Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2012, 3

Борис ДУБИН: «Молодежь предъявляет запрос на будущее».

Разговор ведет Наталья Игрунова

Борис Владимирович Дубин — российский социолог, культуролог, переводчик, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады (“Левада-Центр”), зам. главного редактора журнала “Вестник общественного мнения”. Постоянный автор “Дружбы народов”.

 

 

Собственно, весь этот разговор о том, как и чем живет современная российская молодежь, вырос из одной брошенной Борисом Дубиным реплики: “Если уж кто сегодня читает, так это молодые”…

Н.И.

 

Наталья Игрунова: Молодежь в последнее время тянут на себя, буквально вырывают друг у друга из рук политики — “единороссы” опекают “Наших”, Путин общается с байкерами и футбольными фанатами, в Татьянин день встречается с томскими студентами, Медведев в этот же праздничный день приходит на журфак МГУ, Прохоров тоже встречается со студентами — казанскими, “несистемная” оппозиция гордится, что на ее митинги выходят и студенты, и “офисный планктон”, и молодые анархисты, Лимонов выводит на площадь юных “леваков”… Что за этим — стремление заполучить их голоса на выборах или молодежь становится реальной политической силой?

Борис Дубин: Ну, силой все-таки едва ли. Скорее дело в изменении общего тренда во власти (хотя бы на словах): риторику стабилизации пытаются менять на риторику рывка, прорыва, сдвига и т.п. Соответственно ориентация на молчаливое, малообеспеченное, а потому зависимое и послушное (впрочем, не без лукавства и недовольного бурчания) большинство — пожилых, с невысоким образованием, небольшой пенсией жителей небольших городов и сел, а они составляют свыше трех пятых взрослого населения страны, — то и дело сменяется обращением к меньшинству, но молодому, активному, образованному, умеющему работать и зарабатывать. Тем более что оно в самое последнее время начало проявлять себя и свою неудовлетворенность установившейся “стабильностью” — может быть, не столько в политическом плане (пока?), сколько в плане гражданском и, рискну сказать, как бы моральном, что ли. Речь идет о людях, которые хотели бы, чтобы их личность и достоинство уважали — власть же заточена под совсем другие отношения и к партнерству, насколько можно видеть, не готова. Но и в стороне, понятно, остаться не хочет, а желает, как всегда, возглавить: с одной стороны, это, мол, “результат путинского режима”, а с другой — они “бандерлоги”, прикатили-де на “Ауди” и “шакалят у посольств”, с третьей — нужно внедрять в них патриотические ценности и тут, конечно, поможет православная церковь и т.п. Вот такой, как обычно, компот.

Н.И.: Знает ли о своей роли в обществе сама молодежь? Принято считать выросших в постсоветской России молодых аполитичными прагматиками. Что-то меняется? Жизнь допекла или вошли в “сознательный возраст” новые поколения?

Б.Д.: Молодые жители России в целом не так уж разительно отличаются от российского социума в целом. Их ориентиры и оценки, если говорить в общем, близки к средним по населению (и это расходится как со стереотипными оценками большинства: “Они совсем другие” или “Мы были совсем другими”, — так и с наблюдениями, выводами и ожиданиями исследователей молодежных движений на Западе, которые отмечают межпоколенческие конфликты и разрывы, формирование у молодежи особой “субкультуры” и проч.). Для российской молодежи, как и для социума в его большинстве характерен достаточно низкий интерес к политике, низкий — даже ниже, чем у других групп, — уровень доверия ко всем политическим институтам, за исключением фигуры президента, низкий же уровень реального участия в политических и общественных инициативах при, все-таки, относительно высокой — на сей раз выше, чем среди населения, — оценке подобных инициатив как потенциальной общественной силы. Им, как и россиянам в целом, свойственна общая неопределенность, непродуманность, несистематизированность, даже противоречивость политических, социальных ориентаций и предпочтений, которые в ряде случаев — скажем, в отношении к благам западной цивилизации, с одной стороны, и к западным ценностям, Западу как политической силе — с другой — выглядят просто взаимоисключающими. Конечно, молодежь в среднем более удовлетворена своей жизнью, чем, скажем, пожилые граждане страны. Но ведь у нее и запросы выше, тогда как возможность их реализовать не настолько уж больше, чем у всех остальных, а потому среди
молодых — особенно явно в совсем последние годы — стали накапливаться значительные напряжения.

Н.И.: Главные болевые точки — материальные? моральные?

Б.Д.: Я бы сказал — социальные. Их жизнь осложняют прежде всего низкие заработки и высокие цены, невозможность, чаще всего, хорошего трудоустройства, отсутствие своего жилья и дороговизна жилья съемного. Отсутствие смысла жизни, ощущение пустоты значительно уступают по значимости экономическим сложностям, но ведь и эти чувства характерны, как минимум, для каждого шестого молодого россиянина.

Н.И.: А на улицы они выходят для чего? Потусоваться, сбросить адреналин, протестовать, бороться за идею? У них есть какие-то объединяющие идеи и общие ценности?

Б.Д.: Опять-таки, если говорить в среднем, их приоритеты или, лучше сказать, дефициты окружающей их жизни — это хорошие деньги, хорошая, то есть приносящая те же хорошие деньги, работа, хорошая семья, круг хороших друзей. Что до идей, то, насколько могу судить, в массе нынешняя российская молодежь не особенно интересуется идеями, ценностями, чем-то общим — и в смысле общем для многих или всех, и в смысле обобщенном, не привязанном к конкретным персонам и ситуациям. Это, впрочем, характерно для большинства российского социума — отсюда слабое понимание самой идеи права, силы правовых норм и крайне примитивная трактовка религии, христианских ценностей (христианство понимается как православие, а православие — как “наше”, больше того — только наше, отделяющее “нас” ото “всех”).

Н.И.: А, скажем, для Татарстана или Северного Кавказа, где основная часть населения — мусульмане, это тоже характерно?

Б.Д.: В наших опросах мы насчитываем от 4 до 6% мусульман, в пересчете на мусульманскую молодежь это были бы и вовсе данные ниже границы статистической достоверности. Но в целом понимание религиозной принадлежности как способа этнонациональной самохарактеристики характерно также и для мусульманских регионов России или бывших среднеазиатских республик СССР после его распада, эрозии общесоветских символов и стереотипов.

Н.И.: Десять лет назад (в конце 2002 года) мы с вами записали для “Дружбы народов” разговор о существовании русской литературы в новом времени, в новой — постсоветской — реальности1. Естественно, он вышел за “книжные” рамки и касался в том числе и вкусов, интересов, ценностей, самосознания молодых. В частности — видят ли они в ком-то из современников лидеров, “образцы для подражания”. Вы тогда привели такие цифры: “…В стране сегодня нет ни "предложения", ни "спроса" на более высокие ориентиры и образцы. В только что проведенном у нас во ВЦИОМе2 исследовании российской молодежи (от 16 до 35-летнего возраста) в ответ на предложение назвать пять-шесть людей в нынешней России, чья жизнь может служить ориентиром для других людей, 30% назвали Путина, 6% — Шойгу, 5% — Жириновского. Практически все фамилии, значимые хотя бы для нескольких процентов опрошенных, принадлежали отечественным публичным политикам, людям уже при власти. Популярных среди молодежи всего мира звезд кино, спорта, масс-медиа; совершивших важные открытия и удостоенных престижных национальных и мировых премий врачей, ученых, путешественников; прогремевших религиозных лидеров, руководителей правозащитных и экологических общественных движений в ответах российских молодых людей либо вовсе нет, либо единицы”. Ваш вывод: “Публичный мир сегодняшнего россиянина — даже самого молодого, динамичного, открытого! — крайне сужен. В нем нет настоящих лидеров — людей, которые по собственному разумению формируют свой смысловой мир, выбирают свой жизненный путь, а потому могут служить образцом для других — для разных групп общества. Сами эти группы выражены слабо: старые крошатся и оседают, новые либо не образуются, либо не выходят за пределы салона, клуба, кружка "своих". Полемики ни внутри них, ни между ними нет, поскольку нет серьезных идей, ценностной одержимости, общих вопросов: их ведь среди "своих" не ставят. Неудивительно, что свыше половины наших опрошенных затруднились дать хоть какой-то ответ на вопрос о "героях нашего времени" или сказали, что не видят в современной России людей, которые могли бы выступать общим ориентиром для многих”.

Интересно — что-то изменилось за это десятилетие? В последние месяцы вопрос о “героях нашего времени” снова то и дело возникает, в конце прошлого года эту тему даже вытащили на обсуждение “НТВшники” — как актуальную. И публичная жизнь накануне президентских выборов у нас весьма оживилась. Вы ведь наверняка проводили какие-то подобные исследования?

Б.Д.: Ситуация осталась похожей: называют, в основном, телеэкранных политиков и, значительно меньше, тоже “обэкраненных” звезд эстрады и моды, но значимость каждого названного, включая первых лиц, становится все ниже и ниже: они приелись, и сама идея значимости чьего-то примера становится слабее. Из относительно новых фигур, быть может, выделят Михаила Прохорова. Молодежь крупнейших городов — на уровне опять-таки нескольких процентов — назовет еще, пожалуй, кого-то из блогеров (скажем — еще одна новинка — Алексея Навального) или успешных людей культуры (допустим, Виктора Пелевина, Б.Акунина, Леонида Парфенова). Сколько-нибудь общезначимые авторитеты по-прежнему в большом дефиците.

Н.И.: Нынешние молодые задумываются о будущем или живут одним днем?

Б.Д.: В целом страна, конечно, живет без будущего. До сорока процентов взрослых существуют, не зная, что с ними случится в ближайшие месяцы.

Н.И.: Почему? Считается ведь, вы же сами уже помянули, хоть и закавычили, что у нас стабильность (ну или застой — в зависимости то того, кто дает оценку, власть или ее противники).

Б.Д.: Дело в том, что стабильность эта — в основном на уровне телевизионной риторики. Небольшой подъем уровня жизни за несколько последних лет есть, конечно, во всех группах населения. Но люди, во-первых, осознают ненадежность этого роста, а во-вторых, привыкли думать о себе как о неспособных влиять на собственную жизнь, руководить ею. Она как бы не совсем “своя”, больше того — не совсем реальная и окончательная, а складывается этак по случаю и как бы начерно, никакого сознательного участия и активных действий от тебя не требуя (за исключением повседневного существования в узком кругу ближайших родственников).

Горизонты молодежи несколько шире: скажем, на годы вперед могут планировать свою жизнь 30% молодых россиян, в других группах — от 10 до 20%. Но, думаю, дело здесь едва ли не в первую очередь в том, что и сценарий ближайших лет для молодежи более жестко прописан, стереотипен: кончить учиться, пойти работать, обзавестись семьей. Это, согласимся, не открытое будущее, а заданная смена жизненных циклов.

Н.И.: А что больше всего тревожит?

Б.Д.: Неуверенность в успехе для тех, кто к нему тянется, и неспособность защитить достигнутое у тех, кто чего-то добился. Да и в целом российское население живет с ощущением своей незащищенности, с одной стороны, и с признанием собственного бессилия повлиять на обстоятельства — с другой (не говоря уж об угрозе терроризма, технических катастроф и т.д.). Именно за последнее пятилетие уровень обеспокоенности молодых россиян своим настоящим и будущим заметно вырос: сегодня опасения преобладают над уверенностью (еще пять лет назад было наоборот). А это значит, что молодежь в самое ближайшее время предъявит запрос не столько на стабильность, сколько именно на будущее — не на гарантии, а на возможности. События последних месяцев, среди прочего, говорят, мне кажется, об этом.

Н.И.: Но, заработай сегодня социальные лифты, не факт, что они будут заполнены. Нужно же быть готовым отвечать за себя, свой бизнес, свою семью, страну — и попросту вкалывать... Вообще — они видят свое место в России или все повально мечтают уехать на Запад? Уже десяти-двенадцатилетние дети моих друзей говорят, что их одноклассники это активно обсуждают.

Б.Д.: Опять-таки, молодежь здесь не слишком сильно отличается от населения в целом. В среднем по стране подумывают о том, чтобы уехать, процентов 20—30, реально же решились и что-то делают для переезда, в лучшем случае, процентов десять от задумывающихся, то есть навряд ли больше процента-двух. В последние полтора-два года эти цифры стали расти, но не столько в среднем, сколько среди молодежи крупных городов, добившейся успеха: эти люди доказали себе и другим, что могут жить лучше, но не чувствуют поддержки окружающего общества (в России по традиции не ценят успех, особенно если он у других, а он здесь — почти всегда у других, поскольку большинство, увы, не преуспевает), ощущают хрупкость и незащищенность достигнутого, не видят возможности расти дальше и хотят быть более уверенными в будущем своих детей. Но не нужно забывать, что с началом общемирового кризиса в 2008-м перспектива устройства за рубежом — даже на уровне планов — серьезно осложнилась: там своих проблем и трудностей хватает.

Н.И.: Самые популярные профессии — какие? И из чего исходят, выбирая: мода, престижность, собственные способности и склонности, хорошие деньги, востребованность на рынке, перспективы профессионального роста… — ?

Б.Д.: Чаще других называются юрист, экономист, менеджер, компьютерщик, врач, журналист… Критерии — прежде всего те же “хорошие деньги” (молодежь во многом разделяет нынешнюю общероссийскую мифологию, будто бы деньги решают все). Мальчики и девочки из более образованных семей вкладываются в образование, но среди тех, у кого оно выше (два вуза и т.д.), выше и доля тех, кто обеспокоен трудоустройством и перспективами. Непланируемость и негарантированность жизни — и нынешней, и предстоящей — это очень серьезно, особенно для молодых, включая молодых родителей.

Н.И.: Все по-прежнему стремятся получить диплом, буквально “любой ценой”, т.е. на платных отделениях? В чем цель: иметь “корочки” (попутно — а эти самые “корочки”, которые еще нередко предлагают в метро и на страницах газетных объявлений, котируются у работодателей?) или качественное образование?

Б.Д.: “Корочки” прежде всего, причем более или менее любые, но их значение несколько изменилось: теперь это что-то вроде первоначального капитала, без которого вообще невозможно рассчитывать на хорошее трудоустройство и хорошие деньги.

Н.И.: Возможность получить второе высшее образование или образование за границей востребована? Кстати — а это дает в сегодняшних условиях какие-то преимущества?

Б.Д.: Установка на повышение качества собственного образования (и вообще качества жизни, работы, быта и др.) — достояние всего нескольких процентов молодежи, процентов семи—девяти, не больше. Курс на заграницу выражен еще слабей, тем более после 2008 года, о чем мы уже говорили.

Н.И.: А кто-нибудь хочет строить дома, сеять пшеницу и печь хлеб? Или это мы окончательно свалим на “понаехавших”?

Б.Д.: В зону планов и проектов большинства такая работа и жизнь не входят — кстати, много ли мы ее увидим в нынешних массмедиа — ТВ, прессе, даже не обязательно глянцевой и дорогой? Реальность, конечно, другая и будет другой, куда как не блестящей и шоколадной, но отсюда, среди прочего, и напряжения внутри самой молодежи — между крупнейшими городами и остальной страной, между москвичами и “понаехавшими” и т.д.

Н.И.: Власть в последние месяцы объявила о мерах по поддержке молодых врачей и учителей, отправляющихся работать в сельскую местность. Кажется, наконец перезапускается разрушенная в постсоветские годы система профтехобразования. Озаботились детским и юношеским спортом. О преференциях молодым ученым заговорили в связи со Сколково. Все это, конечно, важно и нужно, но как-то очень спорадически. И чуть ли не всякий раз об очередном таком жесте в сторону молодежи объявляет кто-то из первых лиц государства. А есть ли в России сформулированная молодежная политика?

Б.Д.: Я ее не вижу, хотя соответствующие ведомства и чиновники имеются. В последнее время, как мы уже говорили, власть делает, больше того — специально публично демонстрирует явные телодвижения в сторону молодежи. Но молодежной политики (как, впрочем, и политики экономической, культурной, да и просто политики как самостоятельной области добровольного соревнования, солидарности, достижения коллективных целей) в России сегодня, по-моему, нет.

Н.И.: Взрослых постсоветская жизнь уже приучила рассчитывать только на себя и ближний круг. Кому доверяют, от кого ждут поддержки молодые?

Б.Д.: От близких, сверстников, друзей. Полагаться на нормы и институты, а значит, доверять институтам и их представителям — такой традиции в России нет. Там же, где нет доверия, используются, понятно, персональные связи и обходные пути. Отсюда, с одной стороны, коррупция и готовность вступать в коррупционные отношения, с другой — вера во всесилие денег и связей, при дефиците того и другого. Молодежь этим принудительным, приспособленческим кодексом затронута меньше, но ни в коей мере не свободна от него.

Н.И.: Страна, в которой живут сегодняшние взрослые и сегодняшние
молодые, — это одна страна?

Б.Д.: Одной страны, конечно, нет: есть Россия Москвы и Россия провинции, Россия обеспеченных и Россия нуждающихся, Россия телевизора и Россия Интернета. Но и молодежь — не какая-то особая, отдельная страна, этакий остров или заповедник, она тоже не монолит: ее, о чем уже упоминалось, раздирают те же напряжения, противоречия, конфликты, что и общество в целом, — между богатыми и бедными, успешными и лузерами, коренными и “понаехавшими” и проч.

Н.И.: Интересно: мы вот привычно козыряем “великой русской культурой”, а она-то сегодня сохраняется как бесспорная общенациональная ценность? Или поколенческие культурные разрывы и разрывы между разными социальными группами уже непреодолимы?

Б.Д.: Очень и очень огрубленно я бы выделил здесь три слоя наших сограждан. Тех, кого проблемы культуры, если говорить всерьез, просто не занимают (если только “великая русская культура” не выступает дубиной против “чужаков”, “черных”, “америкосов” и проч. — см. выше о понимании права и религии). Старшее поколение образованных, демонстрирующих в опросах, что для них в культуре прежде всего значимы прошлое, история, классика. И образованную молодежь крупных городов, для которой более значимо, во-первых, новое (особенно — зарубежное), здесь ценят “крутые” новинки (отечественные и переводные, но не только глянец и гламур), и бестселлеры — при информационной поддержке Интернета — создаются и поддерживаются, конечно, именно этой средой, во-вторых — незнакомое, экзотическое, поразительное (отсюда тяга к фантастике, страшному, готическому и проч.), а в-третьих — полезное для учебы и работы (справочники, энциклопедии, дайджесты наконец).

Н.И.: Что главное в сегодняшней молодежной культуре? (И можно ли говорить о некой единой молодежной культуре?)

Б.Д.: Я бы с большой осторожностью говорил о культуре — уж скорее о цивилизации. Все-таки, основные тренды в сегодняшнем массовом обиходе, в том числе молодежном, это установки на оцивилизовывание и развлечение. Для молодежи, в сравнении с другими группами, вероятно, более важен опыт — переживаний, отношений, поступков, все-таки это группа людей, лишь еще вступающих в жизнь, где нужно будет взаимодействовать не только с родными или такими же, как ты, но и со многими другими, притом разными (но, может быть, этим и интересными, важными?).

Н.И.: При этом быть культурным, приобщенным к культуре человеком статусно или ты попадаешь в разряд ботанов и лузеров? Культура — это обязательно, бессмысленно, престижно, прикольно, скучно?..

Б.Д.: Я бы шел от обратного: молодежь, понятное дело, скорее заметит, оценит и воспримет то, что не скучно и не принудительно. Абсурдно — пожалуй, но не бессмысленно. Престижно — да, но среди значимых своих. Прикольно — конечно. Но поскольку культура это, среди прочего, разнообразие, без которого нет выбора, то есть свободы, то я бы не стал именно в культуре, искусстве, литературе стричь всех под одну гребенку. Здесь, при наличии общих координат, ценна разнота поисков. В конце концов творческое начало — а это ведь и есть начало культуры — рождается именно из многообразия.

Н.И.: Интернет таки сильно потеснил кино, театр, книги?

Б.Д.: Если уж кто смотрит и читает, так это, конечно, по преимуществу молодежь — правда, скорее крупных и крупнейших городов, там ведь и возможности больше. Впрочем, Интернет в принципе вездесущ и дотягивается сегодня не только в грады, но и в веси, и молодежь многократно активней смотрит и скачивает фильмы, пользуясь Глобальной сетью, равно как намного чаще других читает и скачивает печатные тексты, опять-таки из Сети. Кстати, те, кто постоянно пользуются Сетью как читатели и зрители, активнее ходят в кинотеатры и библиотеки, чаще читают традиционные “бумажные” издания.

Но практически все группы россиян, кроме самых молодых, стали, по их собственным оценкам, читать меньше.

Н.И.: Не просто меньше! Пока издатели и критики дискутировали о том, убьют ли ридеры и прочие “электронные носители” печатную книгу, масса народу вообще перестала читать. Мои не связанные профессионально с литературой подруги если что и читают, то только сказки — детям и внукам. Уже в начале двухтысячных это не удивляло, но еще лет пять назад было вроде как неловко в этом признаваться.
Теперь — легко. Я почему спросила о культуре — в вашем же “Вестнике общественного мнения” года полтора назад была очень интересная статья Любови Борусяк3. Чтобы было понятно читателям — о чем там речь. Она анализирует форумы популярного интернет-портала, где молодые родители — главным образом женщины лет 30—40, высокообразованные, как она пишет, обеспеченные представительницы среднего класса, в основном москвички, — обсуждают воспитание детей. Сами они по большей части чтением не заморачиваются, если просят посоветовать что-нибудь почитать, то исключительно “ненапряжное”. И тут-то, мне кажется, уже нет ничего неожиданного — современные обеспеченные молодые москвички кроме рутинных служебных и домашних забот находят для себя столько увлекательных занятий: походы к косметичке, спа-салоны, фитнес, шопинг, переписка в “Одноклассниках”… Другое дело — дети. Проблема чтения — это проблема школьников, подростков. Из нескольких тысяч постов и комментариев Любовь Борусяк выудила считанные, посвященные чтению. Вывод: детское чтение и нечтение уже не повод для переживаний и рефлексии. “Книга — это необходимая в обучении вещь, но не вызывающая интереса и эмоциональных реакций”. Если какая-нибудь хранительница “старой интеллигентской системы ценностей” хватается за голову: ребенок не читает! вырастет тупицей! что делать? — ее тут же успокаивают: мой тоже не читал, попадутся комиксы интересные — устанешь покупать (т.е. что читать — не важно, важен процесс) — или совсем радикально: не читает — и не надо, пусть слушает аудиокниги, кино или мультики смотрит, “ты что, не понимаешь, это советское воспитание в тебе говорит?”. И приводят в пример своих друзей, родственников, мужей — людей высокой культуры — они ничего не читают, но “являются исключительно интересными, внутренне богатыми и просто обеспеченными людьми, душой компании”.

У меня в голове образ в ы с о к о к у л ь т у р н о г о н е ч и т а ю щ е г о человека пока как-то не укладывается. Нет, конечно, с другой стороны, бывают же люди, лишенные музыкального слуха, а в авангардной музыке и живописи так просто большинство не разбирается, но это не делает автоматически некультурными людьми. Но все же чтение — это такая основа основ современной культуры (не только русской, в течение веков литературоцентричной, но в целом — вербальной, в начале которой было слово, требующей активного участия человека, в отличие от теснящей ее визуальной), развалится эта опора — и случатся какие-то цивилизационные разрушения. Тем не менее, видимо, исподволь что-то меняется — и это “что-то” не только культурный канон?

Б.Д.: Я бы выделил тут три момента:

во-первых, книги, тексты для чтения, в том числе у молодежи, распространяются сегодня помимо привычных еще в недавнем прошлом фигур посредников (более квалифицированных учителей, библиотекарей, критиков), попросту от своих — к своим, таким же, культурная иерархия практически исчезла;

во-вторых, 40% россиян, покупающих книги, не собираются их хранить, то есть приобретают, как газеты — для разового прочтения, доля крупных домашних библиотек, свыше 600 книг, сократилась с 1990-х годов с 10% взрослого населения (семей) до 2%;

в-третьих, фактически потерял сколько-нибудь массовую значимость такой институт, как массовая общедоступная библиотека: хотя бы раз в месяц бывают в библиотеке, по нашим последним данным, 6% взрослых россиян (по опросам социологов Ленинской библиотеки 1970-х годов, от 40 до 60% книг, которые респонденты читали в момент опроса, были взяты в библиотеках). Конечно, среди молодежи, особенно в крупных городах, этот процент намного выше, молодежь — не только самая читающая группа, но и группа, наиболее активно пользующаяся библиотеками — причем и он-, и офлайновыми, но здесь и библиотеки чаще всего вузовские, а запросы — учебные.

Российский социум последние двадцать лет дробится и крошится, так что роль общего — ориентиров, авторитетов, канона, вообще всего, что можно и нужно передавать от группы к группе и от поколения к поколению, — сужается. Такая фигура, как “культурный человек”, складывалась, как и советская интеллигенция, в 30—50-х годах теперь уже прошлого века, она сегодня вряд ли значима и привлекательна для большинства, разве что для более образованных, да и то скорее ностальгически. На роль общего (говорю очень условно и с большой осторожностью) сегодня претендуют “глянец” и реклама, они, конечно, несут с собой и соответствующую идею “образца”. Скажем, в больших книжных магазинах выделены и максимально приближены к покупателям полки “Рекомендует журнал "Афиша" и т.п. Книги здесь, кстати, могут быть и вполне известными книгочеям, но для нынешней публики крупнейших городов, у которой, как правило, нет сколько-нибудь разветвленной и богатой исторической памяти, важны не сами книги, а то, что их рекомендует данный журнал, они как бы входят в набор хорошей, успешной, яркой и современной, сегодняшней жизни.

Н.И.: Но вернемся к тем, кто все еще читает. Стали меньше читать в принципе или художественную литературу?

Б.Д.: Это относится и к журналам (сейчас их читают очень редко и практически не читают 57% взрослого населения, в 1990-м таких было 19%), и к книгам (опять-таки очень редко и практически не читают их сегодня 58% россиян, в 1990-м — 44%; среди молодежи крупных городов не читают или крайне редко читают толстые журналы около 80% опрошенных). Видно, что в максимальной степени сократилось чтение журналов. Это понятно: они выносят на общий суд результаты групповой работы, а групповой уровень общества в России крайне слаб или почти отсутствует (не сложился в советские времена либо разрушился в постсоветские). Кроме того, сильно изменились сами журналы: ушли из виду издания типа перестроечного “Огонька”, многократно сократились тиражи (и трансформировались функции) толстых журналов, выдвинулся вперед — особенно для более молодых и состоятельных жителей крупных городов — тот же глянец.

Н.И.: Что же, по вашим опросам, сегодня читают?

Б.Д.: Хотя все сейчас (за вычетом молодежи) оценивают свою читательскую активность куда скромнее, чем раньше, все при этом довольны: каждый находит свое, проблемы книжного дефицита нет. Старшие и более образованные, как я уже говорил, предпочитают книги по истории и классику, но, во-первых, все-таки чаще демонстрируют ее престиж, чем реально обращаются к ней, а во-вторых, называют классикой все, что издано в прошлом, а тем более — в позапрошлом веке, включая Дюма и Конан Дойла.

Молодежь сегодня (в среднем) все же наиболее активно читающая группа: именно молодые респонденты чаще всех других говорят, что в последнее время (когда выросли) стали читать больше. Их чтение складывается из материалов для учебы, включая учебники, энциклопедии, справочники и т.п., и собственно литературы. Причем все чаще молодые читатели совмещают в своем обиходе тексты на бумаге, в компьютере и на портативных электронных носителях (скачивают книги из Интернета свыше трех четвертей молодежи Москвы и крупнейших городов страны).

Н.И.: Да, интересная получается картинка: молодежь, про которую все говорят, что она не любит читать, оказывается самой читающей группой... Но в кино-то точно ходят сегодня чаще всего молодые, если не ошибаюсь, основной зритель — до
24 лет. На их вкусы ориентируется кинопрокат. Вот на днях — интервью продюсера сокуровского “Фауста” Андрея Сигле сетевой газете “Взгляд”: “Мы не собирались печатать ни 500, ни 800 копий, как это принято в случае с голливудскими блокбастерами, понятно, что это самоубийство: в России кино такого плана настолько массового проката не получит. <…> Российское кино постоянно теряет зрителей, в 2011-м их количество сократилось вдвое даже по сравнению с предыдущим годом… Всего 9% людей, приходящих в кинотеатры, смотрит отечественное кино. А 91% — иностранное, американское в основном. <…> Был определенный момент, когда патриотические чувства заставляли зрителей смотреть российское кино, но этот момент был нашим кинематографом упущен. <…> Сейчас привлечь зрителя в кинотеатры стало сложнее: есть больше сотни каналов телевидения, где можно смотреть кино, есть Интернет и торренты... И если уж человек приходит в кинотеатр, это должно быть неким событием для него. Он хочет увидеть либо зрелищное кино, либо кино про самого себя. Но, на мой взгляд, на сегодняшний момент российский кинематограф современного героя так и не нашел”. Требования молодых читателей такие же — либо “западное”, либо “зрелищное”, то есть жутко увлекательное, либо “про самого себя”?

Б.Д.: В словесности молодежь больше всего привлекает новое (и отечественные и зарубежные современные авторы), то, что попадает в модный тренд (“круто”), и, наконец, незнакомое, странное, игровое (фэнтези, хоррор, “готика и мистика”, Гарри Поттер — отсюда). Авторов и книги при этом помнят слабо и на вопросы о наиболее понравившихся называют писателей и книги все-таки прошлых лет — Пелевина, Акунина, Сорокина, Быкова, Улицкую, Рубину, реже — Алексея Иванова или Захара Прилепина. Роль своего рода мостика между старым и новым сыграла для молодых проза писателей, соединивших традиции “хорошей литературы” интеллигентских кондиций с новыми требованиями занимательности, тематики чего-то необычного и нездешнего (по аналогии с кино, не собственно артхаус, а крепкий авторский Голливуд). То есть отчасти идет отсылка к ценностям и моделям предыдущего, “интеллигентского” периода читательской культуры. То же самое, кстати, показала Любовь Борусяк, изучавшая не только отношение среднего класса к книге, но и студенческие высказывания о чтении в социальных сетях Интернета — молодежь там в качестве опознавательных знаков предъявляет имена и книги Булгакова и Ремарка, Маркеса и Экзюпери.

Н.И.: Заметьте — все это имена уже не просто прошлых лет, а середины и второй трети прошлого века, из современных российских писателей, по ее данным, достаточно массовый интерес у молодых московских интеллектуалов (не гуманитариев) вызывают только Пелевин, Акунин и Гришковец, список еще более скудный, чем по вашим опросам. Честно говоря, я думаю, что дело не в одном только желании позиционировать себя как продвинутых читателей или моде в этой среде на зарубежную литературу.

В том, десятилетней давности нашем разговоре вы заметили очень важную, на мой взгляд, вещь: в читательстве есть очень сильный оттенок сверстничества, по-настоящему заинтересованно, “кровно” человек читает сверстников и людей чуть-чуть старше, именно такие книги, даже если это не шедевры, а вполне себе среднего качества, входят в душу и формируют опыт — просто их авторы видят то же, что видишь ты: “елки-палки, оказывается, это можно было рассказать...” Я уверена: отсутствие у молодых интереса к современной отечественной прозе и вообще желания читать — это проблема невстречи молодых читателей и молодых писателей, героев-сверстников. Доказательство от противного: если появлялись в последнее время бестселлеры в молодежной среде, то это были книги молодых авторов с молодым героем — “Похороните меня за плинтусом” Павла Санаева и “Дом, в котором…” Мариам Петросян. Классический пример, естественно, “Гарри Поттер”, герой которого — об этом много писали — от книги к книге взрослел вместе с миллионами своих читателей. А получается, что десяти—одиннадцатилетние подростки, которые уже посмотрели “Властелин колец”, “Парк Юрского периода” и “Аватар”, пересказывают близко к тексту историю про Барбоса и Жульку.

Учителя, библиотекари, родители сетуют, что сейчас нет того, что называлось “школьная повесть”. Ну, во-первых, она все-таки есть, хотя, возможно, не в таких количествах. И Крапивин продолжает писать, и новые авторы появились — скажем, Екатерина Мурашова или Евгения Пастернак с Андреем Жвалевским. Во-вторых, есть уже отмеченные литературными премиями молодые писатели, которые печатаются в толстых журналах, издаются в крупнейших “взрослых” издательствах, но пишут о тех самых юных героях, которых так не хватает юным читателям. В ваши опросы попадают Прилепин с Ивановым — но многие ли словесники рискнули прочитать со старшеклассниками “Санькю” или “Географ глобус пропил”? А, скажем, “Ленкина свадьба” и “Земля Гай” Ирины Мамаевой и “Деревня дураков” Натальи Ключарёвой (авторов “Дружбы народов” и “Нового мира”) и в ваших списках наверняка не значатся, а это честные, касающиеся очень важных вещей книги. Они пишут о не знающих чем себя занять подростках, о спивающейся деревне, о доживающих в одиночестве стариках, о детдомовцах при живых родителях и инвалидах, которых мы не хотим замечать, о мусорных свалках на зарастающих полях, о людях, считающих себя истинно верующими и способных настучать кляузу на батюшку, людях, знающих тебя с детства, и способных втоптать в грязь, порадоваться соседской беде, — и других, готовых помочь, если нужно, задарма, пожертвовать своей жизнью или хотя бы временем и без шума и пафоса каждый день о ком-то заботиться, и написано это без чернухи, с ненарочитой простотой, юмором и нежностью.

Впрочем, вот карельским школьникам повезло — Мамаева живет в Петрозаводске, и республиканские “образовательные” власти включили ее в программу. А как вы считаете, чего должно быть больше в школьной программе — классики или литературы современной, отсчитывая хотя бы от середины ХХ века, от Великой Отечественной войны?

Б.Д.: Ну, за пределами профессионального, литераторского и медиального сообщества людей в двух столицах и еще нескольких крупнейших городах, а также круга более образованных пожилых россиян в провинции, читающих их (если они есть в библиотеке) “по старинке”, “толстые” журналы чаще всего лежат, насколько могу судить по опросам, вообще вне круга внимания большинства молодежи. Этот круг в толстожурнальную сторону несколько расширяет сетевой “Журнальный зал”, но опять-таки скорее для профессионалов и самых близких к ним читателей, а их, по определению, немного. Для молодежи, особенно в крупных городах, в целом важнее, чтобы это было “круто”, читалось среди “своих”, попало в поле интересов глянцевой прессы и сетевого общения (ЖЖ, фейсбуки и проч.).

Н.И.: Да дело же не в журналах! И все ваши “предварительные условия” выполнены: все это вышло отдельными книгами, и электронные версии тоже есть, и блогеры обсуждают, и отрецензировано критиками многажды, и в премиальных шорт-листах побывало... Кстати, после выхода “Деревни дураков” писали как раз, что Наталья Ключарёва проявилась как замечательный собеседник. Все-таки очень важно, чтобы такие книги попадали в школу.

Еще осенью, задолго до президентской предвыборной кампании, когда прозвучало предложение создать некий обязательный, насчитывающий 100 книг канон для школьников… кстати, как вы относитесь к самой идее?

Б.Д.: Я уже видел за свою жизнь несколько подобных кампаний со стороны властей — по-моему, сегодня, в отсутствие интеллигенции и ее неписаных кодексов и иерархий, эта идея уже вообще выглядит как инициатива исключительно начальственная: отобрать, издать, доставить в грады и веси и больше не знать головной боли. В “глянцевом” переложении — идея-то та же самая! — она принимает вид рейтингов и тому подобного букмекерства. Соединение спортивно-рекордсменского взгляда на жизнь с массмедиальным культом успеха и “звезды”. Ничего страшного я в этом не вижу: в наших астеничных палестинах всякое начинание — благо (кроме человеконенавистнических, конечно), но единоспасающим ключом оно, конечно, не станет. Социум сегодня устроен по-другому, это не начальная и даже не средняя школа, а устройство гораздо более разнородное, громоздкое и весьма трудно управляемое из одной точки, назовем ее, например, директорской или директивной.

Н.И.: Ну а журнал “TimeOut Москва” (13 октября 2011 http://www.timeout.ru/), опередив всех, предложил свой список: “Великие писатели нашего времени” с эпатажным, но и весьма красноречивым заголовком: “Захар Прилепин и еще 30 имен, которые претендуют на место в школьной программе по литературе для наших внуков”. Ныне живущих писателей разделили на пять групп. Там есть мотивации по поводу каждого из “великих”, но я их для краткости опущу.

“"Актуальные", или "Пубертатные"”. То есть “выпустившие несколько ярких книг, но еще не определившиеся до конца ни в своих эстетических предпочтениях, ни в том месте, на которое претендуют”: Захар Прилепин (“Патологии”, “Санькя”), Сергей Шаргунов (“Книга без фотографий”), Герман Садулаев (“Я—чеченец!”, “Шалинский рейд”), Роман Сенчин (“Елтышевы”), Михаил Елизаров (“Библиотекарь”), Владимир Лорченков (“Все там будем”, “Галатея, или Последний роман для девственников”), Майя Кучерская (Современный патерик”).

“"Мэтры". Их влияние и авторитет бесспорны”: Борис Акунин (“главными” его книгами названы “Статский советник” и “Алмазная колесница”), Эдуард Лимонов (“Это я, Эдичка”, “Священные монстры”), Людмила Улицкая (“Сонечка”, “Даниэль Штайн, переводчик”), Владимир Сорокин (“День опричника”, “Метель”), Виктор Пелевин (“Принц госплана”, “Чапаев и Пустота”), Людмила Петрушевская (“Квартира Коломбины”, “Бессмертная любовь”), Леонид Юзефович (“Самодержец пустыни”).

“Премиальные авторы” — от постоянного участия в “премиальных сюжетах” + маркетинговый “премиум-класс”: Дмитрий Быков (“ЖД”, “Булат Окуджава”), Александр Иличевский (“Перс”), Михаил Шишкин (“Венерин волос”, “Письмовник”), Андрей Геласимов (“Степные боги”), Ольга Славникова (“2017”, “Легкая голова”), Мария Галина (“Малая Глуша”, “Медведки”).

“Беллетристы”: Дина Рубина (“Белая голубка Кордовы”), Анна Старобинец (“Переходный возраст”), Дмитрий Глуховский (“Метро 2033”), Алексей Слаповский (“Первое второе пришествие”), Алексей Иванов (“Географ глобус пропил”, “Золото бунта”).

“Живые классики”: Андрей Битов (“Пушкинский дом”), Валентин Распутин (“Уроки французского”), Саша Соколов (“Школа для дураков”), Эдуард Успенский (“Дядя Федор, пес и кот”), Фазиль Искандер (“Сандро из Чегема”), Владимир Войнович (“Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина”).

Есть подозрение, что составители не догадываются о том, что ныне здравствуют Василий Белов (“Привычное дело”), Юрий Бондарев (“Батальоны просят огня”), Борис Васильев (“А зори здесь тихие”), Даниил Гранин (“Блокадная книга”), Борис Екимов (“Пиночет”). Впрочем, возможно, по их мнению, эти писатели не дотягивают до звания “живых классиков”, а еще одну “номинацию” придумывать не хотелось. Или они считают их менее “великими”, чем, скажем, Старобинец, Глуховский и Елизаров с Лорченковым. Или просто не хотят, чтобы их внуки читали эти книги.

А как вам этот список?

Б.Д.: Чем ближе к “мэтрам” и “классике”, тем он, по-моему, комичнее. Не говорю уж о том, что литература для его составителей это на девяносто девять процентов роман, а сегодня, мне кажется, куда интереснее то, что вне жанровых границ или зыблется на самых границах: нон-фикшн, поэзия, мини-проза. Хотя в целом — почему бы нет, никакого вреда от того, что кто-то прочитает перечисленных авторов или вообще чем-то заинтересовавших его/ее других писателей, я не предвижу.

Н.И.: Это точно. Вовсе не стоит ждать, пока вырастут внуки. А вы-то сами больше или меньше стали читать в последние годы?

Б.Д.: Так называемую художественную литературу я стал читать в последние пять-шесть лет значительно меньше и многое читаю “по службе” — как член тех или иных жюри и т.п. Поэзия, еще раз скажу, мне интереснее, чем проза, но о поэтах разговор особый, у них, стОящих (тоже не очень многих), массового читателя по определению не бывает. Научная книга по социологии и гуманитарным дисциплинам, нон-фикшн, к примеру, из нынешней серии “Русский Гулливер” мне интереснее, чем фикшн. Толстый роман напрягает уже одним этим, тогда как, скажем, недавний номер “Иностранной литературы” с польской документальной прозой я просто проглотил и жалею, что ее не было вдвое-втрое больше.

Н.И.: Да, это был очень интересный номер. Там был фантастический репортаж из Турции, о том, как сталкиваются сегодня традиционная культура и западная, как гибнут в этом столкновении именно люди молодые, как ломаются их представления о добре и зле, и все это через живые и откровенные разговоры — про “убийства чести”, про писателя Орхана Памука, нобелевского лауреата, который “позорит” турецкий народ, про “байбайбуши” — ботинки на толстой подошве, которые вошли в моду после того, как таким же запустил в Джорджа Буша иракский журналист, и расходятся теперь как фисташки… И мини-роман Петра Черского (тридцатилетнего, кстати, прозаика) “Отец уходит” — такой поток воспоминаний молодого опять же человека о тех днях, когда умирал папа Иоанн II, кумир поляков, хоть это и против заповеди, и вся Польша молилась за него, ждала у телевизоров новостей, и интернет-порталы, блоги и форумы были траурно-черные — и при этом все жили своей обычной жизнью, работали, тусовались в кафе, высчитывая под матерок и пиво, сколько дней он прожил, торговали кружками и пепельницами с его улыбающимися портретами, обсуждали, что будет с Польшей дальше и что сделать с собранными на улицах лампадками — сколько-то там тонн стекла, и кто-то предложил в какое-то определенное время всем погасить свет в память о папе, а какой-то энергетик позвонил на радио и сказал, что тогда вся Польша на несколько месяцев останется без электричества, потому что сети не выдержат, а в интернете кто-то написал, что даже птицы оплакивают смерть папы. В общем, полная фантасмагория, сотканная из картинок реальной жизни. И через весь текст пробивающий до озноба рефрен: “И не было у Святого Отца надежды”... Но вы-то, говоря об этом номере “Иностранки”, наверное, прежде всего имеете в виду пьесу?

Б.Д.: Пьесу Тадеуша Слободзянека о Едвабно и Холокосте, да, конечно, но еще и исповедь священника-гея в очерке Войцеха Тохмана “Бешеный пес”, и беседу с генералом спецподразделения ГРОМ (вроде нашей “Альфы”) Славомиром Петелицким, оцените само его название “ГРОМ: сила и честь”, и фрагменты монографий Анджея Поморского “Мандельштам в Польше” и Марека Радзивона “Ивашкевич”, и многое другое.

А если вернуться к моему нынешнему чтению (хотя вряд ли оно может служить кому-то образцом или даже наводкой), то, если говорить о прозе — не вносящая новый авторский угол зрения, а значит и новый язык, образность, интонацию (даже если это “хорошее”, правильное письмо), проза мне просто скучна. И, напротив, я с головой ухожу в прозу Павла Улитина, Александра Гольдштейна или Анатолия Гаврилова (отмечу еще несколько книг в той же, что и две гавриловские, удачной серии “Уроки русского” — Александра Шарыпова, Дениса Осокина, Дмитрия Данилова). Понятно, любой сколько-нибудь широкий читатель, в том числе — интеллигентный, скорее всего забракует такие книги как неудобочитаемые. Из переводной словесности (и это как раз очень толстый роман) я бы выделил, к примеру, только что переведенных “Благоволительниц” Джонатана Литтела — книгу нелегкую, местами отталкивающую, но, как бы это сказать, неустранимую: ее, по-моему, нужно прочитать. Это роман-исповедь и вместе с тем роман-сон (причем страшный, и от страницы к странице все более страшный сон) о Второй мировой войне, написанный от лица эсэсовского офицера, участвовавшего в акциях массового уничтожения. Кто-то из читателей, может быть, помнит построенный на таком же “я-изложении” рассказ Борхеса “Deutsches Requiem”, но у Литтела — огромный и многосоставный роман, причем и со своей “русской темой”.

Н.И.: Я, конечно, не буду предлагать составить канон школьного чтения, но хочу попросить назвать 10 книг — не только отечественных и не только художественных — в разных жанрах: проза, мемуары, жизнеописания, работы по истории, философии, которые, на ваш взгляд, должен обязательно прочитать человек до 30 лет, чтобы лучше понять, в каком мире он живет и какое будущее его ожидает.

Б.Д. Нет, уж простите, не возьмусь: пришлось бы вставать в этакую наставническую позицию, а я и для себя-то, как уже говорил, не большой авторитет. Кроме того, кажется, в “Дон Кихоте” (и Сервантес при этом, если я не перепутал, цитирует кого-то из древних) сказано, что нет такой плохой книги, из которой не удалось бы извлечь чего-то хорошего. Главное же здесь, мы понимаем, не в книге, а в читателе: чтобы он это “хорошее” ждал и искал, то есть, собственно говоря, уже нес в себе.

 

1 Борис Дубин — Наталья Игрунова. “Обрыв связи. Разговоры не только о литературе”. — “ДН” №1, 2003.

2 Тогда это был еще ВЦИОМ, через несколько лет Юрий Левада и его единомышленники вынуждены были уйти оттуда и создать свой собственный социологический центр — “Левада-Центр”.

3 Любовь Борусяк. “Чтение как ценность в среде молодых российских интеллектуалов”. “Вестник общественного мнения” № 3 (105), июль—сентябрь 2010 г.