Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2009, 4

Феномен Большого Кавказа

Беседу ведет Ирина Доронина

И.Д.: Уважаемый Гасан Чингизович, в мире существует несколько регионов, которые для профана издавна представляют собой загадку: внутренне противоречивые, населенные народами, говорящими на разных языках, принадлежащими к разным этническим группам, разным конфессиям, страдающие застарелыми конфликтами, они, тем не менее, в представлении остального мира объединяются в нечто целое. Например, Балканы, Ближний Восток… Одним из таких регионов является и Большой Кавказ. Хотелось бы понять, что же именно делает Большой Кавказ устойчивым понятием? История и порожденные ею традиции? География? Геополитическое положение в мире? Или какая-то иная система внутренних связей? И, кстати, ощущают ли кавказцы сами себя, “изнутри”, таким единством?

Г.Г.: Свои загадки есть у каждого региона мира. Большой Кавказ, вероятно, похож на Балканы и Ближний Восток тем, что длительное время входил в состав многонациональных империй, которые распались в первой половине ХХ века. Короткий ответ на первый вопрос такой: устойчивым понятием Большой Кавказ, включающий государства и сообщества, лежащие между Каспийским и Черным морями по оси восток—запад и между Кумо-Манычской впадиной и Армянским нагорьем по оси север—юг, сделали Российская империя и Советский Союз. Но вот начав самостоятельное существование, такой регион быстро теряет признаки единства. И Кавказ как многонациональный и многоконфессиональный регион, разные территории которого входили в состав Российской империи от 150 до 200 с небольшим лет, в глобализованном мире постепенно перестанет существовать как единство. Вернее, он останется таковым в культурном сознании некоторых людей, но и только.

Что касается внутренних связей, то это более тонкий вопрос. Существует ли общее в понимании “кавказского начала” у сообществ, которые мыслят себя кавказскими, нейтральными или враждебными Кавказу”, и у самих кавказцев? Есть ли общезначимое представление о “кавказстве” в противопоставлении его, например, “европейскости” в России? Думаю, что интуитивно мы с вами положительно ответим на этот вопрос. Такое представление можно сложить, как конструктор “лего”, из набора так называемых клише, или стереотипов, выражаемых с помощью простых или составных идеологем: “кавказцы быстрее принимают решение о применении насилия”, “кавказцы патриархальны”, “кавказцы уважают традиции”, “точит свой кинжал”, “фанаберия”, “гордость”, “самое древнее христианство в России”, “точит свой кинжал”, “самый древний ислам в России”, “важный перс”, “казак Кавказа властелин”, “точит свой кинжал”, “любвеобильность”, “ползет на берег”, “похотливость”, “клановость” (от взаимопомощи до мафиозности), “злой чечен”, “фанаберия”, “точит свой кинжал”, “непримиримый”, “бежали робкие грузины”, “турок молчаливый”, “княжна Мэри”, “царица Тамара”, “витязь в тигровой шкуре”, “воды Лагидзе”, “на холмах Грузии”, “черное золото”… — мы легко наберем от трех до четырех сотен русских слов и выражений, которые, с оценочным сдвигом в положительную или отрицательную сторону, вполне могут быть приняты как общезначимые. А теперь, мысленно представив себе такую конструкцию, попробуем ответить на вопрос, стал этот воображаемый Кавказ менее или более заметен для России и в России после распада СССР?

И.Д.: Нет, мне все же хотелось бы еще немного задержаться собственно на Кавказе, тем более что среди тех трех-четырех сотен клише, характеризующих Кавказ и кавказцев, о которых вы сказали, для меня, например, куда более “знаковыми” являются не рефрен “точит свой кинжал” и не “фанаберия”, а, скажем, неподражаемое сочетание трагизма и юмора в литературе и кино Грузии и Армении (это кавказское свойство?); уникальный дух того, прежнего Баку, который умел хранить национальные традиции и даже языки всех населявших его народов и в то же время создать удивительный и единородный сплав людей (это кавказское умение?); особое достоинство в гостеприимстве чеченцев, не имеющее ничего общего ни с “фанаберией”, ни с лицемерием (это особенность кавказского или сугубо чеченского воспитания?), всегда вызывающее у меня восхищение, почтительное отношение к старшим… Кстати, я бы упомянула и неповторимую природу Кавказа, которая — разумеется, при всем ее многообразии — складывается для меня в некое общее живописное полотно, а ведь едва ли можно отрицать влияние природной среды на так называемый национальный характер. Разумеется, мой выбор субъективен, но я знаю, что я в нем не одинока, и это тоже взгляд на Кавказ из России. А вот каково ваше субъективное — вы ведь кавказец — самоощущение? Что значит для вас лично быть кавказцем? Или, если хотите, азербайджанцем?

Г.Г.: Конечно, вы правы, нужно иметь перед глазами весь спектр, а не только мрачные его зоны. И я ведь говорю не о реальных свойствах тех или иных людей, а только о восприятии других — соседей, не очень доброжелательных соотечественников. Решающим для судьбы человека является не то, что он о себе думает, а то, что думает о нем его непосредственное окружение. Ведь именно из этих мыслей и чувств складываются в конечном счете мотивы для действия.

То же, что вы говорите о сочетании трагизма и юмора, мне представляется общим средиземноморским достоянием, которое представлено от Гомера в литературе до Иоселиани в кино. В разгар антигрузинской кампании 2006 года в Москве нашлось некоторое число разумных людей, которые начали показывать грузинские фильмы, пытаясь этим и другими подобными способами оживить в коллективной памяти своего социума прошлый опыт. Вот только опыт этот далеко не у всех положительный, человечный и светлый.

Что касается моего собственного самоощущения или самосознания, то на уровне интроспекции, разговора с самим собой, этническое в нем попросту отсутствует, а на рефлективном — на уровне межличностного общения — имеет значение лишь постольку, поскольку этническое или религиозное начало значимо для собеседника. Как бывший советский человек, я, конечно, прошел через десятилетия дискуссий о национальном вопросе, то есть не мог не вдохнуть всей той мистики идентичности, которая какими-то родимыми пятнами дает о себе знать и сейчас. На этом примере отлично виден сконструированный характер не только этничности или национальной принадлежности человека, но и его регионального, в данном случае кавказского, самоопределения. В этой парадигме можно было бы сказать так: наверное, когда общаешься с евреями, которых начинает интересовать, кто же ты, чувствуешь себя русским азербайджанцем, когда с азербайджанцами — бакинским евреем (хоть никогда и не жил в Баку), когда с русскими и французами — кавказцем, когда с немцами — русским. Список неполный. Идя дальше, я вижу, что мне как агностику самой чуждой религией представляется ислам, а самой близкой — православие. Но когда я спрашиваю себя, почему православие, оказывается, что среди моих самых близких друзей и учителей верующих православных больше всего. А в еврейском мире, несмотря на то, что моя мама, а точнее, ее родители были выходцами из хасидской среды, мне гораздо ближе, например, левые сионисты или немецко-автрийские писатели-космополиты 20—30-х годов, большинство которых истребили как раз их национально озабоченные сограждане. В азербайджанцах мне, допустим, ближе всего их художественный, музыкальный, творческий нерв, пристрастие к кочевью. Но многие настоящие азербайджанцы само напоминание о кочевом прошлом народа считают оскорблением, отказом в древней истории.

Очевидно, мы имеем здесь дело с тем же набором конструкций, что и в случае с общими языковыми клише, формирующими образ “другого”. Только здесь “кавказское самосознание” конструируется из биографических подробностей частного лица. Идентичность складывается не из того, кому или чему мы принадлежим по крови, старому советскому паспорту, происхождению или мнению окружающих, но также из того, что мы сами считаем принадлежащим себе, своим. Датская лингвоэтнологиня, специалистка по Кавказу Хелен Краг, интегрировавшая недавно этнологию и лингвистику на своем новом поприще — психоанализе, сформулировала важнейший компонент идентичности — “осознанное право на свою историю”. Применив эту формулу к интересующему нас “кавказству”, мы увидим, что у каждого кавказского народа свой Кавказ, в большинстве случаев не похожий на таковой у соседей.

И.Д.: И все же Карфаген должен быть разрушен. Пусть не по крови, не по старому советскому (или еще более старому царско-российскому) паспорту, но “по мнению окружающих” уж наверняка, одни кавказцы ассоциируются не с эскимосами и не с индейцами кечуа, а именно с другими кавказцами же. Да и сами кавказцы, видимо, того же мнения. На одном из кавказских сайтов я прочла: “Видно невооруженным глазом, что гуманным подходом к окружающему миру, а также высокой культурой общения и дискуссий, демонстрируемой из года в год кавказцами на кавказских и некавказских интерактивных интернет-ресурсах, наш древний и вечно юный Кавказ, его прекрасные телом, помыслами и душой обитатели, а также чаты, форумы и гостевые книги кавказских сайтов выгодно отличаются от множества иных подобного рода интернет-страниц”. Не буду спрашивать, насколько, с вашей точки зрения, адекватна такая “самоидентификация”, тем более что вы уже сказали, что единой самоидентификации всех кавказских народов вообще не существует. Но ведь что-то все-таки есть? Какие традиции, особенности мироощущения, принципы подхода к окружающему миру вы назвали бы общими для всех (или хотя бы большинства) кавказских народов? И существуют ли в этом смысле кардинальные различия между, скажем, азербайджанцами, грузинами, армянами, чеченцами…

Г.Г.: Первое утверждение даже не комментирую. В любом сообществе есть люди, которые считают свое сообщество единственно разумным, добрым и прекрасным. В некоторых странах такое самоуважение специально воспитывается в людях. А между названными вами народами не существует никаких различий, не то что кардинальных. Понятное дело, говорят они на разных языках, веры у них разные, обычаи не всегда похожи…

И.Д.: И это, по-вашему, не различия?!

Г.Г.: Конечно, различия, но акцидентальные, случайные, а не субстанциальные, сущностные. И объединяет всех на Кавказе лишь чувство глубокой разъединенности, не только между разными народами, но и внутри сообществ, которые последние лет двадцать называют “этносами”, словно вернувшись к новозаветному греческому понятию, — иначе говоря, внутри сообществ, говорящих на одном языке. Об армянах и азербайджанцах вообще, то есть с птичьего полета, говорить невозможно. Не из соображений политической корректности, а просто потому, что это очень разнообразные, разнозаряженные и многослойные сообщества с очень разнородными интересами. Вот пример. Как и всюду, одним азербайджанским интеллектуалам не нужна власть, а нужна свобода волеизъявления и творческого высказывания. А другим, наоборот, нужна именно власть, чтобы построить свое существование. Но и те, и другие убаюкивают себя мыслью, что землячество и кумовство это некая национальная (или региональная) форма гражданского общества, что, например, клановость это такая непреложная данность общества, что выпрыгнуть из нее нельзя. Противоречия между теми, кто думает так, и теми, кто не хочет закрепления авторитарно-мафиозной системы в кавказских обществах, должны как-то проговариваться, обсуждаться. Равно как и противоречия между кавказскими народами. Нужно было бы начать сравнивать происходящее в Азербайджане с происходящим в Армении и Грузии. И тогда, может быть, приступить к удобоваримому обсуждению конфликтных зон между народами. Понимаю, что этими словами можно отодвинуть любой разговор о любых конфликтующих группах. Но тут ведь вот что: конфликты в одних местах, в одном регионе (Нагорный Карабах) или вокруг одной проблемы (геноцид армян в Османской империи, погромы и убийства армян в Сумгаите и Баку, погромы и изгнание азербайджанцев из Армении и т.д. и т.п.) — это одна часть правды, но есть и другая ее часть. Она заключена в огромной силы связях этих культур на разных уровнях — от осязательно-обонятельного (да-да, вполне в розановском смысле, но с другим знаком) до музыкально-архитектурного.

И.Д.: Ну вот же! А вы говорите, что ничего общего нет!

Г.Г.: Но поскольку нас сегодня больше интересует политико-историческая составляющая, то возьмем только один аспект, который я для удобства назову “историко-политическим бессознательным”, выявленным из нескольких интервью с близкими мне людьми, которых можно считать авторитетными армянами и азербайджанцами. Они очень разные, эти люди. Армянин из Грозного, родившийся в двадцатых и много десятилетий проживший в Москве, и армянин из Тбилиси, родившийся в 1950-х и живущий в Москве же, — это уже два очень разных мира. А что общего у этих двух миров? Например, чувство ответственности перед своей культурой. И понимание ранимости этой культуры. Понимание истории как знания. На невысоком культурном уровне это понимание легко опошляется. Но я сейчас говорю о достоинствах посевного зерна, а не о шелухе. Откуда чувство ранимости? От знания. Некоторые люди, даже культурные, пеняют армянам за постоянное возвращение к теме геноцида как за якобы политическую спекуляцию. Тут же начинают предъявлять какие-то встречные счета. Между тем важно понять тот длинный-длинный нерв, ту струну исторического знания, которая через века прямиком ведет армянина к, уж простите, Ною и Арарату. Это другая культура обращения и со своими детьми, и со своими старшими. Конечно, вы найдете и армян, для которых Ной и Арарат — это звук пустой, и армян-проходимцев, которые готовы злоупотребить вашим пониманием в каких-то своих целях, и, конечно, совсем дураков, кто на этом основании готов отказать в праве на собственную историю бывшим кочевникам-тюркам, которые вытеснили их предков с большей части Армянского нагорья. Но тут мы и попадаем пальцем в небо: всякое общество живет со своими умниками и дураками. Армяне как социум, обычно окруженный каким-то большинством, гораздо лучше знают и понимают своих более многочисленных соседей, чем эти соседи знают и понимают армян. Но это в среднем. Многие все-таки простодушно и ошибочно верят, что знание и понимание передается им по наследству, вместе с генами и фамилией. Поэтому самая трудная просветительская задача — делиться этим пониманием с соседями.

Азербайджанцы легко могут стать такими обиженными соседями, принужденными, как им кажется, искать для себя возможно более древнюю стартовую площадку. Результаты, скорее, смешные: ведь по пути к чужим древностям отбрасываются свои действительно ценные пласты — пусть совсем молодые по армянским меркам, но яркие, артистичные, легко впитанные в свое время и армянской культурой. Азербайджанец — эмпирик и легко воспламеняемый авантюрист, потомок кочевников, он гораздо более легок на подъем, чем большинство соседей, и был бы, пожалуй, еще легче обучаем, если б не страсть к теориям заговора. Поэтому у современных азербайджанских историков, просветителей, психологов неизмеримо более сложная задача, чем у их армянских соседей. И она осложняется демографически. Об этом очень интересно пишет бакинский историк и психолог Рауф Карагезов. Карагезов показывает, какую роль играют устойчивые исторические комплексы в конструкции того, что принято называть национальной идентичностью.

Как видите, кардинальных различий нет, но есть угроза невстречи.

И.Д.: Это когда люди проходят мимо, друг друга не узнав? Значит, нужно пристальней вглядываться друг в друга?

Г.Г.: Безусловно. А с диалогом, например, между институтами Кавказа в Ереване (где его возглавил переехавший в Армению из Москвы Александр Искандарян), Баку и Тбилиси Россию знакомит разве что российское просветительское общество “Мемориал”. Между тем такой диалог — содержательная опора для большой интеграционной политики. С 2002 года при участии ученых из Армении, Азербайджана, Грузии, Германии, России, США выпущено несколько замечательных книг, сопоставляющих то, что происходит в разных кавказских сообществах после роспуска СССР и в России в связи с мощной кавказской иммиграцией.

Первые выпуски ежегодника были посвящены просто обзору того, что написано о Кавказе и кавказцах в последнее десятилетие ХХ века в России и на Кавказе. А потом стали появляться тематические сборники — например, о характере миграции, об этнических меньшинствах в Грузии… В задачу Института Кавказа, если я правильно понимаю, не входит прямое консультирование властей.

И.Д.: Хорошо, а теперь вернемся к тому, о чем вы хотели сказать, когда я вас перебила, за что прошу прощения: стал ли этот воображаемый разными людьми по-разному Кавказ менее или более заметен для России и в России после распада СССР?

Г.Г: Интуитивно, без всяких социологических замеров, можно сказать: да, он стал заметнее, его стало больше. Весь вопрос — какого Кавказа? Дело не в том, что Северный Кавказ остается частью России. Россия сама стала чуть-чуть этим своим нелюбимым, вызывающим тревогу Кавказом. Если считать российское общество сословным, то низшее сословие видит вокруг себя множество энергичных и предприимчивых “черных торгашей”; а относительно обеспеченные обязательно выскажутся по поводу засилья “кавказских методов” в системах управления и образования, налогообложения и торговли.

В любом случае, само понятие “кавказцев изнутри” давно нуждается в пересмотре на всех этажах пресловутого общественного сознания — от горних сфер постсоветской национальной номенклатуры, откуда посматривает на своих покорных подданных “чудесный грузин”, до околокультурных низов, где алкаши жалуются друг другу на поддельные грузинские вина и “Боржоми” из-под крана.

Для того чтобы кавказцы иногда осознавали себя таковыми, им нужно уехать с Кавказа в Россию или на Украину. В дальнем зарубежье они до недавнего времени все равно оказывались русскими. Но с конца 1990-х годов в том же дальнем зарубежье выходцев с Кавказа идентифицируют как граждан неких государств. Такие “мелочи”, как то, что эти государства географически находятся где-то между Черным и Каспийским морями или что от бывшего северного суверена новые государства отделены Большим Кавказским хребтом, в Европе и в Штатах известны только специалистам и очень интересующимся историей и политикой любителям.

В обыденном отношении ко всем кавказцам за пределами бывшего СССР как к русским есть рациональное зерно. Общим языком большинства южных кавказцев и почти всех северокавказцев пока остается русский. И если военно-политически единство Кавказа держалось на русском штыке и стволе, то к концу русской эпохи оно все еще держится, поддерживается русским языком. Никакая мировая столица пока не является более значимой для жителей Баку, Еревана и Тбилиси, чем Москва. Несмотря на часто возникающие конфликты, нити не порваны, но они стали совсем другими. Страшно ослаблены в Тбилиси, несколько прочнее в Ереване и Баку. Вообще русскоязычные, а точнее, двуязычные сообщества в городах Азербайджана и Армении сегодня — последняя надежда для тех, кто почему-либо хотел бы, чтобы Кавказ сохранял региональное единство в старой, русской парадигме Закавказья. Во многом связи эти, конечно, виртуальные. Но тот, кто этими каналами связи пользуется, даже пассивно, например, читая и слушая рассказы людей, живущих в Закавказье, тот поймет, как огромно невежество в отношении Кавказа в России и, главное, какое убогое нежелание знать этот свой старый русский Кавказ транслируют российские СМИ, прежде всего — телевидение.

И.Д.: А если взглянуть с другой стороны, от Кавказского хребта? Какой образ России и русских транслируют кавказские СМИ? Насколько адекватным кажется этот образ лично вам? И существует ли в кавказском общественном сознании (пусть лишь в каких-нибудь кругах каких-нибудь стран и регионов Кавказа) разделение между отношением к государственной политике России и отношением к русским, то есть к тем людям, с которыми еще не так давно по историческим меркам существовали профессиональные, личные, родственные отношения?

Г.Г.: Как ни странно, первый вопрос очень труден. Вот, например, закрывается где-нибудь вещание российского телевидения. Это ведь сразу улучшает образ России: люди не видят больше ни Михаила Леонтьева, ни Максима Соколова, ни Владимира Соловьева, ни Александра Гордона и не должны теперь задумываться над парадоксальным сочетанием примордиальной угрюмости управляющего тела и истеричной веселости тусовщиков и подтанцовки. Даже мысля в простой, но ложной дихотомии “народ и власти”, люди не могут не спрашивать, откуда же берется прослойка, которая — иногда и без прямого заказа со стороны властей — сосредоточенно и сладострастно транслирует ложь и ненависть в столь высокой концентрации. Раз свободное общество не протестует против такого обращения, значит, оно его одобряет? Простого ответа на этот вопрос нет, но трещина между частями общей советской льдины, на которых оказались люди, расширяется.

С другой стороны, не понимая, чем надышалось российское общество, люди не получают или почти не получают, так сказать, человеческой информации, человеческого измерения российской политики и культуры. Образуется точно такой же вакуум, как в случае с “образом Грузии” в России. Иными словами, у тех, кто и так знает какой-то островок русской жизни, кто уже связан узами дружбы, родства или живого интереса, тот сам ищет информацию — через интернет, например. Но определяющим в конце-то концов оказывается пассивное большинство, принимающее то, что ему показывают и без социального заказа, по предполагаемой воле начальства. Этим сейчас и Россия, и остальные бывшие советские республики отличаются от развитых стран, где очень большая часть населения формирует свою информационную корзину так, как у нас это делают только продвинутые пользователи всемирной паутины и прочие инфо-фрики. Итоговая формула такая: и образ Кавказа в России, и образ России на Кавказе информационный вакуум искажает со снижением.

И.Д.: Чуть раньше вы сказали, что Кавказ перестал быть единством…

Г.Г.: Да, как регион Кавказ перестал быть единством. Но за это он заставил дорого заплатить бывшую советскую метрополию.

А ведь похожая ситуация уже складывалась 90 лет назад. Тогда, в результате революции, Кавказ тоже утратил единство. Вновь поглотить Кавказ как целое и этим вернуть ему единство смогла 11-я Красная армия в 1921 году. Большевики почти остановили гражданскую войну. Но, лишая кого-то свободы, ты уменьшаешь эту свободу и для себя. В такой банальной перелицовке формула “не рой другому яму” в полной мере относится ко всем участникам перекраивания Кавказа как бывшего советского и российского региона.

Сейчас люди, изучающие Кавказ, попали в трудное положение. Все происходящее невероятно интересно, к тому же напрашивается сравнение с Балканами. На наших глазах политическое наполнение понятия Балканы очень быстро меняется. Есть страны, в которых политическое “балканство” сильно ослаблено (Словения, Греция), но есть и другие, живущие в парадигме балканских войн, которые стали бикфордовым шнуром к бомбе Первой мировой, рванувшей в 1914 году. Стало быть, 90 лет спустя культурно-историческое единство региона осталось, а политическое быстрыми темпами исчезает с повестки дня. Балканскими остаются конфликтные процессы (“холодный” греко-македонский вокруг названия бывшей республики Югославии, “горячий” косовский и некоторые другие). Евросоюз как новая интегрирующая сила становится главным политическим магнитом. Старая рамка “балканского вопроса” рассохлась и разлетелась. Самая острая фаза прошла. А вот с Северным Кавказом пока все находится в этой очень острой фазе, но и здесь понимают невозможность безболезненно расцепиться с Россией, с русским имперским центром, не перестав быть Большим Кавказом.

И.Д.: Вы уверены, что на Северном Кавказе все хотят “расцепиться с Россией”? Получить больше полномочий, денег, влияния — да. А вот “расцепиться” — сомневаюсь, что этого хотят все.

Г.Г.: Конечно, не все этого хотят. “Расцепиться” — в смысле не быть зависимым от решений московского начальства и его назначений, вообще вступать в отношения с Россией там, тогда и на тех условиях, на каких этого хотят сами северокавказцы. И на вопрос, а не жирно ли вам это будет, ответ всегда готов: нет, это только часть платы за то, что вы считаете нас частью себя.

Исторически многое объясняется тем, что Северный Кавказ был более поздним приобретением Российской империи, чем Южный, называемый в просторечии Закавказьем. Некоторые исследователи довольно долго отрицали колониальный характер российского государства, считая Россию и СССР некоей естественно расширявшейся сущностью, достигшей к середине ХХ века своих естественных границ. Поскольку в СССР на каждый момент времени действовала единственная официальная концепция исторического развития, сменяемая только другой, опять-таки никем не оспариваемой, и само представление о возможности различных взглядов на историю одной страны было преступлением мысли, местные исторические концепции формировались в национальной изоляции. Вот почему у народов Кавказа — от тех, кто свою нынешнюю форму государственности получил от Советской России (как Азербайджан, Армения и Грузия), до тех, за кем было закреплено только право на запись в паспорте (как лезгины, курды или месхетинские турки), — нет и не могло быть другой общей истории, кроме той, что преподавалась в русской советской школе. И вот почему, вынув из истории Кавказа советско-русский стержень, мы получаем картину полнейшей раздробленности в головах, которая вполне изоморфна раздробленности политической. И вот почему риторическая опора, создаваемая из упоминаний переплетенных судеб, смешанных семей, добровольно-принудительных миграций на Кавказе, возможна только извне.

И.Д.: Только извне? А куда же, по-вашему, делись эти смешанные семьи и переплетенные судьбы? Как они-то могли превратиться в “риторическую опору”? Или все супруги вдруг резко развелись, а детей перепилили пополам? Не упрощаете ли вы здесь, не схематизируете ли немного, чтобы подогнать выводы под свою концепцию?

Г.Г.: Если и схематизирую, то только чуть-чуть. Да и концепция моя — лишь формулирование некоторых очевидностей, которые почему-то не хотят видеть. Внутренне кавказцами чувствуют себя только оторвавшиеся от своих национальных землячеств обитатели “внешнего Кавказа”, то есть России. Высокая мобильность кавказцев в России объясняется среди прочего и тем, что выходцы из этого края усвоили правила игры с империей очень давно и по праву рассматривают всю ее территорию и как свою тоже. Не исключительно как свою, но и как свою тоже.

И.Д.: Известно, что в силу уникального геополитического и стратегического положения на стыке Европы и Азии Кавказ всегда был (и уж, во всяком случае, в последнее время является) объектом острого интереса со стороны не только России, не только других его ближайших соседей, но и чужедальних стран. Существовало ли когда-либо в истории и существует ли сейчас единство Большого Кавказа перед лицом этой “заинтересованности”, а тем более угроз? Почему в ответ на угрозу одной стране не встает весь Большой Кавказ? Возникла ли в новых условиях некая единая стратегия государств Большого Кавказа?

Г.Г.: Большой Кавказ — это географическое понятие, и он интересует, например, нефтяные компании только в этом качестве...

И.Д.: Тогда уж, скорее, геологическое.

Г.Г.: Если для умиротворения этих мест в видах успеха транспортировки нефти нужно было бы обратить всех местных жителей, например, в ислам, то менеджеров транснациональных компаний переодели бы в соответствующие одежды и отправили уговаривать Грузию и Армению переходить в ислам. Этому учит нас история отношений с аравийскими, иранскими, нигерийскими и прочими нефтедобывающими территориями. Можем давить — давим, не можем — уходим. А вот в выработке встречной стратегии или в солидарности в отстаивании каких бы то ни было региональных геополитических интересов кавказские сообщества пока замечены не были. Кавказ “Большим Кавказом” делал главный завоеватель — великая Россия, СССР. Распался СССР — развалился и Кавказ.

И.Д.: А вот почему? Что мешает этой солидарности? Ведь она, казалось бы, пошла бы на благо региону.

Г.Г.: В том-то и дело, что пошла бы на благо региону как целому, а картина целостности этого региона у каждого народа там — своя. Двадцати реальных кавказов не хватит для утоления декларируемых потребностей республик и автономий. В этом смысле последний вопрос снова приближает нас к лучшему пониманию того факта, что после роспуска СССР, а особенно после отказа РФ от выработки крупной политической стратегии в регионе, Большой Кавказ стал фрагментом Большого Ближнего Востока от Гиндукуша до Кипра. И его проблемы будут решаться на глобальном уровне — вместе с проблемами Ирака или с положением в афгано-пакистанском пограничье. Пока до этого не дошло, потому что регион не кажется таким уж взрывоопасным для соседей на фоне других угроз стабильности — вроде иранских ракет или распада Ирака. В этом смысле никто Кавказу не угрожает — ни Иран, ни Турция, ни Соединенные Штаты. Только собственная некомпетентность местных властей и пока что контрпродуктивная политика главного игрока — России, продолжающей в регионе проигрышную советскую политику.

И.Д.: Вот вы сказали, что у каждого кавказского народа картина целостности региона — своя. И, увы, не бесконфликтная. Большой Кавказ в разные периоды своей истории взрывался этими внутренними конфликтами. Перефразируя Брехта, некоторые политики даже называют его “кавказским пороховым кругом”. Эти конфликты подспудно тлеют в нем всегда. Чем они объясняются? Столкновением экономических, территориальных, межнациональных, конфессиональных интересов? Или это “застарелые комплексы” и тогда есть ли способ избавиться от них? На какой основе здесь возможны компромиссы?

Г.Г.: Внутренние конфликты на Кавказе уходили в тень под жестким давлением имперской администрации и вновь вспыхивали в условиях относительной либерализации империи или во времена общей смуты. Кавказ интересен тем, что там очень много отложенных конфликтов, вызванных ошибочными решениями крупных завоевателей региона. Например, депортация населения с нынешней территории Абхазии и из некоторых северокавказских республик в Османскую империю в середине XIX века привела к колоссальным демографическим изменениям: адыги, например, потеряли больше половины своего народа. Депортации северокавказских народов в 1940-е годы заложили множество мин, в том числе, конечно, и мину осетино-ингушского конфликта вокруг Пригородного района. Это никак нельзя назвать “застарелыми комплексами”. Это — неисправленные ошибки государственной власти.

И.Д.: Вопрос был не совсем об этом, хотя это, безусловно, тоже сказать надо. Вопрос был о том, почему Кавказ до всего, до империй и депортаций, всегда бурлил? А то, что потом ничего не исправили, все усугубили и наделали много новых бед, — само собой.

Г.Г.: А кто тогда не бурлил? Возвращаться в те времена все равно не придется! Пока можно считать благом неспособность игроков Северного Кавказа придать массовую организационную форму общему согласию в том, что у нынешнего руководства Российской Федерации недостает морально-политических ресурсов для решения проблем региона. Точечные убийства местных лидеров или стравливание кланов только усиливает “талибанизацию” региона и расширяет область рискованной жизни.

И.Д.: Но ведь не секрет, что стравливают и убивают не только “пришлые”. Кавказские кланы — они ведь не в советское время возникли — сами продолжают воевать друг с другом, и эта вражда веками кажется неизбывной. Почему?

Г.Г.: Потому что в такой вот преступной форме проявляется зажатая политическая субъектность.

И.Д.: Я говорю, скорее, о традициях кровной мести. Едва ли они имеют отношение к политической субъектности. Простите, снова перебила.

Г.Г.: Население пока мирится с политическими убийствами. Как долго будет мириться, не знает никто.

Острая проблема — представление, что в некоторых регионах события будут развиваться просто по инерции, как всегда. Что вот, мол, раньше у России получалось худо-бедно удерживать регион и дальше так будет. Это опасная иллюзия. Политически и социально самой далекой от России частью Северного Кавказа становится Дагестан с его сложнейшей системой этно-политической организации, с одной стороны, и взрывоопасной социально-демографической ситуацией — с другой. И тут самое интересное — в повторении позднесоветского сценария. Уже много лет об этом пишут такие выдаюшиеся ученые люди, как Сергей Александрович Арутюнов. Ходят Плинии вокруг этого вулкана. Но другие, руководящие люди принимают решения. И для них страна не может быть “вулканом” — объектом исследования, она для них — политический субъект. Но другой, как ему самому кажется, старший политический субъект по-прежнему думает, что страна — это только объект вмешательства в случае “обострения ситуации”. И не учится на собственном недавнем опыте — бесконечно неудачном опыте Чечни. Как в конце 1980-х годов в СССР, так и в России 2010-х — ровно через поколение — проблема состоит в отсутствии понимания, что принадлежащий тебе сегодня регион — не просто территория, а сложно организованный социум, с которым нужно учиться разговаривать как с равноправным субъектом. И решать, кто будет представлять его интересы, должен сам этот социум. До тех пор, пока этого понимания не будет, разговор о компромиссах бесполезен.

И.Д.: Я имела в виду компромиссы внутри кавказских обществ, между теми же кланами, например. Или между руководством — местным — и оппозицией, если говорить о сегодняшнем дне. Что Россия не предпринимает продуктивных шагов, чтобы их примирить, — другой вопрос. Но могут ли они сами, внутри себя, находить компромиссы?

Г.Г.: Так внутри они как раз до сих пор находили компромиссы, оставляя тайной для имперского (федерального) центра условия этих компромиссов. В любом случае, компромиссы обычно достигаются не по законам гражданского обшества.

И.Д.: Между кланами — конечно, но ведь в демократическом обществе отстаиванию людьми своих интересов, в том числе и посредством компромиссов, гражданское общество очень помогает. Увы, о гражданском обществе ни в России, ни в странах Кавказа пока говорить не приходится. Сегодняшний день светлым для Кавказа пока вообще не назовешь. Тяжелое экономическое положение, нерешенные межгосударственные и межэтнические проблемы, внутриполитическая нестабильность… И все же какое из кавказских государств вы назвали бы наиболее благополучным, накопившим больше всего положительного опыта в постсоветский период развития? Если таковое есть, то благодаря чему это ему удается? И почему, с вашей точки зрения, ни одно из кавказских государств не смогло пока плодотворно воспользоваться независимостью, освобождением от советского тоталитарного прошлого на благо своих народов? Что нужно было бы, по вашему мнению, предпринять для этого странам Большого Кавказа в первую очередь?

Г.Г.: В последние годы я был далеко не во всех местах этого региона, а по сведениям, собираемым из разных источников, могу сказать, что беда Северного Кавказа в распространении насилия на фоне постепенного отказа федерального центра от ответственности за регион. А беда Южного Кавказа — в отсутствии контакта и взаимопонимания между Азербайджаном и Арменией. Как только эти два государства приблизятся к решению Нагорно-Карабахской проблемы, ситуация в регионе кардинально изменится. Поскольку многие воспринимают положительное развитие в этом деле и как большой шаг в направлении дальнейшего отдаления Кавказа от России, потенциальные посредники не хотят вмешиваться в этот процесс: статус-кво устраивает слишком многих.

И.Д.: Вы уверены, что беда всего Южного Кавказа в отсутствии контакта между Азербайджаном и Арменией? Для Грузии тоже?

Г.Г.: Дело и в том, что народы Южного Кавказа независимости не искали и не просили, они ее получили как напрасный и случайный дар после роспуска СССР, решение о котором приняли руководители РСФСР, БССР и УССР. И население кавказских стран научилось, по крайней мере, приспосабливаться к жизни на разных планетах, которыми стали для них бывшие части СССР. Сотрудница армянского Института Кавказа Нина Искандарян написала недавно в своем блоге изумительный очерк о молодом человеке, принадлежащем двум мирам — сегодняшним Армении и России:

“В "Домодедово" на регистрации ереванского рейса хнычет и вздыхает гламурный юноша. Стильная стрижечка подмазана гелем, пиджачок приталенный, батистовая рубашечка. Вид типично московский — непонятная национальность, метросексуал. Везет какие-то картины, что-то не так в документах, тетеньки суетятся, а он поминутно звонит по мобильному и с небрежным московским выговором стонет в трубку: “Николай Викторычу, ну я право же не могу, никуда я не полечу, это невыносимо, ну что вот мне прикажете делать?” Наконец проблему разруливают, и он томно шествует на посадку. Звонит прощаться Леночке и Людочке, потом по мобильному жалуется Вадику, что это просто мучение какое-то.

В самолете мы оказываемся рядом. Юноша достает из рюкзачка толстенный учебник по исскуствоведению для второго курса, плюхает себе на колени, просит, чтобы не беспокоили, и засыпает.

При посадке просыпается — и как будто волна по нему пробегает. Меняет карточку в мобильном, набирает номер и по-армянски, с оттяжкой, на ереванском жаргоне: “Сатик тетя? Я прилетел, уже сели, нет, конечно, не забыл, как можно, вай, а бабуля как? Как не приеду? А я вообще зачем приехал, цаватаным, щас картины ребятам отдам и сразу к вам...”

Вроде и гель куда-то рассосался — обычная ереванская стрижка. И томность куда-то делась, и выражение лица совсем другое — такой вот ереванский парень из хорошей семьи. Становится любезным, разговорчивым, и голос — на пару тонов ниже, чем был в Москве.

Это были два разных человека — женственный такой ломающийся исскуствоведик и ереванский мачо, басистый, неторопливый, вальяжный...”

Прочитав этот очерк Нины Искандарян, могу сказать одно: и Россия, и страны Кавказа должны беречь таких вот гибких юношей, в них — и бесценное знание о двух отдалившихся друг от друга мирах, и источник надежды на будущее взаимопонимание. Потому что старшее поколение действительно отравлено собственной политической инертностью. Оно жило в атмосфере навязанного космополитического единства.

И.Д.: Навязанное-то оно навязанное, но ведь в значительной мере прижилось и действительно существовало.

Г.Г.: О достоинствах навязанного единства можно многое сказать. Уже поминавшаяся 11-я армия принесла и порабощение, и модернизацию. А теперь вместо космополитического единства Кавказ — и южный, и северный — получил взрыв трайбализма, нациебесия. Именно от него бегут в Россию и на Запад те, кто почувствовал, что вместе с советским тоталитаризмом в новых национальных государствах может потеряться и тот гран модернизации, в котором невозможно отказать Советам. Судя по размаху эмиграции, значительная часть населения государств Южного Кавказа, не говоря уже о входящем в состав РФ Северном Кавказе, считает собственную новую государственность только переходной формой к чему-то правильному и приемлемому. И здесь остается только наблюдать за развитием событий.

И.Д: И все-таки на последнюю часть вопроса — о положительном постсоветском опыте развития в каком-нибудь кавказском регионе или стране, есть ли он и если есть, то где — вы не ответили.

Г.Г.: К стыду своему, ничего не знаю об институциональном положительном опыте, да и касается он не официальных учреждений, а неправительственных организаций и частных граждан. Если помните, герой одной комедии Аристофана заключил личный мир с вековыми соперниками.

И.Д.: Отношения Кавказа с Россией — тема особая, болезненная для обеих сторон. Я бы предложила не вспоминать сейчас вполне обоснованных исторических обид и не говорить о былых заслугах наших стран друг перед другом (а были ведь и заслуги, вернее, было много хорошего, чем наши народы поделились друг с другом). Я попросила бы вас обозначить главные сегодняшние тенденции в отношениях России и Кавказа и высказать свою точку зрения на то, какой должна была бы быть плодотворная долгосрочная политика, стратегия России на Кавказе и, взаимно, кавказских стран по отношению к России в настоящее время и на будущее. Какие привлекательные и функциональные в долго- и краткосрочной перспективе идеи, проекты, программы Россия могла (и должна) бы предложить странам Южного Кавказа?

Г.Г.: Хорошую общую формулу происходящего предложил в недавнем интервью газете “Коммерсантъ” Руслан Аушев (передаю своими словами): процессы идут, но власти не хотят знать, какие это процессы, поскольку полагают, что смогут так или иначе подавить любые их последствия.

А фантазировать часто приходится не о возможной политике, а о причинах, прямо скажем, катастрофического развития реальных отношений. Не состоят ли они в том, что Россия себя уже перестала считать тоже кавказской страной, тоже Кавказом? За политику для Северного и для Южного Кавказа в РФ отвечают, возможно, разные и к тому же конкурирующие ведомства. Российское руководство проводит не направленную политику по отношению к разным кавказским странам как разными субъектами, а пытается манипулировать ими как однотипными объектами на поле, где никому больше политической субъектностью обладать не нужно. Поэтому отдельные точечные положительные события политического свойства (например, открытие филиалов московских учебных заведений в странах Южного Кавказа) просто тонут в мутной воде не-политики.

Основная драма Кавказа в оттоке трудоспособного и квалифицированного населения из городов за границу и миграция сельского населения в города из своей глубинки. В 2008 году Олег Сафаралиев снял отличный фильм “Прощай, южный город!” Если смотреть эту художественную ленту как исторический документ, то мы видим демографический переворот. Вновь прибывшие не виноваты, что они такие, какие есть, что не умеют жить городской жизнью, а горожане не виноваты в том, что не умеют действовать сообща, защищать свои ценности от пришельцев. В фильме есть такой эпизод. Жизнь в южном городе протекает во внутреннем дворе. Малолетний сын одного из приезжих по вечерам со своего балкона мочится в этот внутренний двор, прямо на машину одного из соседей. Желание насолить соседям и унизить их сочетается здесь с недержанием мочи как симптомом психического расстройства. В фильме параллельно показаны бегство из южного города армянской семьи и прибытие в город азербайджанских беженцев из Армении. И вот мы видим: то, чем так гордилась бакинская интеллигенция — интернационализм, безразличие к происхождению, — оказалось пшиком. Эту ценность некому было защитить.

Кто-то возразит: носители этого “бакинства” просто разъехались по свету. Но по разным странам развезли ведь не самое ценность, а риторические упражнения по ее поводу. Это большая разница. Конечно, риторически эмигранты могут бесконечно повторять, что они “унесли” кто Россию, кто Азербайджан, кто Грузию. Но это фигура речи — и только. Социально ответственное поведение, политическую борьбу за базовые ценности легко спутать с микрогрупповым удовольствием от воспоминаний о счастливой жизни. В этом смысле бесценен опыт возвращающихся на Кавказ из России ученых — таких, как Александр Искандарян и его коллеги по ереванскому Институту Кавказа.

Единственная программа, которую сегодня могут предложить друг другу Кавказ и Россия в этом контексте, — взаимоуважительное взаимоизучение.

И.Д.: Несмотря на все еще существующее, пусть только в культурном сознании, понятие Большой Кавказ, в годы после крушения СССР по крайней мере разделение на Северный и Южный Кавказ стало непреложной реальностью — хотя бы потому, что Северный Кавказ юридически является частью России. Вы об этом отчасти уже говорили, но как вы думаете, чего сегодня больше между этими частями Кавказа — центростремительных или центробежных тенденций?

Г.Г.: Поскольку центром Большого Кавказа была Москва, а она в 1990 году отсюда “отбежала”, то сейчас мы имеем дело с разнонаправленными и хаотичными движениями, игроки региона тыкаются в разные стороны в поисках долгосрочной опоры. Выработке общей политики мешают и различия в государственном устройстве. За двадцать лет все бывшие республики СССР пошли разными путями, и иногда более продвинутые в смысле демократизации страны оказываются в более слабой внешнеполитической позиции. Жаль, что российские официальные СМИ дают слово в основном нынешней промосковской оппозиции, например, из Грузии или Украины, не допуская диалога своего зрителя или слушателя с действующим избранным руководством этих стран.

И.Д.: Попробуйте пофантазировать: чем — в идеале — мог бы стать Большой Кавказ для мирового сообщества, если бы само оно нашло внутри себя корректный общий язык? И чем он, скорее всего, станет на самом деле?

Г.Г.: В идеале людям хорошо, когда их оставляют в покое. Большой Кавказ населен очень густо в городах и на равнинах и очень редко в горах. Как сделать так, чтобы в горах было бы так же удобно, как в городах, а в городах так же привольно, как в горах? На этот вопрос у меня ответа нет.

Конечно, есть у современной ситуации и некоторая положительная новизна. Она состоит в наличии принципиально новой (по сравнению с позднесоветским временем) площадки для дискуссий и распространения знаний друг о друге на Кавказе и в России — Всемирной паутины. Слепоту сегодня можно компенсировать. Но способны на это только те, кто сам хочет что-то узнать. Массовый образ Кавказа и кавказства в России, да и в остальном мире, туманно-угрожающий. Ничего хорошего в этом нет. В плане фантазий для мирового сообщества… Для России, Евросоюза и Турции Кавказ мог бы стать идеальной платформой сотрудничества. Но для этого нужно признать реальную многосубъектность этого мира и поверить, что чужая свобода хороша и для тебя самого, и для твоей свободы.

И.Д.: Об отсутствии продуктивной кавказской политики в России спорить пока не приходится. Вопрос в том, как “повысить ее продуктивность”. Один британский журналист предложил такую формулу: сделать так, чтобы Россию полюбили на Кавказе. При всем стилистическом прекраснодушии этой формулы, по-моему, она верна по сути. Но как ее “расшифровать”? Только ли как реконструкцию социально-экономической системы кавказских обществ (это прежде всего касается, конечно, Северного Кавказа), которая позволит обеспечить достойную жизнь всем жителям региона? Или одновременно и как создание особой системы власти и общественных структур, учитывающих местные традиции (законы шариата, адаты, например)? Руслан Аушев в одном интервью сказал: я ингуш. Допустим, меня избрали спикером парламента. А мой отец — рядовой депутат. Что же, я буду сидеть в президиуме и “сверху” смотреть, как мой отец сидит в зале? Да я перед своим отцом вообще никогда не сидел. Я с ним никогда даже не ел вместе. Или, например, у ингушей мужчине нельзя встречаться с тестем. И что же, вы хотите, чтобы они вместе где-нибудь заседали? Это говорит не кто-нибудь, а бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. Проблема, согласитесь.

Или, может быть, Москва должна прежде всего позаботиться о том, чтобы приобрести лояльных партнеров на Кавказе не только (и не столько) в лице представителей местной власти, сколько в самом кавказском обществе? Тогда как этого добиться?

Г.Г.: Все это очень интересные рассуждения, но беды традиционного общества и способы борьбы с ними, в том числе методы его выживания в условиях коррупционной парадигмы “решения всех вопросов”, нельзя считать достойными и успешными.

Что же касается любви… Думаю, что время любви кончилось. Но добиться хороших отношений как раз просто. Нужно отменить цензуру в собственных СМИ и перестать навязывать населению стародавние идеологические клише. Этот маршрут как раз известен.

И.Д.: Вот так просто? Конечно, коррупционные методы достойными считать нельзя. И цензуру отменить необходимо. Но местные традиции, слава богу, не сводятся к коррупционным методам, и иные из этих традиций, пусть они чужды другим народам, на своем месте могут работать куда эффективней, чем общепринятые. Мне кажется, государству надо лишь проявить гибкость и терпимость в области местного законотворчества — ему же в конечном счете пойдет на пользу: многие проблемы начнут решаться на местах.

А что касается “любви к Москве” (к Тбилиси, к Баку, Еревану…), то замените “любовь” на “лояльность” (что, как я думаю, и имел в виду знающий толк в деле британец) — и получите определение главной, с моей точки зрения, проблемы, требующей решения. Как добиться лояльности — и стран-соседей, и собственных регионов? По моему сугубо дилетантскому разумению, так же, как устанавливают добрососедские отношения между людьми: надо, во-первых, поближе познакомиться, во-вторых — относиться друг к другу с взаимным уважением, но без навязчивости, в-третьих — проявлять терпимость к тому, что в доме у соседа делается не так, как в твоем, ну и, наконец, по возможности быть полезными друг другу. Примитивно? Прекраснодушно? Я, конечно, не так наивна, чтобы не признать это. Но, убейте меня, я уверена, что, если когда-нибудь где-нибудь удастся внедрить в политику эти простые человеческие принципы, место это, какими бы разными народами оно ни было населено, станет и спокойным, и процветающим. Кстати, может, внедрить их удастся как раз на основе местных традиций? И как раз на Кавказе?..

Версия для печати