Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2008, 5

Размыкание пространства. Переделкинские встречи-2007

В "круглом столе" участвуют редакторы и авторы литературных журналов из стран СНГ и Балтии и российских автономий. Окончание

Сухбат Афлатуни (г. Ташкент)

Уроки географии

1. В школе моими любимыми предметами были литература и история.

Честно сказать, я даже не чувствовал между ними значительной разницы. Мне казалось, литература — это лишь правильными, единственно возможными словами записанная история. Вымысел не смущал; историческая достоверность подчинялась достоверности образа и от этого только выигрывала. И история воспринималась как огромное литературное произведение вроде эпоса; тогда народ как творец истории был еще в моде. Мое раннеподростковое чтиво, в котором Дрюон уживался с Дюма, а “Петр I” соседствовал с Пикулем, сообщало тезису о близости истории и литературы пусть сомнительную, но все же эмпирическую убедительность. Позже я, конечно, обнаружил, что бракосочетание истории с литературой, выпавшее на 70-е—80-е годы, было лишь своеобразной формой бегства от современности. В том
числе — и от той современной литературы в ее массовом, назойливо внедряемом изводе. И, как при каждом бегстве, потерь оказалось гораздо больше, чем приобретений. Большая часть тогдашних драгоценностей, выменянных на сданную макула-туру, — Дрюон, трилогия Яна, Ладинский и бесконечный Пикуль — сами затем ушли в макулатуру или пылятся на кладбищенских полках букинистов.

Что из созданной в те годы исторической прозы прошло испытание минувшими десятилетиями? И кто из известных русских прозаиков (кроме — и то с оговорками —Акунина) пишет сегодня исторические романы или повести — о событиях хотя бы вековой давности? В 2000-е мы видим скорее наступление в прозе “истории наизнанку”: антиутопий. “Кысь” Толстой, “ЖД” Быкова, “2017” Славниковой, “День опричника” Сорокина. Комбинируя в них реалии русской истории, прозаики бегут от прошлого в серенькое и зябкое будущее.

2. Завершив бракоразводный процесс с историей, русская литература, кажется, стала присматриваться к другой школьной дисциплине — географии.

Прежде география была собственностью писателя-путешественника. Были и великолепные карамзинские “Письма русского путешественника”, и “Путешествие из Петербурга в Москву”, и “Путешествие в Арзрум”, и гениальный армянский вояж Мандельштама. Сегодня, став почти общедоступным и безопасным средством досуга, путешествие теряет литературную привлекательность. Даже такой мастер литературных путешествий, как Глеб Шульпяков, должен изобретать для лирического героя-вояжера пожары, убийства или цунами. Поскольку география теперь — это не столько путешествие, это эмиграция, изгнанничество в самом широком смысле. Изгнанничество из исторически осмысленного и обжитого своей школьной мифологией мира — в мир географический, где, оглядываясь, мы не видим даже руин.

В этом есть некий пряный оптимизм. Вековая мечта о всемирной экспансии, о мировой русской революции сбылась — только в русской литературе, которая разбрызгана теперь по миру в виде своих авторов. Что-то похожее, наверное, наблюдалось и после 1917 года, но тогда русских авторов разделяла идеология — не только советская, но и разные взгляды на прошлое и будущее — все та же история. Сегодня авторов, пишущих по-русски, разделяет только география проживания.

Виной ли тому массовый исход пишущей интеллигенции из Союза в 70-х, распад Союза в конце 80-х или глобализация начала 90-х? Сложно сказать. Только русская словесность сегодня окончательно разошлась в своих границах с известной с детства розовокрылой советской бабочкой, накрытой сачком параллелей и меридианов.

Что до “Дружбы народов”, то она всегда мыслила географически. Но вот — появляются отличные переводы грузинской поэзии в “Октябре” или с азербайджанского — в “Арионе”. Три года выходит электронный журнал — с ежегодной “бумажной” антологией — “Interпоэзия” Андрея Грицмана: кругосветное путешествие по русским поэтам. Чтобы вместить всех известных русских поэтов, не проживающих в России, понадобилось издать неподъемный том: “Освобождение Улисса”. Сергей Чупринин готовит новый путеводитель по русской литературе зарубежья; тоже, думаю, книга выйдет не тоненькая.

3. Прежде, в “историческое” время, русская литература была, по преимуществу, литературой Москвы и Питера — не только столичных, но и наиболее исторических городов России. В них рождались, жили, творили и спивались лучшие авторы. Увы, пусть меня простят питерцы, но я не знаю ни одного нового яркого имени, имени-события, появившегося в Питере за два последних десятилетия. Нет, Питер не выдохся. Просто ситуация деисторизации питерской литературой еще словно не осознана, продолжает топтаться в музейном предбаннике, не решаясь снять войлочные тапки.

Кстати, музеификация, подчинение диктату культуры сильно разжижает — до экологически стерильного состояния — кровь современной европейской поэзии. Как ни прискорбно это сознавать, но лучшая литература возникает на руинах. Нет, я не призываю к войнам и варварству, этим рецидивам истории, я просто предлагаю осознать их неизбежную парадоксальную связь с литературой. И — наслаждаясь плодами мирного внеисторического времени — углубиться в географию, в вязкую материю окружающего нас пространства.

Москва приняла вызов географии и пока лидирует. География мыслит рельефами, глухими пространствами, а не достопримечательностями. В Москве никогда не боялись разрушать то, что в других местах обволакивали музейным теплом. Только в Москве могла родиться и удержаться до недавнего времени идея поворота северных рек — бредовая по экологическим последствиям и безупречная с точки зрения литературы. Потому что только в литературе реки должны течь вспять; фраза “Волга впадает в Каспийское море” убивает поэтическую идею на стадии едва оплодотворенной яйцеклетки. (У меня, как у каждого немосковского автора, есть, естественно, и свой счет к Москве, но сейчас я не об этом.)

На этом фоне, как ни странно, ощущение хронической недосказанности, недоиспользованности возможностей географического материала возникает при чтении “региональных” российских журналов. Словно они все еще в плену у собственной — журнальной — истории, в плену местных, опять же, обросших своей историей, литературных имен и авторитетов и периодичности выпуска. На мой субъективный взгляд, кроме четырех московских “толстяков”, с космополитическим изяществом снимающих сливки со всей русской словесности, вряд ли какой-либо литературный журнал может позволить себе роскошь издаваться ежемесячно. Понимаю, насколько грустна такая перспектива для авторов, пишущих крупную прозу, не умещающуюся в прокрустово ложе одной журнальной книжки и требующую скорейшего продолжения в следующем номере. Понимаю и сочувствую. Возможно, выход — в создании некоего “Роман-журнала”, каждый выпуск которого вмещал бы только роман и еще два-три отклика, комментария. В любом случае, толстые нестоличные журналы с отчетливой географичностью их названий — “Урал”, “Сибирские огни”, “Волга”, “Нева” — могли бы сильнее использовать ресурс места, неповторимости состава почвы, воды и воздуха.

4. Не знаю, успел ли я обидеть в этом небольшом выступлении все, что мне дорого; хотелось бы, чтобы возникшие раздражение и несогласие были продуктивными. Не помню, кто определил разницу между литературой и философией таким образом: философия есть искусство сомнения, литература — искусство несогласия. Я готов быть опровергнутым и переспоренным в том, что история не ушла из современной русской литературы, что она приняла лишь иные (какие?) формы; что то, что я называю “географией”, есть смешение разных вещей: места жительства, особого ощущения пространства, изгнания, антиисторизма и — школьного предмета с аналогичным названием. Однако и в своем “школьном” виде география есть смешение экономических, физических и прочих географий; так и я буду настаивать на самом широком значении географии как метафоры пространства, перетекающего — через восхищенное им тело автора — в текст. Как человеку с недообжитой русским языком — и русской историей — южной окраины, мне близок этот образ географии: пустотного, ненаполненного культурными слоями топографического воздуха. Его я, вероятно, и обречен описывать, обречен присваивать право говорить от его несуществующего имени. Пока не наступит следующая Историческая Эпоха.

Ольга Лебедушкина: Есть чья-то замечательная мысль о том, что, пока к тебе не относятся серьезно, можно успеть очень много сделать. Пока к толстым журналам серьезно не относятся власти, пока к ним всерьез не относятся покупатели, это совершенно исключительная возможность свободного пространства. Нынешняя общая ситуация напоминает сказку о Серой Шейке, когда все сужается и сужается полынья, в которой она плавает, потому что река покрывается льдом. Пока еще “Дружба народов” остается на этом маленьком участке свободной воды, свободного пространства — как отличная площадка для высказывания. Я имею в виду даже не только и не столько идеологическую и политическую свободу, но и свободу от формата. Потому что любой автор, которому приходилось сталкиваться с форматными изданиями и который в них работал, прекрасно знает, что это такое — столько-то знаков, столько-то строк, формат — не формат, и так далее. Здесь, конечно, есть свой формат, но это уже даже не формат, а некие эклектические границы. Что, собственно говоря, объединяет франкфуртский каталог и “Дружбу народов”? То, что это такой очень точный мгновенный срез современного состояния мира, его актуального состояния, который, пожалуй, в других толстых журналах настолько не просматривается.

 

 

 

Абдулла Даганов (г. Махачкала)

О прозе художественной и прозе жизни

Журнал “Литературный Дагестан” выходит на пяти языках, детский журнал “Соколенок” выходит на семи языках. Ни один вариант не дублируется, у каждого своя отдельная редакция.

Главные трудности выпали на начало 90-х. Я уже в те годы работал редактором, а с 94-го года — главным редактором. Смутное время коснулось и нас, не хватало средств, бумаги. Журнал был на грани закрытия. Печатались на газетной бумаге. Подумайте: детский журнал — на газетной бумаге! Пришлось стучаться в двери министров, в руководство республики. Даже когда председатель Государственного совета вручал мне орден Дружбы, вместе со словами благодарности я сказал: “Вы помните, вы обещали сделать настоящий детский журнал?” Он слово сдержал. Сегодня наш детский журнал среди других журналов Северного Кавказа один из лучших. Печатается на мелованной бумаге, многокрасочный.

Самый тяжелый был для нас 2006 год. По-прежнему учредителем журнала был Союз писателей, общественная организация. После ухода из жизни Расула Гамзатова власти перестали обращать внимание на СП. Звонок из Министерства национальной политики: в бюджете на следующий год у вас ноль. Что делать? Вместе с председателем Союза писателей Дагестана Магомедом Ахмедовым написали письмо президенту. Он нас принял и сказал: “Я же не стану могильщиком ваших журналов”.

Нам дали статус госучреждения, и началось финансирование. Правда, зарплата низкая, редактор получает 3500 рублей. Я знаю, что в Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Калмыкии, Ингушетии положение с гонорарами лучше — они издают один-два журнала, а у нас 12, гонорар приходится разбивать, получается мизерная сумма.

С помощью спонсоров мы создали компьютерный участок. Чтобы материально поддержать сотрудников, издаем и книги, брошюры. Такое мини-издательство. Всего в редакции более 50 человек. Тираж “Литературного Дагестана” на аварском языке 1500—1700 экземпляров, “Соколенка” — 2000. Это при том, что аварцев — 700—750 тысяч человек. Тиражи на других языках меньше — 500, 700, 800 экземпляров.

Если же говорить о проблемах творческих, не хватает прозы. Хотя хорошие прозаики есть. Вот недавно появилась, можно сказать, блестящая повесть на аварском языке — “Тысяча и одна ночь чеченской войны”. Она о том, как чеченская женщина-мать выходила раненого русского солдата и отправила домой, в Россию. Если бы автор не был лентяем и сделал бы подстрочник, озаботился переводом, повесть можно было бы опубликовать и в “Дружбе народов”, она заслуживает внимания широкого читателя.

В Дагестане, как когда-то выразился Расул Гамзатов, два миллиона жителей и четыре миллиона поэтов. Потому что поэзия у нас всегда была на высоте, и сейчас тоже. Но мало молодых поэтов.

 

 

 

Ирина Мамаева (г. Петрозаводск)

“Меня теперь изучают в школе”

Я, собственно, не о себе думала рассказать, а о нашем журнале “Север”. Раньше он распространялся не только у нас в Карелии, но и в Архангельской и Мурманской областях, и в Республике Коми, и даже частично в Ленинградской области. Весь Северо-Запад охватывал. Соответственно все администрации этих областей были учредителями журнала. И тираж у него был достаточно большой. С развалом Союза в 91-м году учредители стали один за другим уходить, журнал долго бедствовал, буквально по одному номеру в год выходило. Сейчас он более или менее опять возвращается к жизни, тираж перевалил за 1000 экземпляров. Учитывая, что в Карелии всего 700 тысяч человек в лучшем случае, это нормально. Прежде всего — благодаря нашему Министерству культуры, которое подписывает библиотеки. Библиотеки всегда рады журнал получить, особенно деревенские, куда вообще ничего не доходит.

Александр Эбаноидзе: Как нам в прошлом году на такой же встрече рассказывала редактор журнала, еще он распространяется по тюрьмам и колониям.

Ирина Мамаева: Да, там читать нечего, там очень активно читают. Я тоже сталкивалась с этим.

Республика наша называется Карелия, но карелов, вепсов, финнов и ингерманландцев у нас от силы 5 %. Когда-то было гораздо больше, естественно. Но если люди других национальностей — грузины, армяне, азербайджанцы — обычно женятся на своих, то карелы просто растворяются и растворяются в русском. С развалом Союза многие — те, кто хотел, — уехали в Финляндию. И в том же журнале “Север” произведения на национальных языках бывают очень редко — просто потому, что их некому читать. Хотя авторы, которые пишут на вепском и на карельском, есть. Тем, кто пишет на финском, проще — есть литературный журнал “Карелия”, который издается на финском языке. Но их финны спонсируют, и распространяется он в основном в Финляндии. У нас на финском мало кто будет читать.

В этом году “Север” даже организовал свое издательство и издал первую
книжку — Дмитрия Вересова. К сожалению, сейчас в журнале происходит смена редактора, поэтому неизвестно, продолжится ли эта работа. Выпуск этой книги стал событием для республики, много народу пришло на встречу.

Министерство по национальной политике Карелии приняло решение обязать изучать в школах карельских писателей. В обязательную программу пока вошли книги Дмитрия Новикова и мои. Так что могу похвастаться: меня теперь изучают в школе. Считается, что, во-первых, школьники обязательно должны знать своих писателей, а, во-вторых, поскольку мы с Новиковым пишем о Карелии, они еще и какой-то краеведческий материал получают. Даже в Петрозаводске многие не представляют себе жизни за пределами столицы. У меня “Земля Гай” — повесть заброшенном о лесном поселке. Под эту программу Министерство культуры выделило деньги, моя книга была издана, и весь тираж — 1000 экземпляров — разошелся по библиотекам. Обычно у нас решение принимают, но не обеспечивают финансово, а тут учителя действительно имеют возможность давать читать ее детям.

Александр Эбаноидзе: Насколько вам, человеку и писателю совсем молодому, интересен круг проблем, обсуждаемых на нашей конференции?

Ирина Мамаева: Сначала я думала: что я могу сказать? А тут не столько сказать, сколько послушать интересно. Я просто не задумывалась, что происходит в бывших союзных республиках. А оказывается, что и литература на русском языке есть, и выпускаются журналы. Я сравниваю их проблемы с проблемами “Севера”. У нас в Карелии не так много писателей, и существует проблема, что печатать. Но, с другой стороны… Вот мне же интересно, о чем пишут в Узбекистане на русском языке, как у них дела там обстоят. Я могу посмотреть в Интернете про Узбекистан, общественную жизнь, правовое положение. Но прочитать хорошее литературное произведение — это совершенно другое. И я обязательно подойду к новому редактору “Севера” и скажу, что было бы здорово печатать кого-то из других регионов, из бывших стран СНГ. Не представляю себе, чтобы я вдруг увидела у нас в Карелии на полках книжку на русском языке казахстанского автора. Просто невозможно! А выписывать толстые литературные журналы, “Дружбу народов” ту же почитать, — у нас немногие библиотеки могут позволить себе их выписывать.

 

 

 

Владимир Лорченков (г. Кишинев)

“Писатель сегодня — как рыба в Африке”

Я живу в Молдавии, пишу книги там же. То, что я делаю, я определяю как современную молдавскую литературу на русском языке.

Я уже сказал сегодня о том, что сейчас рождаются национальные литературы на русском языке в странах СНГ, а у литератур на национальном языке нет перспективы. Это вызвало негодование части моих коллег, прозвучали слова “коллапс”, “отчаянье”. Я думаю, не стоит отчаиваться. Я говорю не обо всех республиках. Прибалтику мы из этого списка вычеркиваем, Армению вычеркиваем. Вообще, подавайте заявки все, будем вычеркивать. Тут совершенно разные ситуации. Колонизация той же Канады несравнима с колонизацией, которую проводила Российская империя. Поэтому мы, слава богу, все есть, нас много — я говорю о многочисленных народах, которые существовали в рамках империи и Советского Союза, а сейчас вообще независимо существуют. Естественно, национальные литературы на национальных языках не исчезнут. Но уже возникают — по крайней мере, в Молдавии, насколько я понимаю, в Украине и в Белоруссии тоже — новые национальные литературы на русском языке. Люди пишут на русском, но мы не можем сказать, что это — русская проза. Они будут сосуществовать, конкурировать, обогащать друг друга. Вот есть же сейчас индийская литература на хинди и индийская литература на английском.

Почему я так отстаиваю эту идею национальных литератур на русском языке? А потому, что русский язык пытаются определить в рамки какого-то эсперанто для СНГ. То есть языка, на котором таджикский строитель, молдавский каменщик и московский хозяин дачи договорятся между собой. На который местных авторов переведут, издадут в “Дружбе народов”, и на котором они будут разговаривать, когда приедут в Переделкино на встречу. Это не так. Русский язык, извините за банальность, это организм, который живет и существует, он шире этих рамок. Язык как империя. Он расширяется, или его сужают. Удивительно, но русский язык как империя оказался более жизнеспособным, чем Российская империя или Советский Союз. На наших глазах происходит то же, что когда-то происходило с английским языком. Это уже дело традиций, воспитания, предпочтений автора — на каком языке ему писать… Можно, конечно, и на двух, но я не приверженец этого.

Несколько слов о положении литературы в нашей республике. Есть Союз писателей официальный, государственный. Был еще один Союз писателей, назывался он, по-моему, “Нистру”, просуществовал несколько лет. Но это политические “разборки”: в “основном” Союзе писателей — националисты, в новом Союзе писателей были националисты более умеренные. Литературный журнал “Кодру” издается, по-моему, раз в 3—4 года, когда насобирает тексты. Это нельзя считать литературным процессом. Все-таки автор в новых республиках напоминает сегодня рыбу, которая обитает в Африке: засуха, воды нет, она полгода пожила в капсуле с запасом воды, потом пошли дожди — и она ожила.

Если говорить о представителях современной молдавской прозы на русском языке, то это в первую очередь я — не сочтите за нескромность. Есть еще Илья Буяновский, не имею чести быть знакомым с ним, но текст читал — “Сорокская крепость”, он, по-моему, в лонг-листе премии “Дебют” был в 2002 году, живет в Тирасполе. Что касается литературы на молдавском (румынском, молдо-румынском) языке — она сейчас точно так же возникает, как возникает современная молдавская литература на русском. Я вообще думаю, что большая ошибка говорить о традициях, преемственности, говорить, что, скажем, современный писатель из Узбекистана, который пишет на узбекском, наследник какого-нибудь средневекового персидского, узбекского великого поэта-мыслителя. Это так же бессмысленно, как называть современного греческого поэта наследником Гомера. Он наследник Гомера, но в степени не большей, чем любой другой писатель мира. Нужно просто признать: вы, те, кто делает сейчас литературу на своем языке, делаете новое. Если вы воспринимаете традицию, то вы воспринимаете ее в рамках мирового наследия.

Наталья Игрунова: А вы читаете на молдавском?

Владимир Лорченков: Да, читаю. Но на данный момент в молдавской литературе проблемы очень серьезные.

Наталья Игрунова: И все же — кто из тех, кого вы читали, вам интересен? Скажем — из советского периода: Друцэ, Василаке…

Владимир Лорченков: Я читаю Ребряну. Лупан нормальный молдавский прозаик. Друцэ. Друцэ процентов на 30 делает перевод, прекрасный перевод. Но опять же, не сочтите меня беспощадным, дерзким — на общем фоне мировом они бледнеют. И в Румынии те же проблемы. Есть три великих румына, да и те французы: Чоран, Целан и Ионеско.

Давайте называть вещи своими именами: национальные литературы советского периода — явление во многом искусственное. Был Советский Союз, он вкладывал бешеные деньги в эти литературы. Я вижу сегодня по выступлениям своих коллег, что существует противоречивое желание: с одной стороны, хочется, чтобы давали денег, как при СССР, а с другой — чтобы не было тоталитарного гнета. Так не бывает.

Александр Эбаноидзе: Как человек другого поколения, я хотел бы уточнить: в то время писателей не осыпали золотом, просто был общественный интерес к литературе. В то же время были “государственные” писатели, которые стояли вне литературного процесса. Я никогда не видел человека, который бы читал книги Георгия Маркова, например. Недавно я писал статью на эту тему и взял с полки книги двух писателей моего поколения: Анатолия Кима и Владимира Маканина — тиражи по 300 тысяч, и книгу писателя вашего поколения — Олега Павлова — тираж 2 тысячи. Тот же Ким или Маканин через две недели не могли найти свою книгу.

Владимир Лорченков: Я не предлагаю отказаться от поддержки государством книгоиздания, но давайте признаем очевидное: есть литература, есть литературный процесс, а есть литературное чиновничество… Я просто прошу коллег не пытаться законсервировать время. Когда 25-летний человек из Молдавии, у которого русского ничего, кроме того, что он Иванов — кстати, распространенная у нас фамилия, — пишет а-ля деревенские повести с березками, выглядит это жалко. Нужно учитывать, что русский язык развивается и мы развиваемся вместе с ним.

Леонид Бахнов: А какой-то средний человек вашего круга — он читает сегодня русскую литературу?

Владимир Лорченков: У меня полно знакомых, которые читают современную русскую литературу — скажем, Быкова, Алешковского, Сорокина, Пелевина. Как к ним ни относись, но они — часть современной русской литературы. Более того — поэтов читают. Есть круг людей, кому это интересно, и они всегда будут читать.

 

 

 

Вячеслав Ар-Серги (г. Ижевск)

“Наверное, все это и называется Судьбой”

Идет очень увлекательный разговор, который мне невероятно интересен, о многих вещах я узнаю впервые — о том, о чем в течение своей литературной деятельности просто не успел задуматься. История, которую я сейчас вам расскажу, будет в какой-то степени и ответом Володе Лорченкову.

На каждой подобной литературной встрече-мероприятии, особенно в последние годы, я старательно выискиваю среди коллег одного двадцатисемилетнего писателя (может, притулился где-то там, в задних рядах?..), только недавно получившего членский билет Союза писателей СССР (да, да!) и оттого находящегося в полной уверенности, что и он причислен к цеху Словотворцев. Не беда, что за его плечами лишь две тоненьких книжки рассказов, но — ведь Рассказов.

Он был ужасно недоволен тем, что, как ему казалось, на эти рассказы не обращают должного внимания — не по чести мало. Он был ужасно зол из-за того, что, как казалось, его все время обделяют более удачливые в делах коллеги, близкие к начальственной кормушке. Его бесило то, как вечерами его жена штопала расползшиеся колготки, когда жены удачливых при обнаружении дырки сразу же их выбрасывают — купят другие. А еще его жена мыла использованные целлофановые пакеты. Вешала их сушиться, чтобы использовать завтра. Денег — в обрез. А благоверный всю ночь корпит над никому не нужными рассказиками на никому не нужном языке. Он не лишен был и премий, но не знал — у кого бы одолжить костюм, чтобы приехать на литературное выступление в район — ведь уже давно приглашали. Он размышлял, как бы съездить поскорее на деньги от выступлений (а их хватило бы только на дорогу) в Москву и купить там дочери костюмчик, ведь в ее садике у многих девочек уже были “шикарные” костюмчики (в местном ЦУМе таких не водилось), а дочь донашивала одежду дочери не очень родственного родственника, работавшего мелким чиновником в райкоме (уступил по сходной цене)…

А еще этот молодой писатель тогда писал на так называемом национальном языке, о котором в их маленькой Автономии пышно вспоминали только по юбилейным датам — торжественное собрание актива, с последующим концертом представителей национального искусства. Руководителям этой Автономии этот национальный язык так называемого титульно-коренного народа, был не ближе языка австралийских аборигенов. “Неужели и такой есть? Интересно!” — важно качали они сытыми обкомовскими подбородками. Об этом языке они “пеклись” только в Москве, бия себя в грудь перед москвичами, что ночей не спят в заботах о развитии этого национального языка. Зевнув, Москва принимала — с благосклонным кивком.

А еще у этого молодого писателя слегка побаливала голова от вчерашнего принятия “горячительного” с такими же, как и он, неприкаянными местными творцами-друзьями, на скамейке городского парка. Втроем они пили “краснуху” от безысходности, закусывая из банки килек в томате. И говорили, говорили, говорили, чувствуя единое братство. О Поле Верлене, Сергее Есенине, Николае Рубцове, Маркесе, Андре Моруа, Амаду… и черт знает еще о ком. Потом спорили до хрипоты, до того, что приходилось разбегаться, увидев трусящий к ним наряд милиции. Правда, один из них все же оказался в “тигулевке” на ночь и его “повоспитывали” бравые стражи порядка. Молодой писатель тогда еще не знал, что эти его друзья, конечно же более талантливые, чем он, в скором времени дотла сгорят на литературном костре, взбодренном выплеснутой туда водкой. Он останется один и будет пытаться жить по совести, много работать, чураясь групп. Таким вот чудаком он предстанет для других благополучных, ухвативших на своих креслах жизненную рыбу удачи прямо за
жабры — крепенько… А тогда он еще свысока относился к таким умельцам, путавшим Матисса с патиссоном, впрочем, не свысока — а просто не принимая их во внимание, так же, как и они относились к нему — “белой вороне”, “нищему скомороху”…

Молодой писатель искренне не завидовал богатым и не алкал их икры, ему просто хотелось спокойно с годик посидеть над романом, а для этого требовалась хотя бы легкая экономическая уверенность. Уверенность в своем завтрашнем дне, по разумности обладания самым необходимым. А этой уверенности не было нисколько. Приходилось бегать, искать какие-то приработки к скромному семейному бюджету. Один день выдавался лётный, другой — пролетный.

А молодой писатель мучительно искал своего читателя, чтобы поделиться с ним сокровенным, передать свое удивление прекрасному и негодование из-за отвратительного.

Но тиражи его книжек уже и тогда были мизерными, и немало этих книг раскупалось им самим — на подарки знакомым, родне или дарились в школы, где говорили, что нуждаются в них — но он не знал, правда это или нет.

В аппарате творческого Союза, где он состоял, служили одни мэтры при мэтровском окружении, книг которых мало кто читал, но они преуспели в другом творчестве — решении личных проблем. Пик их творчества приходился на фуршеты с секретарями горкомов, где они блистали в сочинении тостов за столом подгулявших сильных мира этого, с непременными клятвами в верности им. За что и получали жизненные блага — такие, которые и не снились молодому писателю. Ведь у него самого — университетского выходца из деревни — даже и приличного жилья-то не было (и не будет). Не говоря уж о какой-то дачке в 6 соток, где можно бы (о чудо!) успокоиться и дописать незавершенные вещи. А ведь он уже замахнулся на повесть, да и сборник стихов пора бы уже подготовить. В издательстве работал редкий друг, понимавший толк в литературе, — обещал помочь с публикацией в меру своих невеликих сил. Скоро этого друга так заклюют, что и его не станет буквально физически. А издательство в республике было одно. Его плотной стеной окружали “классики” с обкомовскими связями. А думать, к слову, о московских публикациях было и вовсе стремно, да и рано. У Москвы — казан свой, едоки свои… Лишь много позднее он познакомится с чутким человеком, писателем Леонидом Теракопяном, и тот благословит его в круг авторов солидного московского литературного журнала…

…И вот я выискиваю глазами этого молодого писателя на нашем мероприятии, случившемся (и то — не благодаря, а вопреки…) трудами и заботами подвижников. Мне хочется сегодня ему задать вопрос: а многое ли изменилось?

Изменится то, что ты постареешь в неравной этой битве. Станешь нездоровым, душой неприкаянным, внутренне абсолютно циничным. Бессонными ночами ты будешь смотреть на ряды десятков наименований своих книг на полке — вот и все твое богатство, что ты наживешь. И снова, еще жестче, нет никакой материальной возможности засесть за серьезного жанра большую работу. И еще — подлость номенклатурных коллег.

Ты увидишь, как будут сосуществовать два взаимонеблизких, параллельных мира — богатого начальства и нищего населения. И нет тебе места ни в одном из них. Ведь ни в одном из них уже не осталось места Слову живому — ангелу твоему, когда-то улыбнувшемуся тебе совсем еще юному.

Но, наверное, все это и называется Судьбой. Разве можно роптать или жаловаться на судьбу? Ведь там у Него, наверху, на небеси, книга твоей жизни была уже написана даже до твоего рождения. Расписана каждым листом. А сшита она нитками настоящей Любви. Ведь без этого листы бы не удержались…

Этот молодой писатель, как наша память, с нами. Не будем забывать его и многих других, неизвестных.

Александр Эбаноидзе: Не так давно я прочитал рассказы молодого прозаика Ирины Богатыревой. Выяснилось, что она не только пишет интересную прозу, но и редактирует молодежный литературный журнал. Поэтому мы пригласили ее принять участие в нашей встрече.

 

 

Ирина Богатырева (г. Саранск)

“Надо что-то делать”

Идея создать журнал “Берега” возникла потому, что было ощущение: надо что-то делать, во-первых, самим и, во-вторых, показать, что происходит в литературе Поволжья. Вышел пока что первый номер на бумаге.

Идея была такая: для начала чтобы в каждом регионе Приволжского федерального округа выходил один номер. Первый номер вышел в Мордовии, второй — в Самарской области. Но замыкаться в рамках своего региона мы не собирались. Поскольку мы сами молодые по возрасту, авторы у нас тоже молодые — до 35 лет. В Самаре получился в основном поэтический номер, оказалось, что в Самаре очень сильные поэтические кружки. Я, например, не ощущаю свою принадлежность к какому-либо кругу, мне было сложно разбить этот их стереотип. Работаем с авторами через Интернет. Но пока еще идет отработка формата и идеологии. Вообще для писателей моего поколения Интернет во многом средство быстрого общения. Естественно, мы читаем в Интернете. Журналы — в “Журнальном зале”.

Я сейчас много общаюсь со своими родственниками, это такая старая интеллигенция, по профессии — инженеры, учителя. Возраст — ближе к 60. У них нет доступа в Интернет, и они не имеют доступа к журналам. Они все время видят на прилавках ту самую массовую литературу. И у них складывается ощущение, что другой-то литературы и нет. И когда у меня есть возможность привезти что-то напечатанное на бумаге, у людей бывает шок. Я своей маме даю, она приносит в КБ, раздает всем, все читают, потом мне звонят какие-то незнакомые мамины коллеги и говорят: как же так, оказывается, литература есть.

Было время, когда это не нужно было людям, а сейчас нужно. Мне кажется, то, что печатается массовая литература в таком количестве, — это какая-то инерция. Издательства не заметили, что у людей-то появился интерес к другой литературе. Мне как-то очень обидно за этих людей, которые ощущают себя, ну, не то чтобы обманутыми, забытыми, но… Те люди, которые распространением занимаются, для кого книги — это бизнес, они, видимо, считают, что какое-то полное отупение людей произошло. Вот даже отец мой, я помню, читал Акунина. Я его спрашивала — почему? Он отвечал, что это ближе к литературе. То есть ближе к тому, чего он хочет и чего просто не может найти. Сверстники мои, те, кто не занимается литературой, читают в основном средний западный роман — книги, которые издаются в желтых, оранжевых обложках, — Паланик и т.д. Информация для выбора — заходишь в “Озон”, там висят “Новинки”, “Бестселлеры”, вот это и читают.

 

Ильдар Абузяров (г. Нижний Новгород)

Настоящий писатель — как вулкан

Ирина нарабатывает опыт издания журнала, а у меня есть небольшой опыт того, что называется продвижением на рынок — я организовывал на книжных ярмарках единый стенд толстых литературных журналов, договаривался с профильным министерством и дирекцией ярмарки, заключал контракты, работал с посетителями. Людей не меньше, чем на других стендах, смотрят журналы, расспрашивают, покупают активно, интересуются, в каких киосках и магазинах можно купить. Но это опыт, скорее, отрицательный — реальной возможности выйти на рынок нет, торговые сети журналы не берут.

Теперь коротко — по вопросам. Отражается ли в литературе процесс на постсоветском пространстве? По-моему, единственное, что отражает жизнь на постсоветском пространстве, это литература. В телевизоре и газетах одна политика. Существует ли сегодня единый литературный процесс? Мейнстримы движения существуют. Может, они даже поддерживаются какими-то организациями, то есть не стихийно возникают. Ну вот, например, так называемый новый реализм, мне лично непонятный и неблизкий. Мне кажется, это похоже на публичный донос, когда люди общаются где-то, сидят в каком-то кругу, а потом — раз! — кто-то пишет книгу, и ты открываешь ее и читаешь там про себя или своих близких. Причем некоторые авторы даже не меняют фамилии, такая тенденция есть в молодежной литературе. Время одиноких волков или литературных групп? Сегодня, верно было сказано, легче пробиваться группой, когда ты начинаешь в литературе. Но потом действительно такие группы распадаются по объективным и субъективным причинам. Взгляды расходятся, появляется ревность к успеху друг друга. Больше таких групп у поэтов. Они и турниры проводят в литературных клубах, и фестивали поэзии. Ну, поэзия это вообще публичный жанр. А проза — жанр интимный, в прозе это сложнее осуществимо. Рано или поздно все равно все становятся одинокими волками. Что нужно, чтобы голос писателя был услышан обществом? Писать, хорошо писать, и тогда будет услышан. Писать энергетически наполненно, писать актуально, находить какие-то свои темы и приемы, чем-то привлекать читателей. По-моему, это проблема писателей, что их голос не услышан. Это как вулкан: лава сдерживает порывы газа, но рано или поздно газа столько накапливается, что происходит извержение. Сопротивление очень важно. Человек, которому помогают войти в литературу, распахивают перед ним двери — слабак. А если человек работает, копит в себе энергию, преодолевает что-то, а потом проламывается — эффект его вхождения гораздо больше. Талантливый человек все равно найдет себе дорогу. Какой должна быть книга, чтобы ее прочитали все, как читали “Ивана Денисовича” и сейчас Гарри Поттера? Мне кажется, что я уже ответил на этот вопрос.

 

 

 

Алексей Торк (г. Душанбе)

“Я пишу для своей учительницы”

Принято как-то самоопределяться: кто я, для кого пишу. Я Алишер Ниязов и Алексей Торк. Моя мама приехала из Сибири в Таджикистан, вышла замуж и сделала меня узбеком, живущим в Таджикистане, пишущим на русском языке для русского читателя. Я надеюсь — для русского читателя. Поэтому было немного странно слышать: я удмуртский писатель или молдавский писатель, пишущий на русском языке. В конце концов, Искандеру, который писал об абхазском селе, это не мешает иметь читателей по всей стране.

Представлять таджикскую литературу — литературу Хайяма и Авиценны очень ответственно и тяжело, доклад делать не буду, как и Ильдар, отвечу кратко на вопросы.

Читаю ли я литературные журналы? Литературных журналов в Таджикистане нет. Читаем мы российские, но в Интернете, с экрана, значит, читаем плохо и не все. Из того, что читал, я запомнил эссе в “ДН” Юрия Каграманова “Зеленый бык на зеленом поле”, это блестящая работа, только так можно написать и объяснить — с ощущением мистики — то, зачем Россия пришла в Центральную Азию, ей совершенно ненужную ни тогда, ни сейчас. Я также запомнил казахского поэта Ербола Жумагулова — очень музыкальные, запальчивые стихи. Чего не хватает? Ну, здесь можно только общими местами говорить. Уже говорили об Интернете, о том, что он замещает, вытесняет и убивает чтение, литературу, как некоторые умники давно предупреждают… Все это чистая правда — и замещает, и убивает. И убьет. Литература — я говорю о современной литературе — гибнет от безыдейности, от отсутствия морализаторства, от отсутствия тенденциозности, того, чем проявилась русская литература и литература русской Евразии. У Интернета есть вера, есть идеи, Интернет — это такой Буцефал цивилизации. У литературы сейчас веры нет никакой, идей нет никаких — ни хороших, ни даже плохих, потому что плохие идеи часто приводят к хорошим. И поэтому она проиграет, и туда ей дорога. Мой ивановский друг, поэт Игорь Жуков, во время одной из пьянок сказал, что наше время недостойно литературы. Ну, правда, он это сказал до того, как опубликовался.

Почему, несмотря на падение тиражей, вы отдаете свои рукописи в журнал? Я пишу для своей учительницы Александры Азардовны. Поразительной красоты женщина. За ней бегали все учителя в школе, особенно директор, который прямо-таки шантажировал ее. Она ничего не замечала, она читать любила. Легендарный тот, уходящий тип… Русская литература была свята, по известному выражению, потому, что были святые читатели. Она сейчас на пенсии, живет в Курской области. И я писал и мысленно посылал этот рассказ ей. Я надеюсь, что номер пришел в библиотеку. Она, конечно, бедствует, но в библиотеке возьмет. Я хочу, чтобы она порадовалась, чтобы прочитала и сказала: “Да, Ниязов выбился в люди, а не в менеджеры”. Сказала, что его — с ума сойти! — печатают в “Дружбе народов”. Я заискиваю перед этими читателями, перед этим поколением. “Толстякам” они пока верят, и прочитают, и будет суд.

Насколько важны людям вашего круга, людям культуры, отношения с Россией? Они, знаете, определяющие. Могу сказать о Таджикистане и Киргизии, это две мои Родины, я живу фактически на два города — Душанбе и Бишкек. Это маленькие страны, которые обязаны России всем, получили от России все, вплоть до бытового романа, они смотрят по-прежнему на Россию. Это уникальные две страны, в которых антироссийски настроенных людей столько, что я их просто по именам всех помню. Аскар Акаев в своей автобиографической книге сказал, что Россия дала нам Бога и историю. А он еще не самый большой русофил. Другой вопрос, что Россия отталкивает. Ежегодно ездят делегации из Душанбе и Бишкека в Россию на поклон — в том числе с просьбой о культурной автономии… Удивительная история повторяется с прошлого века, когда ездили киргизские делегации от тамошних тейпов просить Россию принять их в империю. Россия долго от них отбивалась, начиная с Екате-
рины II до Александра III, награждая послов именным оружием. То же самое и сейчас: вот, Кулов недавно приехал, вице-президент киргизский, его наградили именным пистолетом в Кремле, что-то пообещали… Ну, подбрюшье так подбрюшье. Азиаты умеют ждать, у нас другой циферблат, более терпеливый. Моя жена — киргизка. Я все-таки человек немножко другой культуры. Мы заметили такую штуку: когда мы ставим чайник, при равном количестве воды у нее вода закипает позже. Так что мы дождемся.

Отражение литературного процесса на постсоветском пространстве. В Таджикистане главный постсоветский процесс — гражданская война. Но она никак не отразилась у таджикских авторов. Объяснений может быть куча, начиная с того, что просто нет традиции социального романа, злободневного романа. Это все-таки больше эпическая литература или стихотворная традиция… Но здесь еще и боль. Маленькая страна, 500 тысяч погибших, по разным подсчетам, — это многовато. И таджики не могут прийти в себя до сих пор. Я ездил по кулябскому региону. Местные, так сказать, культурные товарищи, разговаривая со мной, умудрились ни разу даже не упомянуть слова “гражданская война”. Морщились, говорили — ну, во время этих братоубийственных событий… Литературы на эту тему нет.

Журнал “Памир” выходит от случая к случаю. Скорее всего он умрет, это все признают, потому что тонкая русскоязычная прослойка интеллигенции уехала. Кухня закрыта, нет поваров. Русскоязычных изданий мало, хотя Министерство культуры обещает с 2008 года специальную программу по изданию именно русскоязычных авторов. Правда, в прошлом году Константин Падших, наш очень известный рокер, издал за свой счет тиражом 500 экземпляров роман “Дети понедельника”. Такая ремарковская история: группа друзей после войны ищут какой-то жизненный смысл, влюбляются… Такие “Три товарища”. И это все.

Ну и замечательный вопрос последний: какой должна быть книга, чтобы ее прочитали, как читают Гарри Поттера? Ну, собственно, я об этом сказал вначале. Она должна быть идейной. Вот когда у нас появится “Как закалялась сталь”, ее будут читать все, а мы пока и “Цемент” не написали.

Леонид Теракопян: А какие-нибудь киргизские впечатления есть?

Алексей Торк: Киргизии повезло больше. Там русскоязычная культура осталась, носители ее, есть Чингиз Айтматов, такой культурный локомотив страны. С русскоязычными журналами одинаковая ситуация — “Литературный Кыргызстан” ютится в одной комнате, выпускают Интернет-версию. В прошлом году выходили на бумаге, российское посольство помогало, выпустили четыре номера. В этом году посольство отказалось, дальнейшая судьба неизвестна. Киргизской литературе национальной, конечно, легче и лучше. Вот “Русскую премию” взял Талип Ибраимов, киргизский прозаик. Есть литературная жизнь.

Муса Ахмадов: А какими языками вы владеете?

Алексей Торк: Я владею плохо таджикским и плохо русским.

К слову — о “двуязычниках” и о том, что стоит за этим… Мы с сыном недавно ехали по селу. Ему семь лет. Увидели корову, он на нее посмотрел и говорит: “Говядина”. “Гов” по-таджикски “корова”. Я сам плохо знаю таджикский, но кое-чему пытаюсь его учить. Я не стал его переубеждать. Пусть растет, пусть играет в слова. Это же литературный прием. Я подозреваю, что Искандера похожий папа воспитывал, потому у него и диалоги такие. Но гораздо чаще двуязычие не литературный прием — оно имеет практический смысл. Скажем, в Киргизии, на юге, в Нарынской области я такую картинку видел. По-киргизски рыба — “балык”. Торговец продает рыбу и, чтобы не было никому обидно и всем понятно, он написал на ценнике “рыбалык”.

Наталья Игрунова: А вы “Хурамабад” Андрея Волоса читали?

Алексей Торк: Да, я читал “Хурамабад”. Волос называет его своим лучшим произведением, что нам льстит — потому что тогда мы его можем причислить к своим писателям. Но это более “экспортная” вещь, это все-таки не таджикский взгляд на гражданскую войну. Замечательная книга, но взгляд со стороны.

 

 

 

Леонид Юзефович

Непредсказуемый журнал

Я прочитал, к сожалению, только один рассказ Алексея Торка, но он произвел на меня глубочайшее впечатление. Это совершенно сложившийся писатель. А ведь его рассказ “Пенсия” был извлечен из самотека. Я с трудом представляю себе ситуацию в других толстых журналах, когда что-то выуживают из самотека. Это уходит в прошлое. Журналы становятся все более московскими. А “Дружба народов” — журнал непредсказуемый. Я сам своей литературной карьерой обязан “Дружбе народов”. Две мои лучшие книги — документальное повествование о бароне Унгерне “Самодержец пустыни” и “монгольский” роман “Князь ветра” — были опубликованы в “Дружбе народов”. Лучше этого я ничего не написал, как мне кажется.

Я помню, как на одном из вручений премии “Дружбы народов” Рустам Ибрагимбеков, получая премию журнала, сказал: “Когда я был молодым и жил в Баку, у нас во дворе жил старый еврей, портной. И он мне как-то сказал: “Рустам, надо жить так, чтобы на твои похороны пришли достойные люди”. Так вот, будем считать, что премия — шаг в этом направлении”. Я думаю, что “Дружба народов” переживет нас всех, но если не дай бог ей случится умереть, то на похороны придут достойные люди.

Леонид Бахнов: Ничего лучше я не слышал.

Леонид Юзефович: Я в последнее время читаю только ту беллетристику, которую дает мне моя взрослая дочь (литературный критик Галина Юзефович. — “ДН”). Недавно прочел роман английского букеровского лауреата Иэна Маккьюэна, и меня там мысль одна зацепила: “Что такое известный поэт? Это поэт, известный другим поэтам”. Думаю, что прозаики находятся на том же пути. Я однажды услышал от распространителей о книге очень успешного — в том числе и коммерчески — отечественного писателя: “Расходится очень хорошо, примерно так же, как средний западный роман”. Это значит, что если у писателя нет читателя образованного, то нет никакого… На вокзале продается масса книг в ярких обертках, но, выйдя на конечной станции, вы увидите, что такие книжки валяются навалом на перроне. Люди прочитывают книгу — и не запоминают ни названия, ни автора. Эту нишу заполняет западная литература, прежде всего англоязычная. Так во всем мире. Книг-то у нас выходит много, но даже в России тиражи 3—5 тысяч. И издательства должны за счет названий зарабатывать деньги. Издать книгу в России сейчас несложно, сложно сделать так, чтобы эта книга была замечена. Все ищут авторов. Но вот, скажем, открываю я журнал “Октябрь” и точно знаю: там будут Пьецух, Аксенов, Евгений Попов — определенный набор имен. То же самое, пусть в меньшей степени, я могу сказать про “Новый мир”, еще в меньшей — про “Знамя”. Но совсем непредсказуемый журнал — “Дружба народов”. И это замечательно. Хотя вот мы сегодня говорим о любимых авторах. Но что значит: Ирина Мамаева — любимый автор журнала?! Она опубликовалась два-три раза. Или вот только что выступавший Алексей Торк...

Наталья Игрунова: Это ведь новые имена, новые писатели. Как раз интересно — думаю, не только мне как критику, но и читателям — наблюдать, как они проявляются, открываются в каждой следующей вещи. К сожалению, очень немного сейчас писателей, скажем так, маститых, от которых ждешь открытия. А обычно — и в издательствах, и в журналах — ставка делается как раз на раскрученные имена.

Леонид Юзефович: И хорошо, что у вас таких пристрастий к каким-то модным именам почти нет.

Вот вы в своем вопроснике спрашиваете: почему печатаетесь в журналах? Я отдаю в журналы рассказы. Я вообще начинаю думать, что толстые журналы — не место для романов. Журнал — это площадка для рассказчика. Сам я уже не буду читать роман в журнале, дождусь, пока выйдет книга. Толстые журналы должны быть ближе к публицистике, критике, мелким прозаическим формам. В “Дружбе народов” замечательная критика. В этом году были две статьи Ольги Лебедушкиной, обе хорошие, но одна из них — просто отличная: про современных сказочников. А что касается всей второй тетрадки, там очень интересные интервью — и с писателями, и по поводу национальных проблем. Ни один другой толстый журнал не печатает интервью, считают, что это низкий жанр. “Дружба народов” в этом плане более демократична. Из интервью с Игорем Яковенко я почерпнул волшебный факт. При Николае I освободили от всех податей деревню, откуда родом был Иван Сусанин. В конце XIX или в начале XX века в эту деревню забрели какие-то экономисты из Санкт-Петербурга и обнаружили, что это самая нищая из всех деревень Костромской губернии. Понятно почему. Литераторам тоже нужен некий пресс. Политический пресс в 70-е годы породил замечательную советскую литературу. И я думаю, что и сегодня экономический пресс, давление обстоятельств, которые мы все ругаем, тоже развивает нашу литературу.

И еще на один предложенный вопрос хочу ответить — насчет одиноких волков и литературных групп. В русской литературе было только одно время литературных групп: десятые—двадцатые годы XX века. Очень короткий период. Сейчас группы тоже появляются — поэтические в основном… Тусовки есть молодые, но они распадаются с повзрослением авторов или по мере того, как разные члены этих тусовок добиваются больших или меньших литературных успехов.

Наталья Игрунова: А что касается конкуренции с Западом — не кажется, что успешней сегодня конкурируют с западной прозой книги, написанные женщинами? Людмилы Улицкой, скажем, или Дины Рубиной, или — из другого поколения — Елены Долгопят?..

Леонид Юзефович: Я стал замечать, что когда я читаю что-то из современной нашей прозы и мне нравится, то очень часто это написано женщиной. Насыщенность прозы идеологией, политикой — мужчины без этого как-то не могут. Женщины этот барьер проще прошли, они поняли, что есть вещи, которые можно сказать только в прозе — и нигде больше. А про политику, про философию, про идеологию и религию можно сказать прямо, и я всегда говорю, что если у вас есть какая-то мысль, то выскажете ее — это не повод для того, чтобы писать роман, повесть или рассказ.

 

 

 

Ольга Лебёдушкина

На пересечении контекстов

Когда я получила опросник, где в том числе был вопрос и о “Дружбе народов”, и нужно было сформулировать для себя, почему это мой журнал, почему я его люблю, почему считаю для себя честью в нем печататься, мне вдруг вспомнилась такая вещь: я недавно держала в руках каталог франкфуртской книжной ярмарки, которая только что закончилась. Каталог называется “Новейшая немецкая проза”. Естественно, там весь привычный набор имен от Мартина Вальзера до Инго Шульце. Но при всем этом рядом — Саша Станишич, он уроженец Вышеграда и пишет по-немецки, и Илья Троянов, который вообще фантастический человек, потому что родился в Софии, жил в Южной Африке и только последние годы живет в Германии. Или Феридун Займоглу: хотя, так сказать, “турецко-немецкая литература” — это отдельный разговор, потому что в Германии большая и влиятельная турецкая диаспора, но он родился в Турции, вырос и только потом переехал, и это тоже немецкий писатель. Такие имена перечислять можно еще долго. Я перелистывала каталог и никак не могла понять, что он мне напоминает. А напоминал он оглавление любого номера “Дружбы народов”. Ведь здесь — то же самое: рядом в одном номере могут оказаться Алексей Торк и Владимир Курносенко, Сухбат Афлатуни и Леонид Юзефович, Дина Рубина и Галия Зайнуллина и так далее.

Я провожу эту аналогию, потому что в принципе какие-то вещи, может быть, больше понимаются на пересечении разных контекстов. Мы очень много говорили здесь именно о поисках национальной и культурной идентичности, и не случайно вчера невероятный интерес возник к тому, адыг Орхан Памук или не адыг. Действительно, одна из современнейших тенденций — это поиск этой самой национальной идентичности на каком-то совершенно новом уровне.

С другой стороны, именно на пересечении контекстов рождаются и другие культурные сюжеты. Разумеется, я себя чувствую очень трудно в аудитории, состоящей из людей, которые живут сразу в нескольких культурах и совершенно естественно себя ощущают. Поэтому я очень скромно ставлю свою задачу. Собственно говоря, это контур даже не складывающегося сюжета, а, может быть, всего лишь вопрос о перспективах на будущее и для русскоязычной прозы в том числе.

Я хотела бы пару слов сказать о такой тенденции, которая сейчас в европейских литературах достаточно заметна. Это проблема так называемых этнолектов. Речь о писателях, живущих в буквальном смысле между языками и эксплуатирующих, в хорошем смысле, естественно, особенности своей принадлежности сразу к нескольким культурам, причем на языковом уровне.

Многие статьи, посвященные “Русской премии”, шли под девизом “писать и думать по-русски”. Наверное, это так и есть, хотя, повторяю, я здесь могу ошибаться, потому что гораздо хуже знаю контекст, чем многие здесь присутствующие… Современный русскоязычный писатель из ближнего или дальнего Зарубежья, даже если он, как рыба в воде, плавает и ориентируется в совершенно разных культурах, тем не менее все равно думает по-русски. Потому что мышление — это ко всему прочему и синтаксис, и строение фразы, и грамматика, которая, как известно, представляет собой философию.

Для того чтобы обозначить различия, достаточно вспомнить Владимира Каминера, пример которого очень характерен в немецкой прозе. Человек приехал из России, в Германии выучил немецкий язык и начал писать по-немецки, но используя при этом язык советских самоучителей немецкого языка. То есть он пишет на идеальном искусственном немецком языке, на котором никто никогда не говорит.

Очень хорошо об этом феномене в свое время написали славистка Ирис Беккер в соавторстве с Татьяной Владимировной Цивьян. Они целое исследование посвятили тому, что в советское время для жителя СССР иностранный язык был языком утопии. Понятно было, что на этом языке человек не будет говорить, его не готовили к общению с миром за “железным занавесом”. Изучение языков имело очень отдаленное отношение к реальности. На этом языке утопии и пишет Владимир Каминер. Немцы в восторге полнейшем, в Германии он стал буквально поп-звездой в литературе, именно благодаря своему стилю. Но когда его книжку “Русское диско” перевели на русский и она вышла в издательстве “НЛО”, все обаяние рассыпалось по понятным причинам. Я не знаю, каким гениальным переводчиком надо быть, чтобы поймать языковое соответствие такого рода.

Или еще один пример: в Германии есть такая писательница Эмине Эздамар (Ozdamar), которая имитирует стиль буквального перевода с турецкого на немецкий. Она использует как раз особенности чужого синтаксиса, особенности чужих идиом, которые совершенно невероятно смотрятся в тексте.

Я пытаюсь найти какие-то аналогии этому в русской прозе и пока не нахожу. С другой стороны, возможно, их пока еще и нет.

Вчера Александр Луарсабович говорил о том, что смена языка для нашего писателя — это всегда травма. И вообще все мы, конечно, живем в травматическом пространстве. Те явления, о которых я пытаюсь рассказать, порождаются иной моделью сознания. Они порождаются не травмой, не изгнанием, не каким-то чудовищным переломом в судьбе. Это проблема свободного выбора языка. Человек словно заявляет: вот я сюда приехал, мне здесь интересно, я выучил язык, мне понравилось, я хочу на нем писать. Это та тенденция, которая сейчас в европейских странах все больше начинает себя проявлять, и это тенденция хорошая, мир, слава богу, все равно становится все более и более открытым, и отношения с языками все меньше оказываются связанными непосредственно с идеологией и политикой, а все больше, прежде всего, — с нормальной логикой человеческой жизни. Но у меня есть такое чувство, что рано или поздно и у нас эта тенденция проявится, и у нас появятся такие писатели. Если они есть в других странах Ближнего Зарубежья и в других литературах, кроме русской, я бы с огромным интересом о них услышала.

Что касается русскоязычной прозы, можно сколько угодно оплакивать судьбу русского языка на постсоветском пространстве, сожалеть, что сокращается его влияние, но если посмотреть с точки зрения циничной литературной прагматики, то для обогащения русской словесности и ее возможностей эта ситуация совершенно неожиданно может стать и очень перспективной. Отменить миграцию невозможно. Люди все равно будут приезжать в Россию и смотреть на нее новыми глазами — глазами путешественника, постигающего новую для себя реальность, к которой не был подготовлен заранее. В том числе и реальность языковую. Будет ли это интересно? Нет сомнения.

Причем рискну предположить, что в подобной “литературе с акцентом” даже языковая ошибка, лингвистический сдвиг способны создавать художественный эффект. Я отдаю себе отчет в том, что, как только мы выходим за пределы представлений о литературной игре, все это смотрится очень проблематично. Но несколько лет тому назад мне показывали стихи одной швейцарской поэтессы, которую зовут Драгица Райчич, беженки из бывшей Югославии. Она пишет на изначально неправильном немецком, потому что еще недостаточно выучила язык. При этом стихи были очень интересные. Теоретически такого не может быть, но тем не менее, когда с подобным сталкиваешься, понимаешь, что — бывает... И это загадка.

Александр Эбаноидзе: Мы пригласили на нашу встречу Марию Матиос — писателя, в России пока известного мало, но, как мы знаем, очень читаемого на Украине. Может быть, вы, Дмитро, немного введете нас в курс дела?

Дмитро Стус: В Украине нет жесткого разделения на высокую классическую и неклассическую литературу. Матиос с книгой “Даруся сладкая” входит в пятерку самых популярных авторов. В отличие от Оксаны Забужко, Андруховича, Жадана, которые принадлежат если не тусовке, то определенному кругу, Мария Матиос читается разными кругами как своя. Это серьезная литература. Думаю, что до конца года будет продано 100 тысяч экземпляров.

У нас в Украине очень актуальна сейчас проблема, как я ее называю, чужого, чужой культуры. Исследована, может, не очень глубоко. Но важно уже то, что она поставлена. Мария пишет о том, что было после войны. Заканчивается повествование 70-ми годами. Она показывает, как происходит процесс перерождения. Она очень жестока к своим героям. Я думаю, что украинский опыт очень полезен для Северного Кавказа — это опыт возвращения к мирной жизни людей, которые были вовлечены в повстанческие отряды. Матиос рисует период голода, страха, большего или меньшего национального предательства. Важно, что там действуют не хорошие и не плохие герои, а просто люди. Не стоит переводить это в однозначно политическую прозу. Наверно, можно сегодня найти в нашей литературе более совершенный текст, но более всеобъемлющего по популярности — нет.

Наталья Игрунова: Я читала повесть “Даруся сладкая”, о которой говорит Дмитро, она издана по-русски. Это вещь совершенно не публицистическая. Это художественный текст, с опорой на какую-то очень глубинную национальную украинскую традицию. Героиня — главная жертва — девочка, через ее судьбу прошел исторический разлом. Это трагедия человека, поэтому она и цепляет абсолютно разных людей. Очень женская проза. С жестокими обстоятельствами, хорошо прописанными, с беспощадными характеристиками — и с колоссальной нежностью к людям, по которым это колесо истории проехало. Литература, которая решает прежде всего не национально-идентификационные задачи или политические, а проблемы человеческие: как выживать и жить с такой трагедией в душе.

Леонид Юзефович: Вот вы говорите, что это роман о людях и политика там — природная стихия, с которой сделать ничего нельзя. И я подумал: в современной русской литературе до сих пор нет романа о гражданской войне, где не было бы плохих и хороших, если не считать “Тихого Дона”.

Дмитро Стус: Ну, в Грузии же возник такой роман — “Годори” Отара Чиладзе. Это просто не принято было говорить. Очень разные культуры, очень разные армии, очень разные войны. Я не знаю, насколько это известно в России широкому кругу: те земли, откуда Мария Матиос — Черновицкая область, — до Второй мировой войны были территорией Румынии. И многих людей, которые потом стали советскими людьми, призывали на службу румыны, они воевали в румынской армии или строили что-то, потом возвращались, их сажали и высылали. У нас много проходило разных армий, а каждая армия — это набор юношей на службу, поэтому хочешь не хочешь приходится жить и как-то учиться договариваться вчера враждующим сторонам. И часто судьбы украинских людей таковы: человек, скажем, во времена революции воевал и за красных, и за белых, и за зеленых. Или сын был у белых, внук — у зеленых. Выбора не было. В советское время эти проблемы было ставить сложно, нельзя было договаривать до конца.

 

Мария Матиос (г. Киев)

“У нас веселый процесс литературный”

Я с удивлением услышала здесь, что у некоторых наших коллег нет возможности знакомиться с тем, что происходит в российской литературе, в толстых журналах. В Украине, если ты хочешь получить эту информацию, ты имеешь возможность прочесть журналы и самые заметные, те, что у всех на устах, книги в библиотеке. И “Дружба народов” есть, и даже “Звезда Востока” — в Президентской библиотеке.

Мне кажется, что у нас в Украине немножко повеселее ситуация в литературе. Современный украинский литпроцесс вполне полноценен. У нас есть все — от самой низкой полки, попсы, как принято говорить, и до самой высокой — того, что принято называть интеллектуальной литературой, литературой для избранных. Но вот что очевидно, так это необходимость переводов.

Мое присутствие в эти дни в Москве связано не только с пребыванием на нашем форуме — у меня была презентация в центре “Мемориал” книги “Нация”, куда вошли повесть “Даруся сладкая” и рассказы. И я шокирована дважды. Эта книга вышла на русском языке, хотя там очень неоднозначная тематика, то, что принято называть национально-освободительными движениями: события в Украине, касающиеся
30-х—50-х годов прошедшего столетия. И то, как меня принимали, как приняли эту книгу все, кто уже познакомился с ней, для меня было, честно говоря, неожиданно. На фоне политической истерии, промывания мозгов, официозной трактовки украинских событий — в том числе исторических. Своей книгой я старалась создать тот образ Украины, который Россия — и не только Россия — не знает. Так я видела смысл этой книги. Это оценка событий через судьбы людей, прошедших через жернова истории, колесницу, которая топчется по судьбам. Неважно, положительные это герои или отрицательные. Есть люди, отстаивающие свое достоинство, свою честь и реагирующие на те ловушки, которые расставляет им время. Будь это испытание освободительным движением, глобализацией, расширением границ ЕС или НАТО, — это все ловушки для человека. И мне, как писателю, интересно исследовать поведение человека, которому угрожают эти капканы.

Чем мы можем быть интересны друг другу? Только своим своеобразием, непохожестью. Когда-то японскому писателю Кавабате присудили Нобелевскую премию с такой формулировкой: за писательское мастерство, с особой яркостью выражающее японский способ мышления. Именно это может каждую литературу сделать интересной для другой страны, для другого типа ментальности. Именно это интересно нам в Маркесе или в Орхане Памуке.

Наталья Игрунова: Вы сказали, что на Украине литература самых разных уровней представлена. В том числе — интеллектуальная. Кого вы имели в виду?

Мария Матиос: Имена? Пожалуйста. Вячеслав Медвидь, Евгений Пашковский. Это литература для избранных. Мало кто доплывает до середины этого Днепра. Языковые эксперименты — но при этом высокая энергетика. Но, мне кажется, они не переводимы. Олесь Ульяненко — это совсем другое. Дмитро, как ты считаешь?

Дмитрий Стус: Он не Шекспир. У нас С Марией не всегда вкусы совпадают. Но Украина вообще на все смотрит по-разному. Если говорить об интеллектуальной литературе, то стоит упомянуть книгу Оксаны Забужко “Нотр-Дам де Юкрейн” о Лесе Украинке — это почти мистическая ее биография. И, конечно, более научную, но, на мой взгляд, и гораздо более глубокую книгу Ярослава Грицака об Иване Франко — он пишет о выборе им идентичности (между польским собой, украинским собой, немецким собой) и дает очень жесткий портрет тогдашнего общества, Галичины. Очень серьезная работа, вот ее я бы поставил на верхнюю полку. Ульяненко мы тоже печатали: времена перестройки, дети улицы, проблема молодого человека, который живет в этой тусовке и надо вырваться. Много натурализма, крови, грязи, ненормативной лексики. Без чего изображение этого мира не будет полным, но, конечно, для читателя старшего поколения это все неприемлемо.

Мария Матиос: У нас веселый процесс литературный, книги издаются, издательства вкладывают деньги в авторов, у многих авторов отсутствует понятие “поиск спонсора”. Десяток таких авторов есть. Начинающим труднее.

Дмитрий Быков: А лучшие украинские писатели — Марина и Сергей Дьяченко.

Мария Матиос: Да, это фантасты. Но это не мои вкусы.

 

 

 

Дмитрий Быков

Мифы о России, Украине и литературе

Так случилось, что за всю свою жизнь я чаще всего влюблялся в женщин, дружил с мужчинами, у которых не было единой Родины. Которые родились в одном городе, потом переехали в другой, натурализовались в третьем, эмигрировали в четвертый.

Дело вот в чем. Мне представляется, что чем меньше у человека каких-то имманентностей, тех изначальных данностей, которые дают повод им гордиться, того, что я называю сырьевой идеологией — кровь, почва, нефть, чего-то изначального, — тем он лучше, тем он интереснее. Потому, что человек по Ницше — это всегда его стремление быть человеком, а не то, что ему дано от рождения. И вот поэтому мне кажется, что “дружба народов” — это самое ценное занятие, и чем больше будет межнациональных браков и межнациональной литературы, если угодно, тем лучше будет для всех. Литература, которая гордится своими национальными корнями, и литература местническая, которая культивирует свой узкоклановый характер, обречена. Поэтому литература почвенников везде так бездарна. И то, что в Украине идет такой интересный литературный процесс, это во многом благодаря ее прекрасной дипольности, ее восточно-западности, ее постоянному поиску идентификации при отсутствии таковой в общем. Может быть, это отсутствие окончательной идентификации стало ее лицом и ее счастьем. Как сказал небезызвестный Лев Шестов — писатель, нашедший свое лицо, как правило, это писатель конченый. По-моему, очень здравая мысль.

Вот почему Украина не Россия? Я сравниваю российскую ситуацию 90-х годов, когда у нас все происходило бурно и не получали пенсий и зарплат, и на этом фоне — такая депрессия, саморугание, самообливание, коллективная фрустрация. А на Украине ситуация прямо противоположная: фрустрация, распад, никто ничего не получает — и все от себя в восторге, все в эйфории. Даже сейчас, когда Россия с ужасом некоторым на это смотрит… Вы почитайте, что об этом пишет российская пресса — какая там мерзость, какая нестабильность… А приедешь туда и видишь, как им прекрасно, как этот “оранжевый” воздух до сих пор носится, хотя “оранжевая” идея уже многократно себя скомпрометировала. Сразу не чувствуешь той каменной плиты, которая пригнетает тебя к земле здесь.

Наталья Игрунова: А чем отличаются колонки, которые вы ведете на Украине, от тех, что пишете здесь: темы, ракурсы… О чем важно говорить здесь и о чем нужно говорить там?

Дмитрий Быков: Там был конкретный заказ от Яны Дубинянской, очень хорошего писателя-фантаста. Мы вместе придумали тему на очередном российско-украинском портале: давайте напишем про мифы о России, которые существуют в мировом сознании. Есть миф о том, что русские много пьют. Это неправда. Он придуман для того, чтобы оправдывать таким образом безответственность и шальную дурь. На самом деле пьют гораздо меньше, чем те же финны или грузины. Или, допустим, есть миф о том, что русские чрезвычайно ксенофобны. Это не так. Они, наоборот, абсорбируют все очень охотно. Ну и так далее. 10 таких мифов я пытаюсь разоблачить. Скоро выйдет книжка.

На Украине это воспринимали с негодованием потому, что считали недостаточно антирусским. А в России негодовали потому, что это казалось недостаточно патриотичным. Я читал этот форум и думал, что, наверное, я попал. Потому что быть правым — это значит вызывать огонь с двух сторон.

На Украине же, не в обиду украинским гостям будет сказано, сейчас страшное количество пошлости, особенно пошлости антирусской — все эти разговоры о том, что безнадежно рабская страна хочет всех под себя подгрести… Это тоже миф, я его тоже разоблачил. Это было бы счастье, если бы она хотела! Если бы в ней была живая имперская идея, если бы ей было что распространить. Но она с собой не может справиться. Она сейчас нацелена главным образом на интенсивное самоистребление. Империя делается храбрыми, пассионарными людьми, завоевателями. Не может человек, который постоянно дрожит и оглядывается на начальство, человек, у которого нет ни одного убеждения, человек, в котором все время борются и сталкиваются какие-то липкие неоформленные сущности, он не может быть конкистадором, не может быть имперцем. А этим страхом разит от всех сегодняшних русских публикаций, в том числе в значительной степени от моих. И вот в этом отличие моих колонок на Украине и в России.

Вячеслав Ар-Серги: Из вашего выступления я понял, что будущее литературы — это когда литератур национальных никаких не будет, будет некая мировая космополитическая литература…

Дмитрий Быков: Ну, слово “космополит” имеет в русской традиции советской очень негативные коннотации. Космополит всегда безродный. Поэтому употребление этого слова само по себе наводит на мысль о негативном отношении к такому повороту вещей. Литература не будет космополитичной, конечно. Но она не будет базироваться, безусловно, только на территориальных или национальных вкусах.

Я абсолютно убежден, что главный путь развития человека и человечества — это эмансипация от тех изначальных вещей, которые ему даны: возраста, пола, внешности. Ну, может, это потому, что моя собственная внешность и мой собственный пол, и мой собственный возраст меня сейчас совершенно не устраивают. Я желал бы быть, допустим, украинской 20-летней красавицей, а не московским толстым
40-летним русско-еврейским метисом. Но я не видел еще ни одного успешного автора, который был бы упоен своими изначальными данными и из этого что-нибудь бы хорошее получилось. Единственное исключение составляет Уолт Уитмен, но, я думаю, что читать его сейчас, эту напыщенную самовлюбленную декларацию, уже практически невозможно. Вот, например, замечательная книга Михаила Назаренко о Тарасе Шевченко, она как раз показывает, как он преодолевает замкнутость своего происхождения и как на притяжении и отталкивании с русской культурой выстраивается шевченковский миф. Та же история с Лесей Украинкой, конечно, потому что не случаен и псевдоним. Вот эта попытка доказывать себе все время, что она украинка, при том что это абсолютно европейский человек, автор хрестоматийной драмы “Каменный хозяин”, которая не несет в себе никаких украинских черт, кроме особого интереса к мистике. Это, скажем, случай Коцюбинского, достаточно сложный и тоже дипольный. Но чем дальше человек уходит от того, что ему дано, тем, как мне кажется, он интересней.

Наталья Игрунова: Вы говорите, что самое интересное в современной украинской литературе — это Марина и Сергей Дьяченко. С чем сравниваете, что еще читали?

Дмитрий Быков: Я вынужден это читать, слава богу, мне много на Украине дают работы, я поэтому вынужден следить за процессом, это очень приятно и увлекательно. Вот Оксана Забужко, например, она человек очень интересный, но из числа тех писателей, которые… Помните, вот Саломея Павлычко была такая, царствие ей небесное. Человек очень умный, она была идеологом вещей крайне опасных, она пыталась сделать из украинской литературы второе НЛО — вторая Ирина Прохорова. А это вообще неплодотворно, а на украинской почве щирой, очень жизнерадостной неплодотворно вдвойне. В украинской литературе, которую всю выдумал Гоголь, всегда была чрезвычайно сильна фантастическая внутренняя волна, очень органичная волна мифологическая…

Вообще Украина очень фантасмагорическая страна, чего говорить, очень умозрительная, выдуманная, поэтому огромное количество мифов. Я вообще не люблю прозы без мифологии и без какого-то упомянутого здесь игрового элемента. Мне кажется, что Дьяченки как раз работают в украинской традиции — так же, как и Олди, как и упомянутая Дубинянская, как Любко Дереш. Но самое у них интересное, это, конечно, последняя вещь — “Vita Nostra”, в которой мы читаем историю девочки, помещенной в закрытую школу, входящей в очень сложные гарри-поттеровские отношения с учителями, директором, охранниками, пока в какой-то момент не понимаем, что девочка — это слово. Слово, которое поставлено в текст, в плотный ряд, в контекст неприятный, и оно должно притираться к остальным. Гениальная метафора, которая лежит в основе романа, очень, по-моему, для украинской литературы характерная.

Александр Эбаноидзе. Вопрос “коррекционный”: вы сказали о почвенниках, что там невозможно продуцирование чего-то качественного… Может, я недостаточно точно понимаю использование термина, но не относятся разве к почвенникам такие колоссальные писатели, как Кнут Гамсун или Фолкнер?

Дмитрий Быков: Ну, Гамсуна я вообще не очень люблю, но это моя частная заморочка. А Фолкнер — думаю, что это как раз преодоление трагедии почвенничества… Фолкнер, отравленный раз навсегда французским модернизмом, делал мучительные попытки выскочить из американского романа в европейский — что мы и наблюдаем в “Шуме и ярости”. Все его попытки написать этот роман американским дискурсом не приводили ни к чему. Давайте представим себе Драйзера, написавшего “Шум и ярость”. Это ужас. Фолкнер, хотел он того или нет, написал европейский роман, он выскочил из американской прозы.

Гениально сказал когда-то Кристофер Патни, американский профессор, южанин, — мы проиграли войну и выиграли литературу. Это абсолютно точная история. В Америке нет ложной дихотомии Восток—Запад, но есть очень творческая, живая дихотомия Север — Юг, которая, наверное, и правит миром. И мы видим эту страшную раздвоенность, гордость побежденного, которая сделала Фолкнера. И она же сделала Маргарет Митчелл. И она же сделала Шолохова. Вот эта гордость побежденного, восторг истребленного казачества. Упоение побежденного. Кстати говоря, может, я потому так и занимаюсь Окуджавой. Окуджава был популярнее всего в двух странах мира, кроме России, — в Японии и в Польше. Его там на руках носили. Почему? Потому что это две страны, проигравшие во Второй мировой войне. Япония проиграла совсем, а Польша проиграла по факту еще до начала войны, она потом была освобождена, но до сих пор с Россией сводит счеты. Когда литература делается из национальной гордости побежденной нации, получается великая литература. А когда она делается из национальной гордости победителя, получается роман “Белая береза”. Как это ни ужасно. На этом противоречии все стоит. И вот я сейчас для книги об Окуджаве пересматривал “Белорусский вокзал”. Гениальная картина, ее с первого кадра начинаешь смотреть, не оторвешься. Почему? А это победители, у которых ничего не получилось. И этот их триумф в финале, который потом Чимино украл для “Охотника на оленей”, — помните, когда они сидят в кухне. Потом у Чимино они поют американский гимн, а у нас засыпают, и им снится Белорусский вокзал, и идет трагическая песня в мажорной аранжировке Шнитке. Грубо говоря, трагедия в мажорной аранжировке. Вот поэтому я бы и желал видеть отчаявшегося почвенника, несчастного, трагического почвенника, может быть. А почвенник, упоенный почвой?.. Лучше посмотреть на дерево, которое хорошо себя в ней чувствует и адекватно растет.

Александр Эбаноидзе: Мы здесь до вашего приезда уже говорили о преимуществах — в определенном смысле — советского или традиционно русского отношения к литературе и о нынешней ситуации. И я говорил о том, что в прежние времена прилагались настойчивые целенаправленные усилия к тому, чтобы в культурном смысле просветить, приподнять самые широкие массы, а не узкий интеллектуальный слой. Вы же, как мне помнится, когда-то сформулировали свой взгляд на эту проблему примерно следующим образом: любителей осетрины мало, большинство предпочитает сосиски, и незачем их переучивать.

Дмитрий Быков: Это была замечательная идея, когда советская литература давала заработок всей переводческой школе. И, конечно, это была культуртрегерская система…

Вот я ездил в Перу недавно, там есть такой город — Ньяуи. Мне стало интересно этот город посмотреть. Я туда съездил и отвез список своих доброжелателей, зарыл на горе, таково местное поверье. Эта местность была под инками. И там было такое воинственное племя чанкос, от которого осталось только одно слово на их языке — вот это “ньяуи”, которое они кричали в тот момент, когда инки, завоевавшие их, отрезали уши вождям племени. А когда инки стали постепенно слабеть, замечательная прогрессорская, цивилизаторская, но очень жестокая программа инков стала уже явственно иссякать, и местное население, воинственные чанкос, понемногу расшатывать диктатуру, пришли конкистадоры. И воинственные чанкос стали сражаться на стороне конкистадоров и быстренько истребили всю диктатуру инков. После чего конкистадоры взяли и уже без всякого отрезания ушей просто истребили все племя чанкос, от него не осталось ничего. Это очень четкая модель распада Советского Союза. Одни угнетали, цивилизовали, мучили — но все-таки куда-то тащили. Другие пришли — и просто их использовали, все отняли, а самих перебили. Мне всегда напоминает это стихотворение Бродского “Я был в Мексике, взбирался на пирамиды /…/ все-таки лучше сифилис, лучше жерла единорогов Кортеса, чем эта жертва”. Да не лучше! Не лучше. Конечно, это отвратительно, когда существует диктатура. Но это диктатура, органичная для этих мест и к чему-то ведущая. А потом, когда приходит некий Кортес и без всякой идеи, просто ради свободы всех выжигает, и забирает золото, и разрушает всю эту культуру как таковую, то тогда — нет, спасибо, не надо, мы как-нибудь сами... Мне кажется, что мысль Шафаревича давняя о тождестве инкской цивилизации и советской, она не такая глупая, как кажется. При том что сам он мне не очень приятен, как вы понимаете, по ряду причин. Но, конечно, этот “инкский” вариант, при котором успешно существовал и журнал “Дружба народов” и замечательная школа перевода, все-таки мне нравится больше, нежели Кортес.

Александр Трушко: Выскажите, пожалуйста, свое мнение по поводу Беларуси.

Дмитрий Быков: Мне очень интересно было наблюдать за расколом в белорусском Союзе писателей. Поскольку Белоруссия есть до некоторой степени наше настоящее, а будущее наше будет, я думаю, еще радикальнее, то принципиальную разницу тут трудно усмотреть. Что в Белоруссии заметно очень сильно, это деградация оппозиции на фоне деградации власти. Это доказывает, что враги не могут быть лучше друг друга. И когда на это смотришь, а потом вспоминаешь, что в 70-е годы там был Владимир Короткевич, — ну такая тоска берет! Кстати, последний писк российской литературной моды — у нас, наконец, перевели “Христос приземлился в Гродно” — гениальный роман, который мне приходилось в 90-е годы, купив в книжном на проспекте Машерова, читать, кое-как преодолевая язык. Это действительно великая книга. Вот был такой гениальный французский белорусский писатель, белорусский Мопассан, как его там называли. Автор “Дикой охоты короля Стаха”, автор романа “Колосья под серпом твоим”. Я уж не говорю про великого моего однофамильца Василя Владимировича Быкова. И если почитать то, что выходит там сейчас, когда на это все смотришь, то понимаешь, что диктатура не так благотворна, как кажется, не так полезна.

Ну, подождите, ничего, еще лет 20 и все станет отлично...

Наталья Игрунова: Вы писали о мифах о России на Украине. А какие мифы об Украине в России?

Дмитрий Быков: Десять мифов, Наташ, я сразу не наберу, конечно.

Ну, значит, первый, конечно, миф о сале. Он не соответствует истине абсолютно, и если вы приедете в Киев, вы увидите феноменальное разнообразие кухонь, космополитических уж подлинно, а сало, к сожалению, гораздо лучше выглядит в московской корчме “Тарас Бульба”. Вот, кстати, из последнего визита в Киев. Пардон, что идут какие-то гастрономические воспоминания. Мы со знакомыми киевскими поэтами пошли на рынок на Крещатике и купили угря — большого, довольно дешевого по российским меркам. И долго оттягивали на конец застолья. И вдруг узнали, что придет один писатель, очень “оранжевый”, очень убежденный и от этого очень противный. Страшно ругающий все русское, все советское, безумно ориентированный на Запад, все время повторяющий, что Украина не Россия, что они, наконец, простились с рабством. Такой сервильный тип. Мол, он уже на пороге. И как же быстро мы вынуждены были съесть этого угря! Чтобы не досталось. Вместо того чтобы смаковать его — сожрали за какие-то три минуты, хотя мне очень стыдно.

А второй миф — о том, что на Украине страшное подорожание, и развал экономики, и разврат, и распад, и стагнация. Ничего подобного: украинская экономика прекрасно себя чувствует, несмотря на кризис власти и даже, может быть, благодаря ему. Мне иногда кажется, что чем меньше внимания уделяет экономике украинская власть, тем лучше чувствует себя эта экономика.

Третий миф, достаточно распространенный, как мне кажется, — это миф о неискоренимой враждебности к москалям. Его нет, и нет этой враждебности.

Есть еще миф о том, что после “оранжевых” событий Украина интеллектуально деградировала и стала очень быстро провинциализироваться. Это отчасти правда, всякая идеология литературе вредна. Но сейчас там есть и очень умные аналитики, и очень сильные филологи, и очень качественные журналисты, которым есть о чем писать...

Если бы они мне заплатили за “10 мифов об Украине”, я бы придумал 10, клянусь свободой…

Александр Эбаноидзе: С Киевом связана одна давняя, кажется, 1996 года публикация в нашем журнале — это мемуары поэтессы Ирины Куниной, она уже была в преклонном возрасте, жила в Югославии. Она пишет, что в революцию Киев много раз переходил из рук в руки — то к белым, то к красным, раз десять или одиннадцать. И с приходом красных культурная жизнь расцветала, открывались театральные студии, звучала классическая музыка, проходили поэтические турниры, а материальная жизнь скудела, доходя практически до голода. Приходили белые — и немедленно наполнялись прилавки. Жратвы хватало, а что касается культурной жизни — она постепенно сводилась к канкану. Я воспринимаю этот достоверный исторический факт как притчу, которая очень красноречиво описывает и то время, в которое мы живем..

Теперь очень коротко — некоторые итоговые соображения.

Разговор состоялся очень интересный. Во что это в литературном смысле выльется — видно будет по публикациям в нашем журнале. Давайте сотрудничать. Задача нашего журнала сделать так, чтобы ваши голоса, голоса ваших литератур были обществом услышаны.

Алексей Торк: Хочу вынести коллективную благодарность — превосходный был разговор эти три дня. Мы о многом сказали и еще о большем умолчали, к сожалению. Это там, на родине, мы что-то пишем, а сюда приезжаем некими посланниками, дипломатами. Пытаемся представлять наши литературы — и поэтому такие немножко официозные. Но это, может быть, Переделкино так влияет, может, Пастернак так давит. Поэтому я предлагаю попробовать провести выездное заседание на Иссык-Куле, там как-то проще, там бараны…

P.S. От редакции. В классической стенограмме здесь должна была стоять ремарка: “Смех в зале”.

Завершая разговор на этой “оптимистической ноте”, уже совершенно серьезно заметим, что приглашений поступило много, но первый “круглый стол” по следам “Переделкинских встреч” состоится в мае этого года в столице Чеченской Республики — городе Грозном.

Окончание. Начало см. “ДН”, № 4, 2008.

Версия для печати