Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2008, 8

Геннадий РУСАКОВ: "Ни от чего нельзя отказываться. Все это было с нами".

Беседу с Геннадием Русаковым ведет Наталья Игрунова

* * *

...Еще и мать меня не вспоминала, отец не ждал.
Из выцветающих бумажных роз ко мне не обернулся братик Юра.
Лишь бабушка махнула мне рукой и перышко обмакивает в масло.
Вот прянула и сделала кульбит, на пятке перекинулась — летит
и я лечу, и мне она смеется родным, печеным яблоком лица.
Мария Павловна, цветок в горсти Господней!
Как воздух мнет тебя, сворачивает, снова расправляет
широким бестелесным колыханьем!
И нитками замотанные дужки твоих очков видны издалека.
О, Господи! За что мне эта жизнь,
в которой я был так преступно счастлив?

И женщина, любившая меня, а нынче переставшая мне сниться?
Еще не срок судить и называть. Лишь ветер
сместил меня, приподнял над землей, спустил
на нитке золоченых птах с горячими распяленными ртами.
А плотное волнение куги и тень от облака, бегущая к холму
и мелко шевелящая ногами — они, как фотография на пленке,
остались на тугой сетчатке глаз.
Дай, Боже, мне не сниться никому,
не быть ничьей судьбой и утешеньем —
смотреть на мир отяжелевшим взглядом
температурящего и уйти, забрать с собой всю ярость, голоса,
звучащие во мне, весь этот страстный хор
с невыносимым дискантом распева!
И эпоса могучее начало мне снова перехватывает вздох...
Вот-вот в объем соборной кубатуры,
вместившейся в мою грудную клетку,
войдет горячий день — пятнадцатое, август!
...И мать родная глянет мне в лицо.

 

 

“Ни от чего нельзя отказываться.

Все это было с нами”

 

Беседу с Геннадием Русаковым ведет Наталья Игрунова

 

 

 

15 августа у Геннадия Русакова юбилей — ему исполняется 70.

По личной судьбе Русакова советскую историю можно учить как по учебнику. Родился в 38-м, родители преподавали в пединституте, в 41-м отец — политрук роты автоматчиков — погиб, мать умерла в 43-м. Голод. Бабушка решается отдать его в детдом. Побеги, детприемники, год беспризорничества на железной дороге от Борисоглебска до Рязани. “Я был солдатом шелудивой роты, / я умирал на всех товарняках/ и брал свои грошовые высоты, / вползал туда на содранных руках”… А дальше — письмо товарищу Сталину, Суворовское училище — “и жизнь прекрасна, как зачин стихотворенья”. Вступление в партию. Литинститут, любовь на всю жизнь — замечательно красивая женщина и тонкий поэт Людмила Копылова, тридцать лет счастья. Дружба с Арсением Тарковским. Институт иностранных языков, Нью-Йорк, Женева, работа переводчиком-синхронистом в ООН и в МИДе… Только в жизни редко бывает как в кино. Любимая мучительно болела и умерла. Развалилась страна. “Пришло и встало время боли, и я кричу навзрыд, не разжимая рта”.

Критики говорят — поэзия утрат, исповедь, дерзкая, как манифест бунтаря. Кто-то принимает эту безоглядную оголенность и искренность, кто-то рассуждает о губительности захлестывающего чувства для поэзии. Но это уже проблема читателя. Говорят: из боли родился новый поэт. Новый ли? Но все его сквозные темы — сиротство и поиск родства, отношения со временем и пространством родины, хрупкость жизни, даже разговоры с Богом — они оттуда, из первых книг. И упреки в антиэстетизме им предвосхищены — в стихах о “стареющих поэтах” — почти четверть века назад: “…Они — поют? Какое, к черту, пенье!/ Одно упрямство, мука и хрипенье, / бесстыдная свобода, голый стих…”

Жизнь вылилась в судьбу, судьба — в стихи, ставшие вехой в русской поэзии.

Когда-то меня поразило, как притягиваются-отталкиваются знаменитое ахматовское: “Думали: нищие мы, нету у нас ничего, / А как стали одно за другим терять, / Так, что сделался каждый день / Поминальным днем, — / Начали песни слагать/ О великой щедрости Божьей / Да о нашем бывшем богатстве” — и эти (и не только эти) строчки Геннадия Русакова: “За муки милой — за столетье боли, / за семь тобой испепелённых лет, / с тебя, владыка яростной юдоли, / я в судный день потребую ответ! // Что ты мне скажешь, грозный, в оправданье? / Чем устрашишь меня в небытии? / Тебе ли, причиняющий страданье, судить меня за малости мои!” Фантомная боль утраты. Одна душа, обретя зрелость в несчастье, учится мужеству смиренного приятия участи, а другая – самоубийственно бунтует: “…У, страшный бог — верни, ты взял моё!/ Я отыщу управу и на бога!” — и взращивает в себе горькое мужество противостояния судьбе: “Как поздно вырастаешь в полный рост, / перестаешь бояться просторечий, / сумы, тюрьмы, простуд, осиных гнезд,/ дантистов и дороги на погост!../ И перед веком расправляешь плечи”.

Начало ХХ века — и его конец, порубежье тысячелетий. Трудно представить более несхожие отношения с Миром. И дело здесь не только в личностях поэтов (хотя конечно же и в них, не случайно Русаков никогда, кажется, не называл Ахматову в числе любимых поэтов) — между этими стихами две мировых войны, две революции, дважды ушла в небытие и попыталась возродиться страна…

Вот обо всем этом — об истории, преломившейся через судьбу, о пространстве жизни и памяти в литературе, о России и Америке, о годе 17-м и 91-м, о социализме и ценности человеческой жизни, о преемственности в культуре и поколенческом нигилизме, о читателях и предназначении поэта… — и получился наш разговор.

Н.И.

 

Обкраденные поколения

Н.И.: Вы сейчас подолгу живете в Америке. В каждый приезд, когда возвращаетесь сюда, жизнь здесь меняется заметно?

Г.Р.: Каждый раз, когда я возвращаюсь, у меня такое ощущение, что я никуда не уезжал. Раньше, когда были очереди, я мгновенно кричал: “Кто последний? Я за вами!” Теперь немножко непривычное ощущение от раскованности людей. Изменились лица. Они стали спокойней и осмысленнее. Но это первое впечатление. А когда я обживаюсь, то понимаю, что мне надо немедленно уезжать. Потому что я начинаю кипеть, когда слышу о том, что происходит с людьми, знакомыми и незнакомыми. У меня нервов, души на это не хватает, я их уже использовал, и сейчас мне нужно просто, как таракану, пожить спокойно остаток лет.

Москва очень меняется. Меняется архитектура, меняется ее состав, если хотите — демографический состав. Я, честно говоря, никогда не был сторонником стихов с пылу с жару, но что-то меня недавно подвигло на то, чтобы написать стихи, которые я называю для себя демографическими.

Н.И.: Вообще удивительно слышать, что вы пишете стихи публицистические. Если идти по этой классификации, у вас ведь поэзия-то всегда экзистенциальная.

Г.Р.: Для меня это тоже неожиданно. Но я думаю, что где-то подспудно эти стихи вызревали:

Наследственность и нас, паскуда, подвела:
одно питье, битье, монголы и Советы.
Полтыщи войн и прочие дела:
Иван да Петр, да всякая падла...
Мы перемрем, как перемерли хетты.
Перегорел в спирту мой детородный сок
и женщину собой уже не обжигает.
Вчера ушла империя в песок,
хоть был культурный уровень высок
(что в производстве очень помогает).
Я зубы выщербил, грызя гранит наук,
а помнится одно — про смену караула:
мол, был народ, сажал фасоль и лук,
про звезды много всякого, как вдруг...
И хоть одна б душа о нем всплакнула!
По глупым черепкам неведомо когда
о нас отыщут след и нанесут на карту:
“Исчез народ — откуда и куда?
Оставил вон бутылки, города...
Наверное, еще одно Урарту”.

Там, где я сейчас живу, в Соединенных Штатах, происходит очень резкое изменение демографического состава страны — скажем так, официальным языком. Хлынул громадный поток латиноамериканских иммигрантов, и в некоторых штатах уже белые в меньшинстве. Я довольно много езжу. Вижу, что тот же самый процесс происходит в Европе — вспомните события последних лет во Франции, в Германии, в Англии. И у меня создалось ощущение, что и нам от этого никуда не уйти, это наше будущее. Может быть, это паникерство. Может быть — минутное воздействие каких-то непривычных вещей. Но стихи написались, и дальше у них будет своя жизнь. Если будет.

Нас мало для страны. Мы гибнущий посев.
Эй, хазарянок нам с их многоплодным чревом!
Пускай они придут и сядут, обрусев,
тетешкать татарчат под вологодским древом.
К нам Азия попрет из сумрака времен,
из путаницы рас, наречий и династий...
И станет Гюльчетай превыше всех имен.
А дуру назовут Наташей или Настей.
И ляжет кровь на кровь, сцепляясь на века.
Россия, ты умрешь и встанешь в новой боли.
Тебе неблизкий путь, зато наверняка
взойти твоим хлебам, одеться вечной голи.
В полупустой стране что бабам не рожать?
Тут места сорванцам — от моря и до моря.
Но только никуда потом не убежать
ни для иной любви, ни для иного горя...

Вот такие стихи.

Н.И.: Печальные стихи, Геннадий Александрович, и безнадежные перспективы. Трагический парафраз блоковских “Скифов”. А ведь нам — изнутри — кажется, что наши проблемы — исключительно российские, все время твердим, что у нас путь особый.

Г.Р.: Наверно, он и есть особый. Но проблемы, к сожалению, общие. А вот то, как мы их решать будем, — может, в этом наша особенность? Дай-то Бог. До какого-то времени нам якобы удавалось их решать. Я говорю “якобы”, потому что потом обнаружилась такая бездна, такая прорва, такие слезы, что до сих пор трудно прийти в себя. Как мы будем решать эти — не знаю.

Н.И.: Иосиф Бродский признавался: “Каждый живет, как умеет. Одни живут, чтоб им сытно пожрать было, другие, чтоб на старость капитал сколотить. Но есть незначительный процент людей, которые живут для того, чтоб читать и писать книги. Меня больше всего интересуют книжки. И что происходит с человеком во времени. Что время делает с ним. Как оно меняет представления о ценностях. Как оно в конечном счете уподобляет человека себе”. Вы — один из этой же буквально горстки поэтов, которые пытаются осмыслить время, в котором живут. Но время — материя текучая, меняющаяся. Ваше время для вас — какое?

Г.Р.: Это то время, в котором я живу. Я думал раньше, что это прошлый век …нет, теперь уже позапрошлый — XIX, а сейчас думаю, что и это — мое. Время, в которое я вписан, которое на меня воздействует, от которого не могу никуда уйти, в которое я плакал и смеялся.

Я сам сдаюсь в плен — скажу, что у меня в стихах есть еще сквозные темы. Например, память, пространство. Но пространство я люблю как слово. Еще одна постоянная тема — тема страны. Раньше были родство и род. Теперь это ушло, я эту тему, видимо, уже выговорил. Стихи ведь приходят неизвестно откуда. Хотя периодически эта тема возвращается, как и тема сиротства.

Н.И.: Вы когда-то написали: “Я не отцом, я сыном быть хочу”. Вы своего отца не помните, и, если судить даже по стихам, обделенность, обездоленность этой памятью идет через всю жизнь. Вашему сыну сейчас примерно столько же лет, сколько было вам, когда начались ваши скитания по детприемникам и детдомам.

Г.Р.: Я постоянно думаю об этом. И прихожу к достаточно горестному выводу, горестному, в частности, для моего ребенка. Меня тем, кто я есть, сделали сиротство, отчаяние, боль, лишения. Как ни чудовищно это говорить, но нас, пишущих, делает боль, а не счастье. Он относится к категории новых детей, которые хотят играть на компьютере. Родителей он воспринимает как данность.

Н.И.: О своей жизни, о детстве вы ему рассказывали?

Г.Р.: Нет, и ему это, судя по всему, не интересно. Он не задает вопросов. Я не очень хороший отец. Был период, когда я мало видел своего сына. Наверно, я его просто упустил. Это был период отчаянья и разрухи страны, что наложилось друг на друга. Я очень много ездил, чтобы заработать. Семья ухитрилась жить без меня. Ему не интересно ни мое прошлое, ни мамино. Может быть, он еще не пришел к тому возрасту, когда понимаешь, что родители смертны, временны, что их может не стать. Я с ним говорю, но редко. Я не большой охотник до воспитательных бесед, по себе помню, что они ничего не давали. Пытаюсь воспитывать его на каких-то понятных ему примерах, мимоходом подсказать. А лекции или “беседы по душам”… Не знаю, может быть, я их переел в свое время в Суворовском училище.

Н.И.: А ваши стихи он читал?

Г.Р.: Он у меня вообще книг не читает, к сожалению. Он растет в достаточно благополучной семье. Ничем элементарным не обделен. У него есть то, что он воспринимает как само собой разумеющееся: велосипед, мобильник, компьютер… — он живет в этом мире.

Приходит поколение благополучных людей. И я подозреваю, что это окажет какое-то воздействие и на нашу поэзию. А в русской литературе так всегда складывалось, что ее делали и в ней удерживались люди с исковерканной судьбой, люди, пришедшие со своей болью. Разве что только останутся по-прежнему трудные семьи и трудные дети? Может быть, в этом будет их сила.

Иногда мне приходит в голову сумасшедшая мысль. Для того чтобы мой Пашка стал человеком с какой-то четкой сердцевиной, с четкой основой, ему бы нужно остаться сиротой, голодать…

Н.И.: Кошмар какой-то!.. Упаси Господь.

Г.Р.: Вот кошмарная мысль, да. Я еще не привык к поколению людей, у которых нормальное детство. Не было времени к этому привыкнуть.

Н.И.: Но, вообще говоря, поколение людей, у которых было нормальное детство, — это мое. Да и предыдущее, и еще несколько следующих. Мы не знали ни войны, ни послевоенной разрухи и голода. Поздние хрущевские и брежневские времена, мирные и вполне благополучные. Внешне — застойные, внутренне — конфликтные. Но были понятны правила игры, по которым следует играть. А потом мальчиков из нашего и следующих благополучных поколений стали забирать в Афган. А потом случился 91-й год, и кто-то опустил руки и начал в отчаянье спиваться, а кто-то заделался челноком, хватал по две-три работы и выплыл. Дело, видимо, все-таки не только в благополучности. И не в поколении.

Г.Р.: Я думаю, вы правы, Наташа. Но можно ли советские поколения считать счастливыми — не знаю. Они таки обкраденные поколения. Я понимаю, что многие вспоминают с ощущением счастья детство, когда все было достаточно просто. Но в тридцатые был же 37-й год. В сороковые — война, которая положила столько людей… И когда война кончилась, не было оснований для счастья. Умер Сталин, пришел Хрущев, прошел ХХ съезд, прочие съезды… Попытка как-то примириться с собственной историей, участники и творцы которой еще жили. И вдруг они сменили окраску. Не знаю — действительно ли они ужаснулись тому, что они сделали? Тот же Хрущев?.. Он изменил многое, но я подозреваю, что это действия политика, просчитавшего, по какому пути надо свернуть. Не эмоциональное движение, не покаяние, не веление совести. А затем начался период относительно, казалось бы, спокойный — так называемые годы застоя. Подняли ногу, чтобы сделать шаг, — и так и замерли. Правда, мы забываем, что в эти годы мы познакомились худо-бедно со всей современной западной литературой. Она потихоньку-потихоньку-потихоньку переводилась. Меня цензура не коснулась, жаловаться не могу. Но когда ситуация изменилась и цензуры не стало… Мы все жили с ощущением: дайте нам свободу, сейчас мы вам такое выдадим на-гора! А “выдали” не мы, а люди старшего поколения, у которого было что сказать о своем времени.

Н.И.: А почему оказалось, что вашему нечего сказать?

Г.Р.: Это вопрос, который меня тоже занимает.

Н.И.: Может, потому, что это было поколение критиков по мировосприятию, а не созидателей?

Г.Р.: Может быть. В то же время в годы нашей молодости уже началось какое-то размывание понятий и, что ли, чувства Родины.

То, что мы хотели знать, видеть, что происходит за бугром, — это естественная тяга. Наши правители все-таки были очень неумные люди. Я за бугром оказался рано, жил в Соединенных Штатах, видел мир, как он представляется с той стороны. В предисловии к подборке моей Люды в “Дружбе народов” (“ДН”, № 3, 2007. — Н.И.) я уже обмолвился о том, что, уезжая из Нью-Йорка в отпуск, мы забирали с собой свои рукописи в заплечные сумки — не дай бог, чтобы они остались там, потерялись. Такой детский патриотизм и убежденность, что мы России нужны.

Н.И.: А вы вообще советский человек? Как вы себя ощущаете?

Г.Р.: Советским человеком назвать себя не могу, но я этой власти очень благодарен. Если я сейчас живу, то это потому, что меня советская власть пригрела, накормила, одела, поместила в Суворовское училище.

 

Задохлик с книжечкой

Н.И.: А как вы туда попали?

Г.Р.: Написал письмо Сталину. Я уж где-то это рассказывал. Мне было около двенадцати лет, и бабушка моя уже явно со мной не могла справляться. Уже старенькая была. 46-й год — голод, бесхлебье, мы как раз по тамбовщине с бабушкой побирались. Потом она поместила меня в детприемник. Я оттуда сбежал и начал беспризорничать. Каким-то чудом вспомнил, что у нас есть родня в Калинине (теперь это Тверь). Написал письмо — не знаю, откуда я помнил адрес. Письмо дошло. Родственники написали бабушке, где я нахожусь, и она взяла меня из очередного детдома. Мы жили на какие-то подачки. Из собеса валенки мне давали. Бабушка получала совершенно нищенскую пенсию за дочку — мою мать. Нужно было как-то спасаться, и кто-то надоумил ее написать письмо Сталину. Я написал, как подсказали, патриотическое письмо: я Русаков Геннадий, мой отец, политрук роты автоматчиков, погиб под Ленинградом, я хочу идти по его стопам, мы узнали, что есть такое Суворовское училище, и я мечтаю туда поступить.

Н.И.: И вам ответили?

Г.Р.: Да, ко всеобщему удивлению, очень быстро пришел ответ. Меня зачислили без экзаменов в Куйбышевское суворовское военное училище, где я и провел 8 лет.

Собственно, это меня и спасло. Потому что в это время Мелекесс, где я жил, был городом, в котором половина жителей сидит, а вторая ждет отсидки. С гордостью говорили: Одесса-мама, Ростов-папа, а Мелекесс — их сын родной. Ну, таких сынов по России было в то время много. Меня улица очень притягивала, и я бы загнулся.

В то время я уже много читал. Есть старые фотографии, я все время такой задохлик, но с книжечкой где-то там стою.

Н.И.: А какие книги остались для вас из этого времени?

Г.Р.: Наверно, “Тиль Уленшпигель”, как ни странно — Андерсен-Нексе, “Дитте — дитя человеческое”… Я читал в то время взрослые книги, и все, что я прочитал, осталось с молодости. А где-то лет в 30 интерес уже притупился. Появился интерес к тому, чтобы писать. Вначале с натугой, неизвестно о чем, а потом как-то само собой.

 

“Я шел, как танк, к своей цели”

Н.И.: Вы сказали о ностальгии по советским временам. Это вообще такой расхожий стереотип — что именно по молодости ностальгия. Наверное, все же дело не только в молодости, но в большей защищенности, вере в лучшее будущее и в человеческих отношениях прежде всего… Если попробовать повспоминать — 50-е, 60-е, 70-е годы. Что вам чаще всего вспоминается?

Г.Р.: 50-е — это годы одного восприятия мира: Суворовское училище. Я поступил туда в 50-м году, а выпустился в 58-м. И все “взросление-созревание” прошло в условиях облегченного варианта казармы. Это период, о котором я стараюсь не вспоминать. Все было хорошо, я государству благодарен за то, что у меня были постель и еда, просто внутренне это сложный и непонятный период поисков самого себя. Я бы не хотел вернуться туда ни за какие оладушки. Потому что… очень это неприятное ощущение неуверенности в себе, в мире, самое главное — незнание мира. Я вышел из Суворовского училища в 20 лет и поступил в Одесское общевойсковое училище, но, проучившись несколько месяцев, перевелся, опять-таки ссылаясь на пример отца, во Львовское военно-политическое, на газетное отделение: понял, что если хочу писать, то общевойскового офицера из меня не выйдет. А уходя из Суворовского, я уже сдал рукопись своей первой книжки — “Горластые ветры”. Печатал стихи в газете Приволжского военного округа, в местной газете. Такая местная знаменитость ростом полвершка. Я потом где-то даже с издевкой писал: “Мне двадцать. Я уже поэт”. Никаким поэтом я не был, в “Избранное” свое сейчас не включаю ничего из этой книжоночки, в которой, кажется, всего 16 стихотворений — такие тоже выпускали.

Я твердо знал в то время, что поступлю в Литинститут. Не знал только, каким образом, когда. Я был чрезвычайно целеустремленным молодым человеком. Я шел, как танк, к своей цели. Во Львове проучился год, а потом мне попалось в “Литературной газете” объявление о творческом конкурсе в Литинститут. Отправил туда стихи, тайком от начальства, прошел творческий конкурс. Нужно было ехать сдавать экзамены. А я даже не знал, что существует очное отделение, я-то думал о заочном. Пришел к замполиту: так и так. Замполит говорит — значит, надо тебя демобилизовывать. На мое счастье, был период хрущевского сокращения армии. Увольняли по поводу и без повода. И в 21 год я оказался на воле. На протяжении всей предыдущей жизни, года так с 45-го, я все время жил по казенным учреждениям — детдома, детприемники, Суворовское, Курсантское училище… До сих пор помню — это было ошеломляющее, головокружительное ощущение счастья и свободы.

Н.И.: Ну да: “Лейтенантской веселой походкой/ и подковками тонко звеня,/ я ходил по земле моей кроткой,/ благодарно носившей меня./ Рыбы плавали, птицы летали. Ах, деревья и травы цвели…/ Невозможного мира детали/ разбегались до края земли…” А первое впечатление от Москвы?

Г.Р.: От Москвы… Я ведь Москву видел еще… не помню, в каком году… когда наше Суворовское училище завоевало переходящий приз, и нас, все училище, вывезли на парад 1 Мая. И у меня ощущение от Москвы было — Красная площадь. Она поразила меня тем, что она маленькая. Да... А вот в 20 лет Москва ошеломила меня свободой. Во всех отношениях. Что я в любое время могу встать, выйти ночью из общежития (я жил тогда на Бутырском хуторе) и пойти, и никто меня не остановит. Первое время гражданской одежды еще не было, просто, как большинство, спорол погоны с гимнастерки. От патрулей шарахался, офицерам честь отдавал автоматически. Они оглядывались — приостановятся — понимают: просто человек еще от службы не отошел.

Привыкать пришлось ко всему…

Н.И.: А ваши 60-е — это уже Литинститут?

Г.Р.: Два года Литинститута. У меня многое с этими годами связано. И в то же время — это десятилетие ломки. В 61-м году я ушел из Литинститута, куда рвался всеми силами.

Н.И.: Попутно — семинар чей был?

Г.Р.: Льва Ивановича Ошанина. У нас было много интересных людей, но, пожалуй, наиболее яркий из них — Василий Белов. Вася в то время писал стихи. Мы тогда держались втроем: Вася Белов, Ваня Лысцов, ныне покойный, и я. Все время спорили. У Васи уже была четко выраженная направленность — российский мужик, вологодское крестьянство. Ваня Лысцов был похож на Есенина, с прелестным чубом, писал стихи очень есенинские. Как-то наши противоположности друг друга узнавали и дополняли. Ко мне было несколько подозрительное отношение: я знал французский язык и интересовался иностранной литературой, это ни в какие ворота не лезло. Стихи были приемлемые, потому что в то время я работал круто под Павла Васильева, Бориса Корнилова. Вообще я по поэтике ориентировался — за незнанием иного — на советскую поэзию.

Я радуюсь, когда сейчас мои коллеги более молодые говорят, что воспитывались на Боратынском, Фете или Хлебникове. Мое поколение поздно узнало Есенина — это были запретные стихи, поздно узнало Пастернака. Когда происходили разборки с Пастернаком, для нас, литинститутцев первого-второго курсов, они прошли стороной. Москвичи Пастернака, конечно, знали. Мы, приезжие, знали только понаслышке, и мне потом предстояло еще серьезно им переболеть.

Н.И.: А кто ваши любимые поэты?

Г.Р.: Тарковский. Я переболел, как полагается, всеми своими современниками — Тихонов, Сельвинский, Пастернак. Но до сих пор я боюсь перечитывать Пастернака и совсем не могу читать Мандельштама. Мгновенно начинаю говорить с их интонациями. Они обладают какой-то совершенно изуверской властью надо мной.

 

Попугайская работа

Г.Р.: Так вот, 60-е годы начались для меня с ухода из Литинститута. Разговоры: “старик, ты гений, я тоже гений” могли продолжаться только до определенного предела. Я где-то подспудно понимал, что если закончу Литинститут, то не состоюсь.

Москва, как и у многих, вызвала у меня культурный шок. Я вдруг стал сомневаться во всем, что знал. Нужно было отчитываться для семинаров, а я перестал писать. Слишком Москва была неожиданна и слишком большой горизонт поэзии открылся. Я к этому не был готов. Уже понимал, что моя манера — доморощенная и несостоятельна, а нового ничего у меня еще не было. Кончить Литинститут и быть где-то литсотрудником? Петь власти гимны я не мог. Не потому, что я был диссидент и она меня чем-то не устраивала. Просто ухитрялся ее не очень замечать. Писал медленно и понимал, что за счет поэзии не проживу, хотя в то время ведь многие жили за счет книг.

Н.И.: А задача перед собой ставилась амбициозная: стать поэтом?

Г.Р.: Да, я хотел писать и…

Н.И.: Я о другом — хотели писать или хотели стать поэтом?

Г.Р.: Я хотел стать поэтом. Но. Сейчас, оглядываясь назад… Я понимал, что во мне что-то есть. Во мне что-то бродило, и вот это что-то, еще не пробившееся, не оформившееся, меня, очевидно, и спасло. Писать стал плохо. Начал метаться. Узнал много новых поэтов. Писал то под Пастернака, то под Мандельштама. До добра это не доводило.

В то время я уже был женат, уже встретил свою Люду. Она закончила Литинститут. У меня всегда были такие домостроевские представления о роли мужчины в семье: мужчина должен зарабатывать. Люда — она пусть пишет, переводит. И встал вопрос о заработке. Я прикинул — что могу делать. Выяснилось, что немного. Есть один козырь — французский язык. И после 2-го курса, сдав все на “отлично”, я подал документы в Иняз. Меня проаттестовали и приняли сразу на 2-й курс. Я с облегчением перешел в Иняз и ни разу в жизни не пожалел об этом. Кажется, это был первый такой уход из Литинститута. Все рвались туда, он давал волю, причастность к литературе. Мне же в то время литературы хватило по горло, я переел ее. И с тех пор я понимаю, что у меня кишка тонка на литературное общение. Почитаю свои стихи пару раз на людях — и знаю, что после этого надо на год-два зарываться.

Н.И.: Так рвались быть поэтом — и ушли из литературы?

Г.Р.: Я на себе поставил крест. Стал студентом. С облегчением. Стихи я пописывал, но главными были другие интересы, французский язык меня полностью затянул.

Начались поездки. Из поездок привозили книжки, появилась возможность читать какую-то запретную литературу.

Н.И.: А куда вы съездили?

Г.Р.: Первый раз я поехал с футбольной командой в Марокко. Я там даже по полю бегал. Кто-то из ребят переел апельсинов…

Н.И.: …аксеновских…

Г.Р.: (шутку не ловит, продолжает) …и нужно было выставлять кого-то на поле.

Н.И.: То есть вы играли?

Г.Р.: (смеется). Играть-то я даже не уверен, что играл. Мне сказали: ты бегай, в ногах путайся или корпусом их сбивай. Дыхалка у меня тогда была, я бегал, мяча мне никто не давал, если он попадался мне под ноги, я сразу его перепасовывал… Нет, в Марокко ничего не было. А вот потом я поехал в Алжир — работать с зоотехниками в Константине по части искусственного осеменения коров. Оттуда меня направили в столицу, где создавался Международный комитет молодежного фестиваля. Я пробыл в Алжире 9 месяцев, и он остался очень яркой страницей в моей жизни. Во всех смыслах. Это сочетание зеленого и синего цвета у меня до сих пор стоит в памяти. Лучший мой цвет до сих пор. Синее небо, зеленая трава. Или зеленая трава и синяя вода. Алжир только вышел из революции, еще весь горячий. Ощущение причастности к истории — это ощущение было потом у иностранцев, приезжавших в Москву после развала Советского Союза, — оно чрезвычайно ценно. Мы с Людой были молоды, оказались там вдвоем. Солнце, счастье… Это доминировало надо всем моим самоощущением 60-х годов.

Потом вернулся в институт. Нужно было думать, как жить дальше, определяться. На пятом курсе я узнал, что на Инязе есть курсы переводчиков ООН. Меня разубеждали — попугайская работа. Но я понял, что это работа человека полусвободной профессии. И через год у меня был выбор: поехать по распределению в Женеву или в Нью-Йорк. Женева — это тот же французский язык. А вот английский у меня был довольно элементарный, а тут представлялась возможность на халяву его выучить. Так мы с Людой в 67-м году оказались в Нью-Йорке. И на этом закончились наши 60-е, потому что оттуда мы вернулись уже в 73-м.

Н.И.: А писать снова начали там?

Г.Р.: Да, и много. В основном — от ностальгии. Я остро понял, что я очень… ну, вот тогда это было — советский человек. Я не представлял себе жизни вне этой страны. Я увидел ее со всеми бородавками, со всеми родимыми пятнами. Понял, что мы живем по принципу: кого люблю, того и бью.

 

Большой спрос на русских

Н.И.: Америка не очаровала?

Г.Р.: Нет, я понял, что это не моя страна.

Н.И.: Почему?

Г.Р.: По той же причине, по какой это и сейчас не моя страна, хотя я там живу. Для меня это “страна пребывания”. Тогда мы были отгорожены от американской жизни своей изолированностью, обособленностью, запретом на многое. Сейчас этого нет. Но для меня эта страна неприемлема — это очень жесткая, очень жестокая страна, страна в большинстве своем полуграмотных людей. Мы до сих пор образованнее американцев. Они удивляются: откуда вы знаете художников? У нас есть какой-то минимум культурного человека, минимум культуры, который для американца совершенно недостижим.

Я не хотел бы говорить об американцах плохо. Большая страна, хватает всего. Они очень любопытные, очень отзывчивые. В ООН есть служба, которая обеспечивает на уик-энд размещение иностранных представителей по американским семьям. Американцы — люди, не избалованные заграницей, им принадлежит большая часть континента, от Европы они оторваны, и иностранцы и заграница для них — диковинка. Особенной диковинкой для них были мы, советские, с которыми они опосредованно воевали во Вьетнаме. И нас в то время расхватывали, как пирожки. Какую-то сторону американской жизни я узнал. На русских был большой спрос. Годы вьетнамской войны были годами невероятной вольницы и с советской стороны, и со стороны американцев. Не понимаю, почему так было — при противостоянии. Я имел неосторожность приехать в США на второй срок, когда наступила так называемая разрядка. И это самые постыдные годы, которые я помню. За нами ходили “топтуны”, американцы ввели жесткую зону, советское представительство требовало ограничить до минимума любые контакты, нам даже запрещалось общаться с коллегами в соседних будках в ООН, нужно было все время бумажки писать.

Сейчас меня отпугивает то, от чего я уже отвык, — страшная зарегламентированность. У них есть законы на все: что делать в каких обстоятельствах, как себя вести — кодекс общественного поведения. Сказав “нет”, ты немедленно должен говорить “да”. Американец никогда не задаст вопрос личного характера (типа: “А вы женаты?”). Не дай бог спросить, сколько человеку лет. Если во время интервью при приеме на службу у вас спрашивают, сколько вам лет, считайте, что вас уже приняли — они не имеют права спрашивать о возрасте; если же при этом вас не приняли — можете подавать в суд и выиграете дело. На все есть регламент. Когда я приезжаю на родину — так это же вольность!

Н.И.: Здесь свободней сейчас?

Г.Р.: Да. Да. Иногда это даже раздражает. Но, когда я сюда приезжаю, у меня нет ощущения, что я уезжал. Это как разношенные тапочки. Сейчас я немножко дезориентирован, потому что Москва сильно изменилась. Слава богу, отношение ко многому осталось еще привычное. Отношения между людьми — более теплые и более простые, чем в Америке. Вообще с европейцами проще общаться (особенно с итальянцами или греками, с англичанами немножко сложнее).

Н.И.: У нас осталась эта теплота?

Г.Р.: Осталась. Но люди более затурканные. Надо зарабатывать.

Н.И.: А у вас все друзья сохранились после 91-го года?

Г.Р.: У меня исходно было мало друзей. Меня жизнь избаловала — у меня была Люда. Люда была моим другом, моей женой, моей любовницей, всем что хотите. Мы вдвоем были самодостаточны. Вокруг Люды больше было людей. А я очень трудно схожусь с людьми, и у меня друзей — на одной руке пересчитаю… Да, люди исчезли… Жизнь разъединила. Как правило. Те, кто остался здесь, — они в замоте. Некоторые пошли в рост. Создалось пространство пустоты, нам не о чем говорить.

Как-то так вышло, что я прожил жизнь почти без друзей. Поэтому когда не стало моей Люды, это обернулось для меня крахом. Жизнь разделилась на три куска: до Люды, 30 лет вместе с Людой и то, что наступило после Люды, — доживание. Мне страшно было в тот период. Все вокруг рушилось и не за что было ухватиться. Я выжил, наверно, только благодаря стихам. Я терпеть не могу слов “творчество”, “поэзия”. А вот стихи — спасают. И я спасался ими.

Это совпало с развалом страны, переплелось.

 

“Оказывается, у человека есть какие-то права!”

Н.И.: А развал страны был трагедией?

Г.Р.: Да. Мне жалко не советской власти. Хотя… система советской власти — мы к ней обязательно вернемся: к определенной форме социального обеспечения.

Н.И.: А как вы относитесь к самой идее социалистической?

Г.Р.: Я думаю, что это хорошая идея. Думаю, что человечество идет к этой идее. Идет очень сложным путем. Но я очень четко вижу, как оно идет. Я вижу — этому меня научила Организация Объединенных Наций, за что ей спасибо, — что человечество становится единым.

Н.И.: Это то, что называется “глобализация”?

Г.Р.: Глобализация — проявление этого процесса. Она еще будет идти самыми неожиданными путями, разветвляться. Но самое главное — мы становимся глобальными. К этому подключается Интернет. Появилась реальная Сеть, которая нас объединяет.

Н.И.: И как это связано с социализмом?

Г.Р.: Человечество упорно идет по пути улучшения качества человека и качества его жизни. Я живой свидетель того, как радикально изменилось понятие ценности человеческой жизни.

Н.И.: “Левада-центр” проводил не так давно опрос: “Какие права вы цените больше всего?” Больше всего там людей назвали право на пенсии, бесплатное здравоохранение, бесплатное обучение (по-моему, порядка 68%), чуть меньше — право на работу и только на 3-м или даже 4-м месте — право на жизнь. Даже мы сами, выходит, свою жизнь как ценность не воспринимаем. Но сплошь и рядом получается, что цена ей — полушка в будний день.

Г.Р.: Получается и будет долго так получаться. Но люди уже обращаются в Страсбургский суд. Отклонений будет прорва. И проявлений двойных стандартов. Вот в Африке, в Руанде реки были завалены трупами — геноцид. Хоть бы кто-нибудь применил эти “права человека” к черным! Но если там журналиста захватили — уже начинают качать права, оказывают давление. Выборочно применяют, да, извращают, но — применяют. Американцы сейчас — это вопиющее дело — отстаивают право создания демократии на штыках.

Н.И.: А в США это и внутри страны подается как установление демократии? Вот интересно: у нас когда выборы были — полемика крутилась практически исключительно вокруг внутренних проблем, а у них сейчас ведь тоже предвыборная кампания президентская — что они обсуждают? Что для них важно?

Г.Р.: Для американцев важно только одно: стоимость бензина на колонке. Как только цена повышается на несколько центов, рейтинг президента падает. Их в основном интересует внутренняя политика. Но они чрезвычайно патриотичны. И когда речь идет о престиже страны, готовы на какие-то жертвы. Тем более если где-то вдали от родины гибнут их сыновья или братья. Многие по-прежнему поддерживают вторжение в Ирак — “там наши парни”.

Н.И.: Имперские традиции, замашки и комплексы. Кстати, это ведь еще одно “ваше” понятие: империя. “Я был рожден в Империи. Я помню и колер, и дыхание ее”. Гибель империи — одна из сквозных тем стихов последних лет.

“Последней нежностью прекрасная страна
В канун разоров, мятежей и мора
Лежит и слушает, и шепчет имена
Пятнадцати столиц, как имена укора.

/…/ Прощай, империя! Я выучусь стареть.
Мне хватит кривизны московского ампира.
Но как же я любил твоих оркестров медь!
Как называл тебя: “Моя шестая мира!” —

песню на ваши стихи — “Прощай, империя” — очень часто просят передать в программах по заявкам.

“Люди были одержимы социалистической идеей”

Г.Р.: Слово “империя” задевает меня на эмоциональном уровне. Мне нравилась та империя, которую я себе представлял.

Н.И.: Что значит — “представлял”?

Г.Р.: Вот эта “советская 1/6 мира”, это пространство, где все мы, очень разные, объединены некой общностью интересов, языка и существуем, несмотря на такую нашу разность. Но то, что стало происходить потом, убедило меня — все это, к сожалению, фикция. Я жалею еще о том — просто в человеческом плане, — что я мало что видел. Не был ни в Тбилиси, ни, скажем, в Молдавии — из-за моих заграничных вояжей. Откладывал “на потом” — никуда не уйдет. А все рухнуло. Мне нравилось гордиться своей страной. Особенно за рубежом. Я болезненно реагировал на нападки на нее.

Люди были одержимы социалистической идеей. Мы долго верили, что все будет хорошо, и, только когда Хрущев объявил срок прихода коммунизма, поняли, что это лажа. Казалось ведь — жизнь становилась все лучше. Мы видели, что раньше были запреты, а теперь их нет, что мы читаем новую литературу… Верилось, что этот процесс будет поступательным и кончится чем-то хорошим. Мне жалко было, когда Советский Союз рухнул. В сущности мне хотелось очень немногое поменять. Чтобы переименовали все станции метро. “Охотный Ряд” сейчас называется, да?

Н.И.: Да.

Г.Р.: Хорошо. Чтобы улицам и городам вернули старые названия, гербы вернули, чтобы было больше связи с национальной историей, меньше насилия над духовностью человека. Когда на людей давят, они протестуют, и тут им уже ничего не объяснишь...

 

“Скоро помрем. Но нужно оставить свидетельства”

Н.И.: Тогда все-таки были какие-то книги, по которым можно было эту связь культурную, цельность истории страны, порушенную цензурой, восстанавливать. Что-то все-таки не попало под запрет. Тот же Пастернак. В 50-е Бунин пришел. Потом Булгаков. Позже — Набоков. Потихонечку добавлялось, прирастало. Смотрите: 91-й год слепо повторил 17-й — “дореволюционную” жизнь попытались вычеркнуть. Все эти годы после 91-го твердили: время советское — пустое, стыдное, мелкое, вот сейчас началась настоящая жизнь. Оно было и мелкое, и стыдное, и страшное, и романтическое, и подлое, и героическое — но не пустое. А теперь автоматически отметается и опыт людей, жизнь которых была исполнена смысла, наполнена делом, кто учил, лечил, строил заводы, космические корабли конструировал и в космос летал. Вот эти новые, “постсоветские”, ребята — поколение вашего сына и даже вдвое старше — они уже не понимают, что такое были советские времена. Знают их только по телевизионным агиткам. А по каким книжкам они могли бы представить эту, совсем еще, казалось бы, недавнюю жизнь?

Г.Р.: Наташ, тут нужно конкретизировать: мы говорим о быте?

Н.И.: И о быте, и о бытии.

Г.Р.: Для меня вся история советского периода укладывается в несколько книг, которые хорошо известны. “Хождение по мукам”. “Тихий Дон”… Ну что же мне еще-то назвать?.. Платонов. Булгаков. А дальше начинается уже дробление.

Н.И.: Все, что вы назвали, — это первая половина века. А те самые последние советские десятилетия, о которых мы с вами говорили?

Г.Р.: Я тут мало что, наверное, могу назвать. А что там было? Напомните.

Н.И.: Ну как — что? Была “военная” проза. Деревенщики. Трифонов, Юрий Давыдов, Шукшин, Окуджава, Юрий Казаков… То, что просто сразу приходит в голову.

Г.Р.: Это все можно читать, нужно читать… Но вот о чем я хочу сказать. Меня поражает, с какой скоростью стареет литература. Даже Солженицын. Я думаю, что он останется как крупный писатель — во всяком случае, для меня это так — своим “ГУЛАГОМ”. Но вот я перечитываю его романы — и вижу, что нынешний читатель скорее всего теряется: а, собственно, о чем идет речь?.. И потом: для меня все эти писатели — все-таки литература другого уровня, не столь принципиального. Даже Трифонов. Это литература быта. А я имею в виду литературу, в которой быт сочетается с какой-то более высокой степенью духовности.

Я убежден, что интеллигентская литература — скажем, Окуджава, и проза его, и поэзия очень быстро станут непонятны. И уже, наверно, непонятны. Я никогда не был его поклонником. И до сих пор не очень понимаю, чем привлекает эта поэзия и чем привлекала. Отдушина? В чем она? Если там говорится о порядочности — так, господи, у нас литература всегда была духовной, открывать порядочность на таком
уровне — весьма неожиданно. Попытка восполнить недостаток душевности, сочувствия и сострадания? И советская литература, и советское кино были очень сочувствующими и сострадающими. Может быть, чернуху они не показывали. Но вот теперь выяснилось, что чернухи нужно только определенную тарелку, потому что если все время хлебать из нее, то… Я уверен, что люди нуждаются в добре. Они нуждаются в сочувствии и сострадании. И открывать это русской литературе смешно, потому что у нас вся литература была такая — начиная с Пушкина.

Я теряюсь, как ответить на этот ваш вопрос. Для меня литература последних тридцати лет почти не существует. Даже деревенская литература. Я мало что для себя открыл.

Н.И.: А Распутин, Астафьев?

Г.Р.: Вот Распутин и Астафьев — пожалуй. Хотя Астафьев мне дорог не своей “деревенскостью”, а изображением войны. Потому что как-то произошло так, что литература наша “просмотрела” войну.

Н.И.: Поразительное утверждение! Это наша-то “военная” проза?! Воробьев, Быков, Носов с его “Усвятскими шлемоносцами”?..

Г.Р.: Вот к этому я как раз и хотел перейти. Да, началось с Виктора Некрасова — и потом продолжилось — Воробьев и несколько других писателей. Но это все же куски, обрывки. Победы, плацдармы, Курская дуга, “на позицию девушка провожала бойца”… Это был хороший вариант патриотизма. Но пот, боль, раны, стыд, трусость, небрежение человеком и человеческой жизнью на войне, условия, в которых живут мужчины, лишенные женщин, эти промороженные окопы, в которых надо жить постоянно, эти расстрелы, штрафбаты, забрасывание немцев телами… Расходование людей с такой щедростью и с такой жестокостью. Безнаказанность неграмотности командиров. Все, что кричало, в чем жили люди... Ничего этого мы не знали. У нас нет цельного представления о том, что такое война. Огромный кусок жизни, плоти и боли куда-то ушел. На Западе были хотя бы Барбюс и Ремарк…

Н.И.: Честно говоря, мне не кажется, что Воробьев, или Твардовский, или Виталий Семин меньше рассказали о войне, чем Барбюс и Ремарк. Я уж не говорю о том, что чуть позже появились книги, собравшие коллективный опыт, коллективную память о войне: “Я из огненной деревни” Алеся Адамовича, Янки Брыля и Владимира Колесника — о сожженных белорусских деревнях, о Хатыни, “Блокадная книга” того же Адамовича и Даниила Гранина, “У войны не женское лицо” и “Последние свидетели” Светланы Алексиевич… Но в любом случае — о войне хотя бы какие-то частицы, крупицы остались зафиксированными: свидетельства тех писателей, кто воевал, и колоссальное количество мемуаров — не военачальников, а просто частных людей. А вам не кажется, что сейчас точно так же уходит неосмысленным в небытие весь послевоенный советский период жизни и просто выбрасывается из истории и из живой памяти? Книги и журналы выбрасываются из библиотек. В 90-е это вообще было сплошь и рядом. И сейчас на помойках книги валяются пачками, штабелями — дети и внуки получают квартиры в наследство, делают евроремонт, для книг в их квартирах места нет.

Г.Р.: То, что вы говорите, Наташа, мне очень важно, я этого не знал.

Вы знаете, я немножко отступлю. Американцы, когда к ним приезжали наши “белые” эмигранты или их потомки, или те, кто бежал после Второй мировой войны на Запад, заказывали им мемуары, хорошо платили.

Н.И.: Они и сейчас делают это — в Ираке, среди своих военных, была заявлена целая программа.

Г.Р.: И я надеюсь, что и у нас что-то подобное будет. Это нужно знать.

Н.И.: Точно так же, как и весь современный период нашей истории — совершенно уникальный опыт нельзя терять. Даже из чисто прагматических соображений, утилитарных. Что-то просто знать, что-то не повторять, чем-то воспользоваться.

Г.Р.: А вас не удивляет, что мы вообще говорим об этом, Наташа? У нас есть страна, Россия. Большая страна, с большой историей. И удивительно, что вообще может так стоять вопрос: страна отказывается от каких-то эпизодов своей истории. После семнадцатого года мы так, значит, ничему и не научились.

И надо это помнить. И это должны помнить и наши дети. Учить на уроках истории. Очевидно, слишком близко стоим. Еще не перемерли мы, те, кто тогда жил и все это видел. Скоро перемрем. Но нужно оставить свидетельства. У нас очень славная, мучительная, горестная история. Ни от чего нельзя отказываться. Все это было с нами. Но она — наша. Нас отделяет от советской власти меньше 20 лет, и уже выросло поколение, которое ничего об этом не знает и не хочет знать.

С чисто литературной точки зрения я для себя сейчас — по вашей наводке — обнаружил, что не могу назвать никаких монументальных (ну, может быть, кроме Гроссмана) вещей не только о войне. Кто из писателей за последние 30 лет определял как-то сознание людей? Я вам переадресовываю ваш же вопрос: по каким произведениям будут восстанавливать это время?

Н.И.: Сказать, что кто-то “определял”, я как раз не могу. Не буду сейчас пытаться выстраивать свою систему координат, просто задам детский вопрос: а почему?

Г.Р.: Вы еще спросите меня, почему гении рождаются так неравномерно — то густо, то пусто. Не знаю…

Н.И.: А это время вообще поддается осмыслению через стихи? Это время для стихов?

Г.Р.: Наверное, не для стихов…

Н.И.: Вообще задавать поэту, активно пишущему, такие вопросы — это, конечно, некоторое хамство, но вы уж извините…

Г.Р.: Нет-нет, как раз уместно, ко времени. И я ведь говорю: не для стихов:

Я прощаюсь со стихами,
как со старыми грехами:
до шестидесяти можно,
дальше — слабнет интерес.
Умиранье между строчек,
надоевший стиль и почерк...
По предсердию надрез.

Н.И.: “...Где мои любовь и вера? / У стихов простая мера: / чем больнее, тем сильней” — поразительная концовка у этого стихотворении. Но сплошь и рядом сегодня люди как раз бегут от боли. Они переходят на развлекательную литературу, уходят от проблем. Прячутся. Берегут себя. В ваших стихах, как мне кажется, всегда был свой рецепт тоже некоторого ухода от боли. И он в том, чтобы увидеть этот Божий мир. Кроме своих, личных проблем, кроме своей личной боли увидеть этот распахнутый, большой мир — белый свет — и понять, что, во-первых, ты все-таки в нем не один и, во-вторых, что когда-то все это начиналось до нас и после нас тоже будет продолжаться. Понять — и попробовать смириться. У вас очень много стихов об этом. Хотя как раз смирения в них-то и нет.

Г.Р.: Я абсолютно убежден, что нынешние наши проблемы — временные. А стихи... Они закрывают меня и от моих огорчений, и от сложностей моей личной жизни. И может быть, за этим поэзия и нужна.

Н.И.: Наш журнал собирал недавно в Переделкине редакторов литературных журналов из СНГ и автономий и молодых писателей. Наших авторов, действительно интересных, из самых разных мест — Казахстан, Молдавия, Карелия. И Ильдар Абузяров сказал там вещь для меня поразительную, я прямо вскинулась на нее и, кстати, Леонид Юзефович тоже. Фраза была буквально такая: “Но это же не поэзия, которая изначально публична. Проза — это дело интимное”. Всегда поэзия была делом настолько личным, интимным, что этот переворот смысла меня очень зацепил. Он, что ли, те самые стадионы 60-х годов имел в виду — Окуджава, Евтушенко, Рождественский? То ли нынешние поэтические биеналле или слэш-турниры? Но ведь это уже форма бытования стиха, а не момент творчества.

У меня такое ощущение всегда бывает, что ваши стихи — это способ жизни. Это даже не говорение стихом, не общение стихом, а это именно жизнь стихом. Я понимаю, что такие стихи пишутся не для другого человека, не для читателя, они пишутся для себя. Но все равно ведь попадают в воздух, выходят в мир, публикуются. А кто слушатель, кто читатель? Вы его представляете? Для вас поэзия — публичное или личное?

Г.Р.: И то, и другое. Вот вы меня поймали в ловушку. Я пишу действительно для себя. Но для чего-то же я публикую стихи? Я хочу, чтобы меня узнали и услышали. Значит, я уже рассчитываю на какой-то отклик. Поэзия может быть личным делом. Тогда пиши — и не высовывайся с этим. А когда публикуешь — поэзия становится общественным фактом. Стихи уходят от тебя, каждый может их прочесть и высказать свое мнение. И ты уже здесь не волен ничего изменить. Они стали достоянием других людей.

Я стихами спасаюсь. Спасаюсь от жизни, от мира, от самого себя. Я не знаю своего читателя, но догадываюсь, что он где-то есть. И это одна из основных нынешних моих болей. Когда я публикуюсь, то стихи пропадают в какую-то прорву, из которой нет никакого отклика. Их, читателей, наверно, очень немного. И это люди, которые всегда читали стихи и будут читать стихи. Это не имеет никакого отношения ни к экономике, ни к смене строя — всему, что произошло со страной. Их тогда было мало, и сейчас мало. Но мне все-таки иногда хотелось бы знать, что они есть.

Публикуясь, ты рассчитываешь на признание, на отклик. И, как ни странно, это форма терапии. Я по себе знаю, вот я написал “Разговоры с богом”, и то, что меня душило, та ярость, которая была во мне на бога, то горе, которое было во мне, они ушли, перемололись и приобрели иную форму. Это горе никуда не уйдет, но оно потеряло свою остроту и стало тупой болью.

Н.И.: Именно потому, что было проговорено. Это, кстати, очень верный шаг с точки зрения психологов — они считают: в таких ситуациях надо выговариваться.

В последние годы ваши стихи складывались не просто в циклы, что всегда было вам свойственно, но в целые книги: “Разговоры с богом”, “Стихи Татьяне”. И такое впечатление, что сейчас из новых стихов складывается новая книга, главной темой которой становится поиск опоры, поиск выхода — вот о чем вы только что говорили — из сложной для страны ситуации и осмысление себя в новой жизни. Это сторонний взгляд, стороннее впечатление — или действительно так?

Г.Р.: Мне всегда хотелось как раз обладать этим сторонним взглядом. Всегда хотелось стать читателем собственных стихов и посмотреть на них не своими глазами. Иногда это удается, когда я прочно забываю свои прежние стихи и вдруг начинаю их читать. Но ощущение у вас, Наташа, абсолютно верное. Новая книга уже по сути дела написалась. Я ее привез с собой. Если в предыдущих двух книгах были стержневые темы (“Разговоры с богом” — это память о моей Люде, в следующей книге — “Стихи для Татьяны” — Татьяна и попытка начать какую-то новую жизнь), то в этой книге, действительно, одной темы нет. Честно говоря, я даже не знаю, как эта книга будет принята. Здесь большое разнотемье, большой диапазон тем, ритмов. Для меня это достаточно необычно, неожиданно.

Сейчас, всматриваясь в новую свою книгу, я вижу, что это история души, которая сводила счеты с богом и, пройдя различный путь — вопрошания, гнева, проклятия, — пришла к какой-то форме примирения, может быть. Не прощения — но примирения.

Н.И.: Примирения с тем, что случилось? Примирения с Богом?

Г.Р.: Я вообще не уверен, что я человек верующий. Но… Трудно это говорить, написав целую книгу разговоров с Богом. Для меня это был мой бог. Не церковный Бог, а тот, кто вершит судьбы, в частности, мою. С ним я вел разговоры. В этом не было никакого религиозного оттенка. Вот есть где-то, существует некто, который вершит судьбы людей. И я с ним говорил. К концу книги там боли уже меньше. Там уже разговоры даже на какие-то другие темы. Но это разговоры с тем, с кем можно разговаривать о мироздании, кому можно предъявлять претензии за то, что мы живем так, а не иначе, за то, что я живу так, а не так…

Так вот, для меня эти разговоры с богом оказались формой терапии. И я уверен, что для многих пишущих это тоже форма терапии. С другой стороны — и для многих читающих это форма терапии.

Н.И.: Принять такую открытую, кричащую, оглушающую боль в себя — это форма терапии?! Это что-то из крайних мер — типа электрошока в психотерапии или дефибрилляции при остановке сердца.

Г.Р.: Потому что когда ты встречаешь сочувствующую душу и видишь, что это та же форма боли, ты понимаешь: значит, я не один такой, и то, что Русаков где-то нашел для себя выход, — может, он есть и для меня… Я — читатель, лечусь поэзией. Я читаю стихи, которые мне близки, и я ухожу… не скажу, что окрыленным, но — освеженным, что-то во мне утишается, и я верю, что мир не так плох, как мне казалось до этого, в моем отчаянье и горе. Поэзия врачует, она обладает этим свойством. Мало кто говорит об этом врачующем качестве поэзии. Но поэтому люди не прекратят писать стихи и не перестанут их читать. Поэзия не может быть жестокой исходно. Но в то же время она может быть жестокой. Поэзия может быть любой.

Но, я уверен, у нас, в российской поэзии, сострадание и сочувствие — ее основной элемент. Этого я как раз на Западе не нахожу. Там очень часто поэзия оборачивается версификаторством и формой досуга, манипулированием словами. Или это ментальные упражнения… Я как-то был на дне рождения у одной коллеги — американки, тоже синхронной переводчицы. Там собралась компания людей. И каждому предложили прочитать по одному стихотворению. Все прочитали. Я прочел свое. Все читали или лимерик какой-нибудь, или что-то еще столь же остроумное, блестящее и ни к чему не обязывающее. Я имел неосторожность прочесть какое-то свое небольшое стихотвореньице. Коллега переводила всем. И когда она перевела, установилось неловкое молчание. Я понял, что совершил бестактность. Поэзия не предполагает эмоций — в их интерпретации.

Н.И.: Человеческое, слишком человеческое.

Г.Р.: Да. Неприличное. Тебя попросили петухом прокричать, а ты встал и разрыдался. Самая ценная рецензия, которая у меня когда-либо была, это рецензия Тани Бек. Она как-то очень хорошо сказала как раз о “Разговорах с Богом”. Не помню дословно, но — как будто человек заплакал среди тусовки остроумцев. Вот. И вот это качество российской литературы и русской поэзии никуда, я уверен, не уйдет. Это у нас внутри. Этим мы от них отличаемся. Поэтому мы производим на “западников” впечатление людей без тормоза.

Я думаю, что это наша самая сильная сторона — наши искренность, страстность, запальчивость. Как в поэзии не быть запальчивым, не быть страстным?.. А там сейчас пропагандируется лишенная всего этого поэзия. Потому что, когда ты страстен, ты навязываешь другим свою точку зрения, своей страстностью, своим пылом. А это неприлично. Ну, пардон, а как тогда вообще быть с искусством? Оно же навязывает свою точку зрения.

 

“Мальчуковая литература”

Н.И.: Искусство сейчас все больше развлекает и у нас. Скажем, в кино смотрят либо комедии, чтобы повеселиться, либо детективы, чтобы голову сюжетом занять. Вообще происходит такое упрощение разговора — и в политике, и в искусстве. В журналистской среде принято считать, что и в газетах, и на телевидении надо говорить с публикой проще, иначе молодежь не воспримет, не поймет.

Г.Р.: У меня такое ощущение создалось, что у нас вся эстрада состоит из мальчиков и девочек. Которые поют противными кошачьими голосами, и в этих голосах, в этих песнях такая дремучесть, что становится стыдно: как же люди это слушают?! И самое главное — как люди считают нужным придавать это гласности? Чтобы это пели.

Н.И.: Вы сейчас сказали такую вещь, о которой я много думала, — применительно прежде всего к газетам, поскольку в последние годы работаю в газете, но и к телевидению тоже. Ощущение такого неверия в способность человека размышлять всерьез о каких-то опять же серьезных вещах и о снижении планки, подыгрывании, работе на аудиторию инфантильную. Перестали разговаривать с человеком как со взрослым человеком. И литература, и телевизор, и кино, и газеты, и “глянец”. Это снижение планки, когда интервью с известным — и при этом интересным, что еще встречается, — человеком сводится к разговору о пристрастиях в еде, шмотках, об обустройстве дома, о песенках, которые он поет. И все. В результате я упираюсь взглядом в бесплатную газету, которую читает сосед по метро, и вижу блиц-интервью с раскрученной актрисочкой, где она откровенничает: “Я не мыслю себя без хорошей обуви и дорогих сумок”. Самоидентификация через вещи. “Я не мыслю себя” — бытийная категория…

Г.Р.: Я пришел к такому понятию: “мальчуковая литература”. Это литература, может быть, и искусство, особенно исполнительское, рассчитанное на мальчиков и девочек, на их уровень эмоций.

Н.И.: Знаете, с шоу-бизнесом так называемым так оно и есть, потому что основной потребитель попсы как раз мальчики и девочки, тинейджеры и чуть постарше, они завсегдатаи дискотек и кинотеатров и основные покупатели альбомов. Это что ни на есть реальный сектор экономики. Но — сектор. А эта культура агрессивна, она стремится подменить собою все остальное.

Г.Р.: Если государство не вмешается, а ему придется вмешиваться, эта дремучесть может обернуться и для него самого серьезными потерями. Если государство не вмешается, мы пойдем по пути, по которому идет Запад. Серьезные искусство и литература приобретут элитарный характер.

 

“Я в Россию, которая развивается

по логической схеме, не верю”

Н.И.: А сохранится ли тогда та самая всеотзывчивость русской души, та самая способность пожертвовать собой ради ближнего и даже ради страны?..

Г.Р.: Я думаю, сохранится. Мы огромная страна. У нас столько талантливых людей. Страшно одаренная страна. И мы очень красивая страна. Когда приезжаешь сюда после долгого отсутствия, всегда поражаешься обилию красивых лиц. В основном женских. Это просто какая-то выставка красоты.

Н.И.: А вот недавно приезжал в Москву Тонино Гуэрра, и его спрашивали о том, какие перемены он видит в России. И он ответил, что из жизни ушла поэзия, поэзия ушла из женских глаз. Это страшно.

Г.Р.: Ну, может, из глаз. Я говорю о лицах. Потом мы ведь толчемся на московском пятачке. Женщины красиво одеты, не знаю уж, на какие деньги, правда, но проехать в метро на эскалаторе для мужчины — душу промыть. Поглядеть на эту молодость, на эту прелесть.

Очень много будет зависеть от того, что будут делать люди на местах. Моя поездка год назад в Вологду вселила большие надежды. Люди читают, местные власти помогают местным писателям книжки издавать. Великолепный, технически оснащенный музей. Мне очень понравилось, как там люди ходят, как смотрят. Очень свободные.

Караул не надо кричать. Ничего с литературой не случится. Пока есть люди, они будут писать. Я не знаю, откуда это. Наверное, та самая неуловимая субстанция — душа — подвигает.

Н.И.: Да пишут-то многие. Читать кто будет?

Г.Р.: Будут читать. Будут. Какой-то процесс идет. И опять-таки он связан с экономикой. Голодные люди не покупают книг. В России знают, что библиотека нужна. Может быть, сейчас и появилось какое-то новое поколение людей без библиотек. Но это возможно только в юности. Я напрямую с такими людьми не сталкивался — с теми, кто может прожить без книг, без библиотеки. Не знаю… Почему-то новые русские считают необходимым издавать книги своих жен. Чуть ли не в слоновой коже. “Полистайте, это моя жена написала”. “Conversation peace” — предмет для общения у американцев. Повод завязать разговор. Я по своим коллегам в Нью-Йорке знаю, что у них дети выросли, закончили университеты, имеют американские паспорта и возвращаются сюда работать. У них лет после 20 начинается осознание себя как русских. Мы не безнадежны. Хотя паникеры чудовищные, любим бить себя в грудь и кричать, что Россия кончилась, литература пропала. А под эти крики театры приобрели прекрасные помещения, залы заполнены. Любой режиссер уровня Табакова будет работать для заработка, ставить коммерческие спектакли, но откровенную халтуру гнать не будет. Ну все мы для заработка что-то делаем. Я вот перевожу синхронно. Но в то же время бога в себе не задушить.

Н.И.: Советский период — 70 лет. Мы говорили с вами о том, что вся наша история состоит из отдельных отрезков. Надолго ли хватит терпенья идти по новому пути?

Г.Р.: Мы народ непредсказуемый. Я уверен — с Россией еще много чего будет происходить неожиданного и, может быть, даже страшного. Я в Россию, которая развивается по логической схеме, не верю.

Н.И.: Умом не понять?

Г.Р.: На моих глазах схема развития, казалось бы, непреложная, рухнула и ушла в песок. И сегодняшние поколения людей и литераторов, они заведомо невростеничны, потому что ушла большая идея, и они живут между двух социальных формаций, выражаясь тем языком. Громадная страна с громадной репутацией и множеством достоинств рухнула, рассыпалась, теперь надо собирать ее по крошке. Что-то появилось новое. Моя дочь застала и то, и это. Сын — уже только это, новое. Им очень трудно. Мы-то, наверное, не просто состоялись как личности, у нас есть какие-то убеждения, от которых не избавиться. Есть совестливость, мы считаем, что порядочность должна присутствовать, есть люди порядочные и непорядочные, независимо от того, есть у них деньги или нет, что бедность не порок, что можно быть достойным человеком, если ты даже не зарабатываешь… Но, знаете, Наташа, я убежден, что с нашей страной ничего плохого не произойдет. Мы уцелели, мы уцелеем, все пойдет дальше. Просто путь, который мы выбираем, очень мучителен. Я не знаю — почему. Может, потому, что мы такие. Потому что мы живем среди постоянной боли. Но все с нами будет, я уверен, хорошо. Я очень люблю свою страну. Хотите, прочту об этом стихотворение?

Н.И.: Конечно, хочу.

Г.Р.: (читает)

Никогда не просивший у века ни славы, ни ласки,
заплативший по счету за каждую шляпку гвоздей,
я ходил, не кобенясь, с огромным столетием в связке,
у огня его грелся и помнил сезонных вождей.
Но судьбою России я все-таки не озабочен:
ничего с ней не станет, с беспутной
моею страной,
с поселковою кралей, что ждет мужиков у обочин.
С наказаньем и горем... А мне и не нужно иной.
Лишь про то моя мука, что я ее глаз не увижу,
на ее посиделках не выпью дурного вина,
не спляшу с перебора, кляня застарелую грыжу...
Я уйду и не буду, останется только она.
Ничего, на такую всегда доброхотов хватает.
Мне бы вспомнить из праха, из голи предсудного дня,
как родные веснушки опять на щеках ее тают...
...И ни словом, ни делом никто не обидит меня.

 

 

Версия для печати