проявлением нацизма. Ибо главное не кровь, главное — язык и
культура. Генрих Гейне — немецкий поэт или еврейский? Мой друг Александр Кушнер
— русский или еврейский поэт? Скажем, у Мандельштама — великого русского поэта,
или у Пастернака есть некие интонационные нотки, которые как-то выделяют их
среди других русских поэтов, но это ни о чем не говорит. С таким же успехом
можно считать Василия Андреевича Жуковского турецким поэтом (у него мать
турчанка). А Пушкину даже стоит памятник в Африке, в Эфиопии. Они считают его
своим поэтом. Как-то я выступал в Московском еврейском общинном центре. Зал был
битком набит, 500 человек. Возникла дискуссия. Среди прочего обсуждалось мое
стихотворение «Родство по слову», где я пишу о том, что мой родной язык —
русский. Я не знаю ни иврита, ни идиша, о чем искренне сожалею. Кроме того, у
меня вышел фильм «В поисках идиша».
В последние годы я стал декларировать свое еврейство
в стихах и песнях именно потому, что многие мои коллеги еврейского
происхождения (которые тем не менее являются русскими
поэтами!) стараются не касаться этого вопроса. На вечере, посвященном моему 80-летию, выступал президент Русского еврейского
конгресса, который сказал: «Мы уважаем Городницкого
за то, что он не стыдился своего еврейства тогда, когда это считалось позором в
России, и не гордится этим теперь, когда это стало почетным». Еврейский вопрос
— это пробный камень фашизма. И не только
еврейский — и корейский, и кавказский. Правда, «лица кавказской национальности»
несколько заслонили нас с вами.
И.Ю.: У вас есть стихотворение «Родство по слову»:
Родство по слову порождает слово
Родство по крови — порождает кровь.
Блестящий афоризм! Так все-таки, говоря о крови, что
вы имеете в виду? Имеется в виду «ген этничности» или это поэтическая метафора?
А.Г.: В словах «Родство по
крови — порождает кровь» иная суть. Речь о том, что на основе псевдогенетических, расистских теорий по крови разделяли
людей на тех, кто должен жить, и тех, кто должен умереть. Кровь, конечно же, не
имеет никакого отношения к национальной культуре; национальная культура — это
язык, поэзия, литература, философия, живопись, музыка… Все
то, что так или иначе связано с языком и выстраивается на его основе. Когда мне
говорят, что первична кровь, я всегда вспоминаю строки из Библии: «В начале было Слово, и Слово было Бог». Я ни в коей мере,
конечно, не думаю, что национальные культуры противостоят друг другу, это было
бы смешно! И речь не идет о возможности автономно развивать культуру в узких
рамках «национального».
И.Ю.: У вас есть еще одно стихотворение на эту тему
— «Воробей». Расскажите, пожалуйста, как оно родилось.
А.Г.: Я написал об этом в
книге воспоминаний «Атланты держат небо». Меня, подыхающего от дистрофии, в
апреле сорок второго года с другими детьми вывезли из Ленинграда через
Ладожское озеро. И потом дальше с матерью в эвакуацию, в Омск. Полгода болел,
слава богу, меня вытащили. Жили мы там на улице
Войсковой, 42. И когда я в первый раз
вышел во двор, мальчишки тут же обозвали меня жидёнком. И популярно рассказали, что это значит… Я помню свой ужас, отчаяние, ощущение позора! Я
прибежал домой и попросил объяснить, в чем дело. До сих пор помню растерянные,
испуганные лица моих родителей, которые не смогли мне ничего объяснить. И вот,
вспомнив это, я написал стихотворение «Воробей».
И.Ю.: Меня особенно тронули последние строки:
Только он мне единственный дорог,
Представитель пернатых жидов,
Что, чирикая, пляшет «семь сорок»
На асфальте чужих городов.
А.Г.: А вы знаете, что значит
«семь сорок»? В России так называют фрейлехс —
национальный еврейский танец, я не знаю почему.
И.Ю.: У меня возник образ тоненького, бесстрашного и
гордого мальчика…
А.Г.: И беззащитного.
И.Ю.: Это стихотворение — бунт против «приписанной
этничности»? Бунт представителя культурного или конфессионального меньшинства,
которое многие века подвергалось гонениям?
А.Г.: Если хотите, да. Меня
часто били во дворе, потому что я не умел драться. Позже, когда попал в
экспедицию на Крайний Север, я стал занимать первые места по стрельбе из
боевого оружия… Антисемитизм — детский, школьный в первую очередь, все
закладывалось там и тогда. Ведь в пятьдесят третьем году «дело врачей» получило
«народную поддержку», надо сказать. Помню, я шел по каналу Круштейна,
навстречу шел пьяный… До сих пор помню эту жуткую
рожу, в ушанке такой набекрень, с белыми глазами. Цепко вглядываясь в лица
встречных, бубнил: «Жиды, проклятые жиды. Всех будем морить, как крыс, всех!» По его небритому
подбородку стекала пена.
Антисемитская государственная пропаганда старалась
сделать из меня человека второго сорта. Мне внушали мысль, что я хуже моих
русских товарищей по классу.
У замечательного поэта-фронтовика Бориса Слуцкого,
который был моим учителем в поэзии, есть такое стихотворение:
Евреи хлеба не сеют,
Евреи в лавках торгуют,
Евреи раньше лысеют,
Евреи больше воруют.
Евреи — люди лихие,
Они солдаты плохие:
Иван воюет в окопе,
Абрам торгует в рабкопе.
Я всё это слышал с детства,
И скоро совсем постарею,
А вот никуда не деться,
От крика: «Евреи, евреи!»
Не торговавший
ни разу,
Не воровавший
ни разу,
Ношу в себе, как заразу,
Эту особую расу.
Пуля меня миновала,
Чтоб говорили нелживо:
«Евреев не убивало!
Все воротились живы!»
Понимаете, и я это ощущал на себе. Я попал на
Крайний Север после Института геологии и Арктики. Шестнадцать лет в
экспедициях, в тяжелых районах — Игарка, Таймыр,
позднее Кольский полуостров, Магадан. Я ощущал, что я должен выжечь из себя все
это, прежде всего — трусость. Я совершал идиотские
поступки. Например, прыгал с порога на реке Северной пьяным на пари, дразнил
разъяренного ревнивого мужа, который выпустил в меня пять пуль из нагана с
десяти шагов, но не попал: был пьян. Чего только я ни вытворял, чтобы убедить
всех окружающих, что я не хуже их. Их-то я убедил, а себя нет.
И.Ю.: Я думаю, что это не трусость, а испытание
себя.
А.Г.:
Неоднократно во время своих
экспедиций
Страх я испытывал, ибо коварен
маршрут.
Тем, кто твердит, что нигде ничего
не боится,
Не доверяю, поскольку, наверное,
врут…
И.Ю.: Думаю, любой нормальный человек чего-то должен
бояться.
А.Г.: Я, когда впервые влез в
подводный аппарат, когда задраили люк, и он пошёл на глубину (тогда еще на
небольшую глубину — 400-500 метров, я погружался потом на четыре с половиной
километра), и что-то затрещало, темнота в иллюминаторе… Вот тогда я подумал:
«Господи, ну эти-то двое — это их специальность, а я-то, дурак,
чего сюда полез? Чего мне в жизни не хватало?» И уже когда я погружал других
людей, спрашивал: «Ну как?» Мне отвечали: «Ты понимаешь, когда я попал…» Я
говорил: «Молодец, я тоже».
И.Ю.: В одном из интервью вы рассказывали о том, как
вам пришлось выстрелить в пьяных уголовников, потребовавших отдать им на утеху
девушку (лаборантку), которая работала в вашей партии возле Игарки.
Что это было: страх или, наоборот, бесстрашие?
А.Г.: — Да, я стрелял. Это
было не бесстрашие, а отчаяние. У меня не было выхода. Ну что, я должен был
позволить ее изнасиловать? А потом повеситься? Я не мог ничего сделать, я
вынужден был стрелять в главаря, чтобы их остановить. И, слава богу, никого не
убил. А я был уверен, что убил. Ему пулей оцарапало лысину, сбило шапку, я
прямо в лоб ему метил. Стреляю я хорошо, но у меня руки тряслись от страха.
Слава Богу, я не стал убийцей. Вы читали стихи об этом?
И.Ю.: Нет.
А.Г.: Ну хорошо, сейчас
прочитаю. У меня ведь вся жизнь в стихах.
Клёны горбятся понуро,
Ветки бьются о стекло.
Что минуло, то минуло,
Устаканилось,
прошло.
Я на север нелюдимый
Улетал, покуда
мог,
Над дрейфующею льдиной
Зябкий теплил огонёк.
Страх, под пьяным стоя дулом,
Не выказывал врагу,
Стал от тяжестей сутулым,
Спал на шкурах и снегу.
Кисти красные рябины,
Спирта синего напалм,
Я палил из карабина, —
Слава Богу, не попал.
Я на рею, горд безмерно,
В качку лез, полунагой,
В припортовую таверну
Дверь распахивал ногой,
В океанские глубины
Погружался и всплывал,
А тогда из карабина
Слава Богу, не попал.
Я искал лихие рифмы
И любил неверных жён,
Я коралловые рифы
Расковыривал ножом.
Звёзд подводные рубины
Добывая, вспоминал,
Что
паля из карабина,
Слава Богу, не попал.
Облаков седая грива,
И осеннее пальто.
Я судьбе своей счастливой
Благодарен
не за то,
Что подруг ласкал любимых,
Что не слишком век мой мал:
Что, паля из карабина,
Слава Богу, не попал.
И.Ю.: Иосиф Бродский чурался имперского:
«…Если выпало в Империи родиться,/ То уж лучше жить в провинции у моря». А вы?
А.Г.: У меня есть очень
интересное стихотворение. (Улыбаясь.) Извините, что я говорю так о своих
стихах. И оно является ответом на вопрос об империи и о национальной идее. Стихотворение
называется «Ода Империи», оно посвящено моему другу Алику Мирзаяну.
Под крылом у империи ищут спасенья
народы,
Опасаясь соседей своих постоянной
угрозы.
Здесь татарин Державин читал
Государыне оды
И писал Карамзин, зачиная
российскую прозу.
Лишь в Великой империи место для
малых народов,
Лишь в Великой стране открывается
путь человеку.
Нам наглядный пример подаёт
неслучайно природа,
Собирая притоки в одну полноводную
реку.
На бескрайних полях от холодной
Двины и до Дона
Может каждый дерзнувший талант
проявить свой и норов.
Станет русским поэтом Жуковский,
турчанкой рождённый,
Полководцем российским рождённый
армянкой Суворов.
Мировая история будет вещать их
устами,
На просторах имперских доступно им
будет полмира, —
По отцу Нахимсон адмиралом
Нахимовым станет,
Станет канцлером русским внук
выкреста — бывший Шапиро.
За собою в полёт их орёл увлекает
двуглавый,
К петербургским дворцам и полям,
начинённым картечью,
А иначе вовек бы не знать им
блистательной славы,
Прозябая уныло в аулах своих и
местечках.
На просторах имперских любому
отыщется место, —
Холмогорскому парню и гордому внуку
Баграта,
И поэтому нету ей равных от оста до веста,
И поэтому ей не страшны никакие
утраты.
Здесь потомок арапа величием кесарю
равен,
Здесь не спросит никто, чей ты сын
и откуда ты родом,
И народ, погибавший в глуши
азиатских окраин,
Лишь в Великой империи станет
Великим народом.
И на митингах шумных, собрав
малочисленный кворум,
Жить начавшие врозь, позабывшие
славные даты,
Не спешите назад расползаться по
брошенным норам,
Не ломайте свой дом, возведённый
отцами когда-то.
Есть еще и другое стихотворение — «Пасынки России»,
которое мне не разрешили в свое время печатать. Я его написал еще молодым. Оно
заканчивается так:
…Как ответить, если спросят,
Кто вы были меж славян?
Кто вы, пасынки России,
Неродные имена,
Что и кровь свою, и силы
Отдавали ей сполна?
Тюрки, немцы или греки?
Из каких вы родом стран?
Имена теряют реки,
Образуя океан.
Вот такая национальная идея меня устраивает!
Понимаете? Империя — это общность культур. Интересно сравнить две империи.
Испанскую империю, которая вырезала американских аборигенов, и Британскую,
которая переросла в Британское содружество наций бескровным образом. Это
содружество сохранялось и во время Первой мировой
войны, и во время Второй мировой войны. Я бывал в Австралии, в Новой Зеландии,
они и сейчас формально под эгидой британской королевы, что не умаляет их
автономии. И даже Индия! А теперь посмотрите, что сделали испанцы. Они вырезали
на захваченных землях миллионы инков, ацтеков, они оставили после себя
выжженные поля. Значит, империя — это то, что объединяет.
Российская империя имела возможность объединять
народы, потому что она принесла им много хорошего и прогрессивного. А то, что мы
получили там сейчас, не дай бог никому! Общность культуры на базе объединяющей
идеи при свободном развитии каждой национальной культуры — это, конечно,
недостижимая мечта… Это
можно воплотить в жизнь на основе не мононациональной идеи, а на основе имперской
идеи. Империя в отличие от монокультурного, одноязычного государства — это объединение культур.
Возьмите Римскую империю, средневековую Священную Римскую империю, Британскую
империю.
Империи присущи другие законы. Любой национализм в
империи ведет к ее распаду и, значит, является антигосударственным. У меня есть
стихотворение «Россия для русских».
Процесс невесёлый начат, —
Дрожи, просвещённый мир!
Россия для русских значит —
Башкирия — для башкир.
Не будет теперь иначе.
Гори, мировой пожар!
Россия для русских значит-
Татария — для татар.
Недолго нам ждать, недолго, —
Все способы хороши.
Отнимут обратно Волгу
Марийцы и чуваши.
Опомнимся — будет поздно.
Полгода пройдёт, а там, —
Чеченцам обратно Грозный,
Якутию — якутам.
Долины, хребты, алмазы,
И золото, и руда.
Держава погибнет сразу,
Отныне и навсегда.
Забыв об имперской славе,
Лишившись морей, как встарь,
Московией будет править
Уездный московский царь.
Конец богатырской силе.
Не видно в ночи ни зги.
Так кто же друзья России,
И кто же её враги?
И.Ю.: У вас есть еще стихотворение «Император играет
на скрипке»…
А.Г.: Да, меня интересуют
личности и судьбы двух российских императоров: это Петр III, которого считали
слабоумным (что совершенно не так!), и Павел I, которого тоже незаслуженно
считали психопатом. Я недавно выступал в Петербурге в Павловской гимназии, где
царит культ Павла I. Замечательная гимназия, директор — историк. Я был очень дружен с замечательным русским
историком Натаном Яковлевичем Эйдельманом, у которого есть хорошая книга о
Павле I. (Да и стихи о Петре III написаны, кстати сказать, под впечатлением от
романа замечательного ленинградского писателя и поэта Виктора Сосноры.) Из этой книги я узнал, что Павел любил играть на
скрипке… У меня возник образ худосочного немца,
задушенного пьяным Алексеем Орловым и преданным его собственной женой. И вернувшегося в мир свирепым мужиком, донским казаком
Емельяном Пугачевым. Такая вот поэтическая метаморфоза.
И.Ю.: Не знаю, насколько корректен тогда вопрос по
поводу этого стихотворения.
А.Г.: Некорректных вопросов
не бывает, есть некорректные ответы.
И.Ю.: — В этой красивой исторической миниатюре есть
такие строчки: «Император играет на скрипке, — / Государство уходит из рук…»
Что, на ваш взгляд, предпочтительно для России: сильное государство в ущерб
демократии или демократия в ущерб государственности?
А.Г.: Сегодня самое сильное
государство в мире — Соединенные Штаты Америки, это все признают.
Демократическое государство. А все автократические государства рано или поздно
распадались и обнаруживали собственную слабость. Поэтому я считаю, что
демократию и сильное государство нельзя противопоставлять друг другу. Надо
сказать, что Древний Рим в период своего становления, когда там правил Сенат,
был более устойчивым и крепким государством, чем во времена «расцвета», то есть начиная с правления Марка Аврелия
и во времена правления прочих императоров.
И.Ю.: В начале нашего разговора на вопрос о том, как
вы понимаете национальную идею России…
А.Г.: Я все-таки не очень понимаю,
что это такое. Пусть мне кто-нибудь объяснит.
И.Ю.: Мережковский в свое
время написал: «Наши современные славянофилы всё ищут в темноте ощупью и никак
не могут найти «национальное лицо» России: там, где должно быть лицо, чёрт
знает что».
А.Г.: Правильно! Умнейший
человек.
И.Ю.: Российская интеллигенция и поныне озабочена
поиском национальной идеи. И сейчас многие пытаются так или иначе ее
сформулировать.
А.Г.: Это российская
интеллигенция озабочена поиском национальной идеи? Правильно я вас услышал?
И.Ю.: Да.
А.Г.: Я не думаю, что это
так. Я думаю, что это российская администрация озабочена поиском национальной
идеи. Такая идея нужна власти для идеологического обоснования умеренного, как
они считают, национализма. Национализма, призванного удержать и сплотить Россию
вокруг действующей администрации. А что касается русской интеллигенции, то в
трудах таких философов, как Лосев, Бердяев и другие, все сложнее, менее
однозначно. Правильно?
И.Ю.: Да, согласна. Особенно, если вспомнить статьи
русских философов и публицистов начала XX века (Бердяева, Булгакова,
Гершензона, Изгоева, Струве и др.), опубликованных в
«Вехах». Вы сказали, что нет никакой национальной идеи, что она не нужна…
А.Г.: Нет, она есть, как
феномен. Но как писал, кажется, Франц Кафка, когда у государства достаточно
хлеба, ему не нужен жесткий порядок. Мне секрет власти давно уже преподал мой
первый начальник — Борис Мариенгоф, брат знаменитого
Анатолия Мариенгофа, учителя Есенина и создателя
имажинизма. Он был геологом, и когда я был молодым специалистом, я попал к нему
в партию. Борис Мариенгоф сказал как-то: «Саня, я
сейчас тебе преподам секрет власти. Вот смотри, у меня 20 работяг и 20 пар
сапог. Я не начальник, я завхоз. Я всем раздал сапоги, а они на меня плюют. А
теперь представь себе другую ситуацию: 20 работяг и 15
пар сапог — здесь я уже начальник, потому что я могу кому-то дать сапоги, а
кому-то нет. Вот то же самое — когда
мало хлеба, должен быть жесткий порядок. И обязательно неравенство.
Национальная идея не должна включать в себя в
открытом или закрытом виде, так сказать, постулаты о неравенстве, о
превосходстве одной нации, как бы она ни была велика и культурна, над другой.
Иначе эта национальная идея беременна фашизмом.
Кстати, я не согласен с тем, что не бывает
преступных народов. Бывает, и еще как! Немцы это признали и покаялись. Я был 9
ноября в Гамбурге на годовщине «Хрустальной ночи», когда Гитлер в 1938 году
начал уничтожать синагоги, убивать евреев. А сейчас немцы несут цветы, горят
свечи перед дощечками с именами людей, депортированных в свое время. Это
действительно покаяние, понимаете? Немцы смогли покаяться, поэтому это великая
нация. Мы, Россия, покаялись когда-нибудь и в чем-нибудь? Например, в
преступлениях сталинского режима? Хотя тирания была не меньше. Это очень сложный
вопрос.
Если речь идет о национальной идее — то речь должна
идти о литературе, философии, цивилизации. Вот в чем должна состоять
национальная идея. А вовсе не в том, чтобы отгородиться, так сказать, могучей
китайской стеной от иных культур.
И.Ю.: Вот, кстати, у меня вопрос относительно вашего
стихотворения «В Германию приехав из России»…
А.Г.: …А откуда вы его
знаете? Это ж новые стихи.
И.Ю.: Я купила вашу книгу.
А.Г.: А, вы купили последнюю
мою книгу, которой даже у меня нет, — «Осеннее равноденствие». Она только что
вышла.
В Германию приехав из России,
К душе своей с вопросами не лезь, —
За что нас так карает Бог
всесильный,
Не дав нам жизни той же, что и
здесь.
Зачем страдали мы и наши предки,
Которых
добрым словом помяну,
Осилив целину и пятилетки
И выиграв Великую войну? /…/
У меня в партии был рабочий, когда у нас начались
демократические преобразования, он сказал: «Ничего не выйдет, жили хреново и не хрена привыкать». И я в этих стихах
перефразировал его фразу. Это написано в 2016 году.
А вот этот короткий стих — совсем новый, я его еще
не читал:
Об этом вспоминаю я не часто
Над зеленью некошеной травы.
Любовь к России и любовь к
начальству —
Две вещи несовместные, увы.
Оно на ней висит постылой
ношей,
С собой ее
равняя вновь и вновь,
Но если ты в любви к нему
клянёшься,
Не лги, что это к Родине любовь…
Вот так.
И.Ю.: Александр Моисеевич, как я понимаю, вы
считаете, что сформулировать национальную идею и внедрить ее в умы россиян
«сверху» нереально. Но, возможно, национальная идея — это нечто, вызревающее
«снизу»?
А.Г.: Это мне напоминает
известную фразу из русской народной сказки: «Пойди туда, не знаю куда, принеси
то, не знаю что». Русские народные сказки — мудрейшая вещь! Должна быть
корректно поставлена задача. А чтобы сформулировать ее, нужно знать граничные
условия: от и до. Что мы имеем в виду, говоря о национальной идее? Любой термин
нуждается в четкой формулировке, я бы сказал — почти математическом
определении. Я много лет занимался изучением магнитного поля Земли, практически
посвятил этому жизнь. Так вот, студенты часто спрашивают: «Профессор, а как
устроено магнитное поле Земли?» — Я отвечаю: «Не знаю». — «Как же вы не знаете,
вы же профессор». — «А я потому и не знаю, что никто не знает! Все существующие
определения некорректны».
Еще раз скажу: я не знаю, что такое национальная
идея, пусть мне объяснят. Каждый народ так вот примитивно понимает национальную
идею: «Мы — избранный народ». Как евреи считали (и совершенно напрасно): «Мы —
избранные, а остальные с нами не сравнятся!» Такая некорректная постановка
вопроса ведет к национализму, который может перерасти в нацизм. Вот что опасно,
я думаю.
И.Ю.: Как писал Шопенгауэр: «Убогий
человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно
возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит».
А.Г.: Ну вот, вы же сами себе
отвечаете. Или общеизвестное выражение: «патриотизм — последнее прибежище негодяя». Патриотизм — это любовь к Родине или ненависть к
инородцам? У нас могут толковать и как ненависть к инородцам. Я недавно беседовал со школьниками — в
последнее время в Питере меня часто приглашают к старшеклассникам. Это была
школа в рабочем районе, на Выборгской стороне. Полный зал, примерно 400 человек.
Мы говорили о патриотизме. Есть разные определения патриотизма. Есть
пушкинское: «Я, конечно, презираю
отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если
иностранец разделяет со мною это чувство». Еще одно
сформулировал Булат Окуджава, который рассказал мне такую грузинскую притчу.
Пришли к сороке и спросили, что такое Родина. «Ну, как же, — ответила сорока, —
это родные леса, поля, горы». Пришли к волку и спросили у него, что такое
Родина. «Не знаю, — сказал волк, — я об этом не думал». А потом люди взяли
обоих, посадили в клетки и увезли далеко. И снова пришли к сороке и задали тот
же вопрос. «Ну, как же, — ответила сорока, — это родные леса, поля, горы».
Пришли к волку, а волка уже нет — сдох от тоски. И
ребята поняли сразу. Они молодые и любую фальшь ненавидят. И когда стоишь перед
ними, словно на допросе, и тебе лампа светит в лицо, ты не имеешь права на
фальшь.
Ноябрь 2016 года