Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2007, 5

Клуб выпускников

Беседу с Сергеем Мирославовичем Маркедоновым, кандидатом исторических наук, заведующим отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, и Николаем Юрьевичем Силаевым, кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Центра кавказских исследований МГИМО, ведет редактор раздела “Нация и мир” “Дружбы народов” Ирина Доронина.

И.Д.: В моем любимом мультфильме “Каникулы в Простоквашино” есть прелестный эпизод: отец мальчика, чтобы донести до жены мысль о том, что полезность не является критерием искусства, спрашивает: “Ну, вот эта картина, например, — какая от нее польза?” А жена возмущенно отвечает: “От этой картины очень большая польза: она дырку в стене закрывает!” У меня есть ощущение, что организация под названием СНГ — это картина, которая закрывает какую-то “дырку в стене”. СНГ в минувшем декабре исполнилось 15 лет. Заглянешь на сайт — видимость некой деятельности, правда, в основном касающейся организации, реорганизации, реструктуризации и прочая прочая самого СНГ.

Н.С.: Причем раз в год этот сайт даже обновляется, если повезет.

И.Д.: Вот видите — организация живет. Однако существенных плодов ее деятельности не заметно. Более того, внутри наблюдается полный раздрай — бесконечные конфликты, в основном России с соседями (достаточно вспомнить Украину, Грузию, Молдову и наконец Беларусь). Так вот, считаете ли вы, что СНГ в его нынешней форме имеет все же какой-то, быть может, скрытый от широкой публики смысл? Есть ли в нем политический расчет России на ее новую роль на этом пространстве, и если да, то какой?

Н.С.: Мне кажется, что смысл есть, но это не такой смысл, в котором политики и государственные деятели любят признаваться. Оглядываясь на историю СНГ, на мой взгляд, следует отметить два момента. Первое — это создание независимых государств из того материала, который образовался после распада Советского Союза. Слово “материал”, быть может, слишком жесткая оценка, но я на ней настаиваю, потому что поначалу о государственности в строгом смысле слова говорить не приходилось, а в отношении целого ряда стран во многом не приходится говорить о ней и сейчас. И второе — совершенно отчетливое ощущение общности, сохранившееся на постсоветском пространстве, которое (ощущение) хочется как-то политически и юридически оформить. И здесь пока форм тоже не найдено. Когда были заключены Беловежские соглашения и принята Алма-Атинская декларация о присоединении к СНГ целого ряда стран, которые в заключении Беловежских соглашений не участвовали, очень многие жители бывшего СССР комментировали это так: раньше мы жили в СССР, а теперь живем в СНГ. И вроде бы так оно и было: вроде бы общая армия, вроде бы общая валюта… Если угодно, создание СНГ было способом смягчения шока, который должен был неизбежно последовать за распадом Советского Союза. Может быть, СНГ, при всей его невнятности, при всей его размытости, при всей его неэффективности, оказалось страховкой от такого шока.

И.Д.: СНГ — не общественная организация, не коалиция, поскольку внутри нее возникают не просто противоречивые, но враждебные тенденции. Что же это? Нечто вроде клуба выпускников одной школы?

Н.С.: Мне кажется, это очень удачный образ.

С.М.: Говорить об СНГ как о едином целом вообще неправомерно. Тезис, который по понятным причинам игнорируется, состоит в том, что постсоветское пространство, а следовательно и СНГ, единым и не было. Три прибалтийские республики, которые никогда не входили в СНГ, тем не менее географически тоже относятся к постсоветскому пространству. Но им удалось совершить бегство от географии. Сегодня они уже часть Европы, часть НАТО и окончательно подвели черту под советским прошлым. Если же говорить об СНГ, то это в первую очередь действительно коллективная попытка распрощаться с этим самым советским прошлым и обозначить новый вектор соседского существования. Почему эта общность возникла и оказалась довольно стойкой? Потому что все это пространство связано долгим опытом совместного проживания не только в составе Советского Союза, но и — еще раньше — в составе Российской империи, общей историей и некоторой общей идентичностью. И создание СНГ было попыткой в ситуации после распада действовать на основании неких единых стандартов и единых для всех правил игры. Не везде и не во всем это получилось.

И.Д.: А почему не получилось?

С.М.: В первую очередь потому, что СНГ изначально не было наделено никакими стратегическими интеграционными функциями. Даже сам термин “постсоветское пространство” с этой точки зрения очень неудачен. Это всего лишь хронологическая констатация некоего промежуточного исторического состояния: был СССР, а
теперь — постсоветское пространство. Действительно похоже на клуб выпускников, которые когда-то были вместе, а теперь живут врозь, но вроде бы как и не совсем врозь. Пятнадцать лет прошло, но промежуточное состояние так и не преодолено. И это, наверное, мешает образовавшимся на месте СССР государствам почувствовать себя самостоятельными игроками на этом поле. России это, кстати, тоже мешает. Не надо считать, что с прошлым окончательно так и не расстались Белоруссия, Казахстан или Таджикистан, а Россия рассталась. Ничего подобного. Ностальгия по СССР как раз больше всего ощущается именно в России. Такой ностальгии мы не найдем ни в Армении, ни в Азербайджане, ни в Молдове. Там тоже есть определенные ностальгические настроения, но они носят не политический, а социокультурный характер. В России, к сожалению, сохраняется политическая ностальгия по Советскому Союзу.

И.Д.: Значит, эта убывающая историческая общность гирей висит на ногах и не позволяет Содружеству стать содружеством действительно независимых государств?

С.М.: Содружество как структура, повторяю, с самого начала не было ориентировано на какую-либо плодотворную стратегию. На самом первом этапе оно помогало созданию иллюзии, будто мы еще отчасти вместе. Потом — поддержанию иллюзии, что элиты вместе. А сейчас, похоже, никто вообще не заботится о реальной пользе этой организации. Период ее более-менее полезной деятельности остался позади. Состояла она, на мой взгляд, в том, что лидерам постсоветских государственных образований удалось договориться о неких определенных правилах игры. Например, о том, что границы межреспубликанские становятся границами межгосударственными. Это, безусловно, было положительным результатом. На постюгославском пространстве об этом не договорились и получили кровавые войны.

И.Д.: У нас тоже без войн не обошлось.

С.М.: Не обошлось. Но если мы позволим себе цинизм сравнить количество жертв, то даже в самом крупном, карабахском конфликте оно несопоставимо с тем, что дали Босния и Герцеговина.

Второй очень важный положительный результат деятельности СНГ заключался в том, что в результате взаимных консультаций удалось добиться того, что только Россия осталась ядерной страной. Казахстан, Украина и Белоруссия уступили свое оружие России.

И еще в актив СНГ следует записать урегулирование конфликтов. Например, миротворческая операция в Абхазии до сих пор идет по мандату СНГ, и Россия не виновата, что таджики, узбеки или казахи не присылали туда своих миротворцев. Это сейчас Россия занимает более жесткую позицию, а в 1994—95 годах была возможность сделать формат миротворческой операции интернациональным.

Н.С.: Да, тогда Россия воспринимала это как некую нагрузку, а не как свой ресурс.

С.М.: Конечно. Но со временем это могло стать ресурсом. Однако Россия свой шанс упустила.

К сожалению, за исключением перечисленного, полезных деяний, которые можно было бы вписать в историю СНГ, почти нет. СНГ не стало идейно-политическим центром выработки ни новой постсоветской идентичности, ни новых моделей экономической интеграции, а действительно превратилось в ностальгический клуб.

Н.С.: Очень много — и правомерно — говорят о том, что СНГ неэффективная организация, что внутри СНГ не идут никакие интеграционные процессы и что вообще в его деятельности мало реального содержания. Но в то же время давайте представим себе, что СНГ нет, нет специфической площадки, на которой могут встретиться президенты, например, Азербайджана и Армении, нет площадки, на которой общаются президенты Украины и России, России и Грузии, России и Молдовы. Или лидеры среднеазиатских республик. Боюсь, если бы этой площадки не было, если бы не было этого ритма встреч — два раза в год, то многие конфликты на территории СНГ прошли бы гораздо острее.

И.Д.: То есть вы полагаете, что двусторонние отношения между странами, входящими в состав СНГ, были бы менее эффективны?

Н.С.: Конечно, для решения определенных задач более эффективны двусторонние отношения. Но когда речь идет об очень большой территории, на которой в течение уже довольно длительного времени государственность продолжает оставаться слабой, ощущение того, что мы совсем недавно жили в одной стране, смотрели одни и те же фильмы, учились в одних и тех же университетах, пользовались одними и теми же товарами и имели очень схожий образ жизни, становится дополнительным и вполне действенным иногда фактором. Само существование СНГ помогает не забывать об этом и порой чуть-чуть сдерживает всех нас. Если бы мы лучше помнили, чем была Грузия для жителей России в составе Советского Союза и чем была Россия для жителей Грузии в составе Советского Союза, думаю, между нами не произошло бы того, что произошло осенью 2006 года.

И.Д.: Но осенью 2006 года СНГ не помогло.

Н.С.: Не помогло, оно действительно неэффективно, но повторю: если бы его не было, вероятно, конфликты оказались бы гораздо более острыми.

И.Д.: А верно ли, с вашей точки зрения, распространенное мнение, будто России СНГ нужно, а другим странам — нет и что Россия просто старается держать их “на поводке” и именно в этом заключен скрытый смысл его длящегося в летаргии существования?

С.М.: Я думаю, что это несколько предвзятое суждение. Давайте представим, что миротворческая операция в Абхазии не осуществляется.

И.Д.: Но Абхазия не является самостоятельным государством — членом СНГ.

С.М.: Да, Абхазия является частью Грузии. А Грузия устами своих лидеров неоднократно заявляла о намерении выйти из СНГ, однако не выходит. Потому что после такого выхода пребывание российских миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта станет незаконным. Конечно, можно заменить этот миротворческий контингент другим. Но каким? Я пока не вижу очереди желающих участвовать в этой миротворческой операции. Кто возьмет на себя эту обузу? Европа, завязшая в Косово? Или Штаты, завязшие в Ираке? Вакуум же миротворчества приведет к обострению ситуации. И это в Тбилиси, судя по всему, прекрасно понимают.

Можно говорить и о других государствах, которым по-прежнему выгодно существование СНГ. Например, Армении и Азербайджану оно помогает в определенной степени сохранять status quo. Если этот статус нарушится, любой дальнейший шаг окажется плохим шагом — возникнет цуг цванг, по шахматной терминологии. Начнет Алиев войну и проиграет ее — он потеряет власть или не начнет и сдаст Карабах — он тоже ее потеряет. СНГ позволяет поддерживать некую имитацию переговоров и легитимизировать существующее положение вещей.

Поэтому говорить, что СНГ нужно только России, неверно. Что, собственно, Россия благодаря СНГ прибирает к рукам?

И.Д.: Не то чтобы прибирает, но, может, удерживает на расстоянии тех, кто вероятный вакуум, например на Кавказе, хотел бы заполнить?

С.М.: Не думаю, что американцев удерживает на расстоянии наличие СНГ. Не пугало же Евросоюз и НАТО соседство Латвии и Эстонии с Россией, когда они принимали эти государства в свои ряды, хотя в наших политических и публицистических кругах по этому поводу тоже был немалый алармизм.

Американцы на Кавказ идут, и никакое СНГ их не остановит, американский проект “The Greater Middle East” будет реализован и реализуется, и европейский проект “The Wider Black Sea Region” также реализуется вне зависимости от наличия или отсутствия СНГ.

Н.С.: Если говорить о действительно распространенном представлении, будто СНГ нужно только России, я бы сказал так: СНГ до сих пор нужно постсоветским политическим элитам, потому что при его размытости и текучести в него при необходимости в тот или иной момент можно вложить любое содержание. В России, например, жив миф о некоем единстве постсоветского пространства. Это символическая компенсация за распад СССР, за исчезновение империи: с помощью СНГ мы якобы опять идем навстречу друг другу — и вроде бы уже не так болезненно воспринимается политической элитой распад Советского Союза. Но в существовании этого мифа точно так же заинтересовано — только с другим знаком — и руководство других
стран — членов СНГ. Раз СНГ — в каком-то смысле замена империи, то можно многое списывать на тот факт, что “Россия до сих пор больна имперским синдромом”. Это существенный инструмент для дипломатов и политиков, потому что одни и те же факты, события, тенденции можно по-разному интерпретировать. А поскольку во всех этих интерпретациях нет почти никакой реальности — это просто сотрясание воздуха, имеющее очень малое отношение к практической политике, — то, с одной стороны, этим можно, с тем или другим знаком, оперировать, а с другой, оперируя, не брать на себя никаких реальных обязательств. Уже говорилось о том, что Грузия регулярно грозит выйти из СНГ, но не выходит. Грузия может в любой момент своим решением прекратить пребывание российских миротворческих сил в Абхазии и Южной Осетии, и в Тбилиси много говорят о том, что российские миротворцы должны уйти, но никаких официальных шагов для этого не предпринимается. То есть СНГ представляет собой очень удобный для всех инструмент идеологических манипуляций.

И.Д.: А верите ли вы, что более эффективное, чем СНГ, объединение бывших советских территорий в той или иной конфигурации возможно или вероятно в принципе? И как вы вообще оцениваете геополитическую перспективу огромного пространства бывшего СССР?

С.М.: Я думаю, что постсоветское пространство как некое геополитическое понятие заканчивает свою историю. Мы уже упомянули про бегство от географии трех прибалтийских государств. Сейчас для стран СНГ существует несколько центров притяжения, или гравитационных центров. До последнего времени одним из них была Россия, в ее орбите находились Беларусь, Армения, среднеазиатские государственные образования и Казахстан. Сейчас Беларусь дрейфует в сторону от России и пытается переориентироваться на Европу (о причинах мы здесь не говорим). Армения проводит более диверсифицированную, чем прежде, политику, и для меня очевидно, что после смены власти в Армении любой преемник Роберта Кочаряна начнет более интенсивно развивать отношения с Европой и США, во всяком случае, он не будет однозначно привязан к России.

Есть еще, как известно, такое образование как ГУАМ1 . Во многом виртуальное — в нем собрались очень разные субъекты, все обиженные, но обиженные по-разному и в разной степени.

И.Д.: Но все обижены на Россию.

С.М.: Да. И все посматривают на Запад, хотя “дальность дрейфа” на Запад у каждой страны своя и предельно ограниченная. То есть в любом случае СНГ не представляет собой единого организма, оно включает страны с разными внутренними политическими укладами, с разными системами ценностей, с разной внутриполитической мотивацией. Если речь идет об Украине или Молдове, можно в большей или меньшей степени говорить об утверждении каких-то демократических, по крайней мере, процедур и институтов. Другие страны представляют собой гибридные режимы: при демократической и модернизационной риторике — авторитарная практика. И в силу этого страны СНГ начинают смотреть в разные стороны, поскольку не пиаровского, а реального смысла интеграции постсоветского пространства никем пока не предложено.

И.Д.: Стало быть, никакого нового объединения бывших советских республик на какой бы то ни было почве и в каком бы то ни было сочетании не предвидится?

С.М: Если помните, на Давосском форуме некогда была вброшена интеллектуальная провокация: будто цены на нефть создадут предпосылки для образования некоего “нового Советского Союза” — либерального, или мягкого. Но, как женщина не может быть “немного беременной”, так же не может существовать либерального и мягкого Советского Союза. Чтобы возникло образование, подобное Советскому Союзу, нужна мощная идеологическая система, находящаяся в руках мощной партии, партии нового типа, не похожей на европейские, партии, состоящей из очень мотивированных людей, даже фанатиков своей идеи, и имеющей очень серьезную массовую поддержку. Почему коммунизм собрал воедино столько разных народов? Потому что он предложил, во-первых, социальную альтернативу — строительство нового мира, а во-вторых, новую идентичность: мы строим общее счастье рабочих и крестьян, а ваша этническая принадлежность при этом вторична. И при этом советский коммунизм открывал перед этническими элитами такие возможности, о каких в Российской империи и помыслить было невозможно. Ничего подобного сегодня Россия дать не может. Российская политическая элита, погрязшая в коррупции, в административном рынке, не способна предложить идею, которая была бы привлекательна для таджика и украинца, для грузина и молдаванина.

Если сегодня наши лидеры, начиная с президента, боятся мигрантов, какой же это “Советский Союз”?

На одной из своих пресс-конференций российский президент, отвечая на вопрос об урегулировании карабахской проблемы, сказал: не надо перекладывать на нас эту ответственность. А ведь если ты лидер сообщества, то ты должен нести ответственность. Ничего подобного со стороны России мы сегодня не видим. Где тот Heartland, который будет объединять и притягивать? Поэтому все разговоры, скажем, об энергетике, которая якобы будет объединять и сплачивать, — это досужие спекуляции. К тому же любая петрополитика имеет один недостаток — она слишком привязана к конъюнктуре. А идея не конъюнктурна.

Н.С.: Но рухнул СССР из-за конъюнктуры.

С.М.: Я думаю, рухнул он не из-за конъюнктуры, не из-за цен на нефть, это было поводом, а не причиной.

Н.С.: Да, причина, конечно, — крайне неэффективное государственное управление.

С.М.: Управление, экономика и несовершенство системы этноадминистративного конструирования. Без конъюнктуры СССР мог прожить еще какое-то время, но уже становясь все менее и менее интегрированной системой.

И.Д.: Конечно, никто, наверное, не знает, сколько еще просуществует СНГ, сколько оно еще будет кому-то для чего-то полезно, но не должна ли Россия уже сейчас искать иных, более действенных способов выстраивания отношений со странами-соседями? И делает ли она это?

Н.С.: Я бы хотел сначала добавить насчет геополитических перспектив постсоветского пространства. На мой взгляд, оно “постсоветское” не только потому, что охватывает территории бывшего Советского Союза, но и потому, что в развитии всех государств, расположенных на бывшем советском пространстве, до сих пор проявляются очень схожие тенденции. В разных формах, но схожие. Я имею в виду слабость государственных институтов и их частичную замену неформальными институтами и неформальными рычагами власти, а также слаборазвитую и неэффективную экономику, ориентированную в основном на добычу и экспорт сырья. Было бы ошибкой думать, что это явления постсоветского времени, последних 15 лет. На самом деле и та политика, и те государственные институты, которые мы имеем на постсоветском пространстве, это наследие Советского Союза. При том различии, что постсоветские номенклатуры и постсоветские власти не хотят брать на себя ответственность. Самый банальный пример — российская социальная политика последних лет: государство, с одной стороны, явно сбрасывает с себя ответственность за положение в этой сфере, а с другой — наращивает патерналистскую риторику. Это очень характерно для многих государств постсоветского пространства. И то положение, какое сложилось внутри СНГ сейчас, — ситуативные коалиции, попытки лавировать между разными центрами силы, — это, думаю, очень надолго. Конечно, преемник Роберта Кочаряна будет смотреть и на Брюссель, и на Вашингтон более внимательно, но при этом вряд ли сделает какой-нибудь окончательный выбор.

И.Д.: Потому что Турция под боком?

Н.С.: И поэтому, и потому, что нецелесообразно ссориться с Россией, и вследствие отсутствия общей границы с Евросоюзом, а это вещь довольно серьезная. Но главное в том, что любой окончательный выбор означал бы лишение возможности лавировать и необходимость всерьез принять определенные, например, европейские, демократические ценности, которые постсоветским элитам принимать не хочется. Им, в общем, никакие ценности принимать не хочется — это, кстати, еще одна общая для всех них черта. И, думаю, Россия будет точно так же лавировать и всеми силами стараться избежать окончательного выбора в отношениях с соседями. Каждый раз эти отношения будут строиться в зависимости от сиюминутной конъюнктуры. То же касается и Белоруссии, и Украины, и Грузии.

Видит российская власть в данный момент для себя задачу повысить прибыльность и оборот “Газпрома” — проводится одна политика в отношении соседей. Если завтра эта цель станет менее актуальной — изменится политика, и мы опять услышим: “Как же так, мы же братья”. Да, можно нарисовать целый спектр различных стратегий и моделей политики в отношении СНГ в целом и двусторонних отношений с ее участниками в частности, но я полагаю — возможно, это прозвучит парадоксально — самыми “долгоиграющими” факторами останутся факторы ситуативные и конъюнктурные.

С. М.: Я с этим тезисом в принципе согласен, хочу только добавить, что ситуативность и конъюнктурность политики будет снижать российское влияние, потому что от России многие по старинке ждут решения каких-то своих проблем — Армения ждет решения карабахской проблемы, Азербайджан ждет того же, и в Грузии очень многие, несмотря на демонстративную нелюбовь к России, говорят, что ключ к решению абхазской проблемы находится в Москве. Хотя мы понимаем, что никаких ключей здесь нет.

И.Д: Уже нет?

С.М.: Уже нет, потому что нет четкого понимания сути собственных интересов в отношениях с государствами СНГ. После осеннего кризиса 2006 года мы долго талдычили о нормализации отношений с Грузией. Но ни один российский чиновник четко не объяснил (если вообще об этом задумался), зачем нам нужна нормализация отношений с Грузией и что мы от нее получим. И напротив — что мы теряем, не наладив этих отношений.

Н.С.: Тут я должен “заступиться” за наш МИД и наш Кремль. Понятно, что в таких вещах вслух не признаются: санкции против Грузии надо было отменить просто потому, что они оказались неэффективными. Кто же из чиновников в этом признается?

С.М.: Значит, надо было хотя бы примерно наказать кого-нибудь. Ведь неудачную для России ситуацию с Грузией можно было разыграть в патерналистском ключе: государь, мол, сам не знал не ведал, подвели бояре, вызвать какого-нибудь нерадивого боярина, выпороть его публично и сказать, что именно он виноват в том, что проводились ненужные санкции.

И.Д.: Ну да, чтобы хотя бы сохранить лицо. А мы в который уж раз, наделав глупостей, так же неуклюже и глупо пытаемся выкручиваться, что уж точно авторитету страны не способствует и привлекательной ее не делает.

С.М.: И не свидетельствует ни о чем, кроме ее слабости. Как, кстати, и многочисленные необдуманные и неудачные высказывания наших официальных лиц — вроде шутки об Агдаме во время одной из президентских пресс-конференций. В Агдаме погибло очень много людей, за этот город шли тяжелые бои, было огромное количество беженцев, и в свете этого шутить про агдамские коньяки просто цинично.

И.Д.: К сожалению, нередко приходится слышать с разных высоких трибун бестактные высказывания в адрес соседних (и не только соседних) стран, которые не знаешь как и трактовать, — то ли как следствие просто невежества и недальновидности, то ли как “пробный шар”, но в любом случае они никакого конструктивного смысла в себе не несут.

С.М.: Ну, а если Москва слабая и ничего конструктивного предложить не может, то ее партнеры поедут в Вашингтон или Брюссель — не за ценностями, а с чисто инструментальными задачами, потому что — я с Николаем совершенно согласен — лидерам государств СНГ не нужны отвлеченные ценности, им нужна прагматика: инвестиции и решение статусных политических проблем. Политика же Москвы в этом смысле даже не ситуативная, а, я бы сказал, реактивная: зажигается где-то красненький сигнальчик — что-нибудь сделаем, нет его — так и делать ничего не будем. Вот наша политика.

И.Д.: А какой она должна была бы быть?

С.М.: Мне кажется, прежде всего — реалистичной. Надо очень четко понимать, с кем и до каких пределов нам полезно и выгодно сотрудничать, и стараться четко выстраивать обоюдоприемлемые отношения со всеми. Я не считаю, что с Грузией у нас нет возможности нормально сотрудничать. Существование воздушного сообщения между нами вовсе не значит, что мы “сдаем Абхазию”. А кому мешало грузинское вино? Оно что, влияло на абхазский или южноосетинский конфликты? Кому мешал дядя Дато на рынке? Что, его изгнание будет способствовать укреплению наших позиций в Абхазии и Южной Осетии?

Еще несколько лет тому назад грузинские политики — я сам слышал это от Нино Бурджанадзе — говорили: после ухода российских баз мы хотим совместно с российскими спецслужбами создать антитеррористический центр. Причем создание такого центра не увязывалось с абхазской проблемой. Было это выгодно России? Было. Мы понимали, что наши войска уйдут? Понимали. Нам нужно было сохранить наше военно-стратегическое присутствие и участие в сфере безопасности? Нужно. Сейчас в Грузии уже никто не говорит про совместный антитеррористический центр. Нужно России экономически осваивать Грузию, если угодно, “покупать”? Нужно. Но наша администрация предпочитает прекратить всякие экономические контакты, если считает, что Грузия ведет себя недружественно. Можно ведь на благо российского бизнеса делать инвестиции в аджарское побережье, во внутренние регионы страны, продолжая политически поддерживать Абхазию и Южную Осетию. К этому в принципе в Грузии готовы. А упуская такие возможности, мы теряем их потом бесповоротно.

И.Д.: Так что, у нас такая глупая недальновидная власть?

С.М.: Она не глупая. Просто наша власть действует в системе административного рынка. Для нее приоритет — не национальная безопасность страны, а личное обогащение. Российская власть существует для личного обогащения, используя для него механизмы внутренней и внешней политики. Что способствует этому личному обогащению, то поддерживается, что не способствует — не поддерживается. С точки зрения формальной логики, наша политика санкций ничего не дает стране, и ценовая политика по отношению к Армении, Азербайджану, Белоруссии нам с вами ничего не принесла. Но тем, кто у руля, она, вероятно, приносит вполне ощутимые дивиденды, а это — главная цель.

Н.С.: Я не склонен так жестко оценивать российскую власть. Беда в том, что мы упустили очень важное время, которое могло сделать нашу политику на постсоветском пространстве гораздо более осмысленной. Почему упустили — отдельный разговор. Начиная с 2000-го и почти до конца 2003 года в нашей стране произошли важные перемены. В России сменился президент. Пришел человек явно более энергичный и пришел явно надолго. Начался экономический рост, экспансия российского капитала на рынки СНГ. Как это во многом трактовалось тогда на постсоветском пространстве? Как то, что Россия стала превращаться в регионального лидера модернизации. Причем этот лидер был для стран региона ближе, чем Вашингтон или Брюссель, он в большей степени был “своим”, с ним давно были налажены отношения, в том числе на человеческом уровне. Это был очень благоприятный момент, но этот момент мы упустили. Именно тогда Анатолий Чубайс высказал идею либеральной империи — да, идею весьма импровизационную, над которой тогда много смеялись и которую российские либералы жестко осуждали, указывая, что понятие империи противоречит принципам либерализма. Тем не менее у нас тогда было нечто, что могло по-настоящему привлечь окружающие государства. Началось укрепление государственности, пусть по большей части на уровне деклараций. Появилась стабильность, при том что гайки не были закручены до той степени, как сейчас. Стал бурно расти эффективный частный бизнес. Но, к сожалению, наша внутренняя политика развернулась в противоположную сторону (вспомним хотя бы дело “ЮКОСа”). И было бы ошибкой считать, что на постсоветском пространстве этого поворота не заметили. Мы перестали восприниматься как лидер модернизации. Мы по сути дела превратились в глазах соседей в точно такой же постсоветский режим, как и у них самих, один из многих. “Подрос” у нас некий влиятельный бизнесмен — его бизнес экспроприировали и передали государству. Модель для наших соседей привычная и понятная, в ее рамках можно с очень многими постсоветскими элитами найти общий язык. И Москва его находит. Президент Узбекистана Ислам Каримов был нашим оппонентом в 90-е годы — теперь он стал нашим союзником. Но одновременно мы утратили шанс действительно стать лидером модернизации и долгосрочным центром притяжения.

Для меня вопрос будущего российской политики на постсоветском пространстве это вопрос того, сможем ли мы выстроить хоть какую-то привлекательную политику внутри страны — экономическую, социальную, культурную. Пока этого не видно. Пока мы лишь цепляемся за память о Советском Союзе, говорим о том, что его развал был самой крупной катастрофой ХХ века, вспоминаем, какой у нас был “хороший” Брежнев, какая была “благополучная” страна и как жаль, что она рухнула. Цепляясь за это, мы никогда не создадим никаких ценностей, которые сегодня могли бы увлечь наших соседей. Цепляясь за это, мы никогда не станем снова лидером на постсоветском пространстве, потому что там весь этот плач по советской эпохе уже никому не нужен. Как не нужен он на самом деле и нам самим.

С.М.: Прежде всего нам самим. Потому что, когда у нас говорят о демократии как ценности, навязываемой нам Западом, не принимают во внимание одну простую вещь: Западу наша демократия не очень-то и нужна — с авторитарными режимами легче решать проблемы. Они обычно бывают коррумпированы, на всех чиновников существуют пухлые досье и, следовательно, на них есть “удавка”, а потому такими режимами легче манипулировать. Если же в государстве выстроены нормальные демократические институты и оно подконтрольно обществу, тогда оно может позволить себе по-настоящему суверенную политику.

И.Д.: Существует мнение, что с приходом Путина российская политика в отношении стран СНГ стала все же более осмысленной. Вы его разделяете?

С.М.: Я считаю его весьма вредным мифом. Давайте вспомним: в ельцинский период именно благодаря российской политике удалось остановить несколько межэтнических конфликтов на постсоветском пространстве. Например, таджикскую гражданскую войну (1992—97 годов). Причем в этом случае не просто была прекращена война, но и с помощью России была выработана постконфликтная модель урегулирования, куда более действенная, чем те, что предложены, скажем, в Судане, Сомали или в Косово. Еще один пример — остановка грузино-абхазского конфликта. Сколько бы ни ругали российских миротворцев, но 70 000 грузин вернулись в Абхазию именно благодаря им. При Ельцине были заключены Дагомысские соглашения по Южной Осетии, которые до сих пор остаются единственным правовым документом, регулирующим прекращение огня и начало миротворческой операции. При Ельцине были подписаны сначала Бишкекские протоколы, потом соглашения о прекращении огня в Нагорном Карабахе, и благодаря этим документам, подписанным в 1994 году, там и сейчас сохраняется status quo. Остановлен приднестровский конфликт — в 1992 году создана смешанная контрольная комиссия в Бендерах, которая работает до сих пор. И там, кстати, ни один российский миротворец не погиб; с этой точки зрения, то была наиболее успешная операция. С помощью России был остановлен внутригражданский конфликт в Грузии между звиадистами и сторонниками Шеварднадзе. Грузия вообще сохранилась тогда во многом благодаря действиям российского Черноморского флота. Мы уже говорили о том, что Россия в силу тогдашней своей политики осталась единственной на постсоветском пространстве ядерной державой, чего было нелегко добиться. Наконец, в ельцинский период Россия воспринималась окружением как самая демократичная страна на постсоветском пространстве, и ее слово имело реальное значение. Теперь этого нет.

И.Д.: Нет, судя по всему, у России и желания брать на себя ответственность за решение общих проблем СНГ и локальных конфликтов внутри него. А, может быть, просто нет сил, возможностей, рычагов?

С.М.: К сожалению, в ельцинский же период была заложена в нашей политике черта, которая при Путине достигла апогея, — это выстраивание отношений не с институтами власти и общества, а с личностями. Не поддержка разных политических сил, в том числе оппозиционных, а ставка только на власть, притом на персоналии во власти. Что мы видим в результате? Умер туркменбаши — мы можем потерять Туркмению. Лично с Лукашенко поругались — от нас уходит Беларусь. Шеварднадзе был связан с Россией и даже чем-то ей обязан. Ушел Шеварднадзе — и мы удивляемся: откуда вдруг появился антироссийский Саакашвили? А кто с ним работал? Я не зря упоминал уже в этой связи о Кочаряне, то же можно сказать и об Ильхаме Алиеве. Беда в том, что Россия не готовила себе в странах СНГ альтернативных точек опоры, не работала с теми силами, которые в изменившихся условиях были бы в ней заинтересованы.

То, о чем сказал Николай, совершенно верно: именно в путинский период Россия перестала восприниматься как самая продвинутая страна СНГ, которая достигла каких-то успехов и на которую стоило бы равняться. Скажем, как на самую демократичную. Или как на единственную, имеющую федералистское устройство, позволяющее разрешать определенные этноадминистративные проблемы (ведь ни Грузия, ни Азербайджан, ни Молдова не отказались от унитарного принципа построения государства). Что же видят в России наши соседи теперь? Сворачивание федерализма, сворачивание свободы СМИ, нарушение прав человека… Россия перестала быть первой, она стала одной из.

Российскую политику при Путине я бы назвал легитимистской. Такой же она была у России в эпоху Великой французской революции, наполеоновских войн и Священного союза, когда Российская империя готова была дружить только с теми режимами, где имелся законный монарх, а не какой-нибудь “узурпатор” или республиканец…

И.Д.: …независимо от реальных национальных интересов страны.

С.М.: Да, это очень несовременное понимание политики, в его основе не лежат подлинные стратегические и экономические интересы государства. Достаточно вспомнить, как где-то года с 2003-го у нас пошел крен в сторону Азербайджана. Не потому, что мы вдруг осознали его стратегическую важность для России, а потому, что увидели там нечто знакомое и близкое, то, “чего мы хотим”. Поэтому-то господин Рушайло в 2005 году и признал законность парламентских выборов в Азербайджане раньше азербайджанского Центризбиркома.

А почему Россия предала своих соотечественников в Туркмении? Да потому, что она хотела бы делать с нашим населением, с нашей прессой то же, что делал туркменбаши со своими. Хотела бы, но не может — ведь одновременно хочется заседать в “восьмерке”, важно надувать щеки и изображать сверхдержаву. А на самом деле хотелось бы сделать все как там.

Н.С.: Я в этом, мягко говоря, не уверен.

С.М.: Подспудно хотелось бы.

Н.С.: Не думаю, что даже подспудно есть такое желание. Просто сказывается наша дурная привычка идти по пути наименьшего сопротивления. Традиция работать с определенными людьми во власти, и только во власти — давняя, ведущая начало еще от советской дипломатии. Российское руководство просто не хочет ее менять.

И.Д.: Ну, если идти по пути наименьшего сопротивления, так зачем же что-то менять?

С.М.: Да затем, что изменилась ситуация! Советский Союз и Россия — не одно и то же. Поэтому и надо меняться.

Н.С.: Да, да. Быть может, самая главная претензия к нам и самая главная ошибка нашей политики — это то, что мы упорно не хотим меняться и не реагируем на реальные изменения ситуации.

С.М.: В эпоху Путина было утрачено реалистическое понимание внешних вызовов, про внутренние я уж и не говорю. Устранение внутри страны независимых политических субъектов (превращение парламента в инструмент администрации президента, нажим на институты гражданского общества, взятие под контроль ведущих СМИ…) — то есть устранение не впрямую, а путем создания неприемлемых условий для их существования — привело к тому, что власть, похоже, начала верить в собственные пиарконструкции и всерьез говорить о том, например, что революцию на Майдане сделали американцы во главе с Соросом, а кашу в Грузии заварил Госдеп. Российская власть не желает понимать, что за всеми этими событиями стоят вполне реальные внутренние предпосылки. У нее сегодня нет понимания мотивации оппонента и стремления проникнуть в его психологию. Есть просто железный аргумент: вас тут не стояло — это наша исконная территория. Так в политике успеха не добиваются. И нельзя вечно на всех мелочно обижаться, демонстрируя при этом отсутствие глубокого анализа ситуации. Неизменно раздраженная риторика российских дипломатов ни у кого не вызывает уважения. Я убежденный российский государственник, но российская власть настолько дискредитирует саму идею российской державы и ее присутствия на мировой арене, что начинаешь порой “радоваться” ее огрехам. Можно по-разному относиться к эпохе советской власти, я, например, считаю себя зоологическим антикоммунистом, но Андрей Андреевич Громыко демонстрировал, по крайней мере, гораздо более осмысленный, мотивированный и рациональный антиамериканизм, чем тот, что демонстрируют у нас сейчас. Американцы нам враги в Центральной Азии. А кто нам друг? Хизб-Ут-Тахрир нам друг? Мы что, можем сейчас своими силами поддерживать порядок в Центральной Азии? А если не можем, значит, нам нужны союзники. Так кто эти союзники, чего они хотят? К сожалению, вместо спокойного, рационального, прагматичного разговора на все эти темы мы слышим только истерику. Так вот пора ее прекратить. Американское проникновение в СНГ будет идти, потому что это огромное пространство нестабильно. Европейское проникновение тоже будет идти, потому что для европейцев непредсказуемый партнер чрезвычайно опасен. Там привыкли на сто ходов вперед просчитывать мотивацию всех игроков на политическом поле.

Н.С.: И главное здесь то, что и США, и Европейский союз для самих стран постсоветского пространства будут более притягательны, чем Россия. Не только потому, что они богаты, хотя и поэтому тоже, а потому, что за ними стоят определенные ценности. У нас же нет ничего, кроме призыва оставить все как есть и любой ценой сохранить существующий порядок. Нет образа будущего. И в США, и в Европе образ будущего есть. С ним можно спорить, мне он по многим параметрам не нравится, но у нас его просто нет.

С.М.: Мне он тоже не нравится, я отнюдь не восторженный сторонник европейской политики добрососедства, которая среди прочего предполагает свободу сексуальных меньшинств и прочие вещи, которые мне даже эстетически не близки. Но определенный action-plan, план действия, там есть. У нас его нет.

И.Д.: Значит, наша задача состоит в том, чтобы внутренне измениться. Но возможно ли это? Ведь судя по тому, что вы сейчас говорили, с тем государственным аппаратом, который у нас есть, никакие перемены невозможны, потому что его нынешнее положение вещей вполне устраивает. Какая же у нас тогда перспектива?

С.М.: Я отвечу коротко. С тем, что нам жизненно необходимо меняться, я совершенно согласен. Вопрос в том, как меняться и в какую сторону. Можно измениться так, чтобы окончательно сдать все свои позиции, а можно так, чтобы стать страной, привлекательной для соседей. Мой пафос состоит в том, чтобы Россия была сильной державой и в региональном, и в мировом масштабе. Но стать таковой она не сможет, пока ее собственная власть устроена по принципу меняльной торговли. Я тоже не верю, что нынешняя власть способна на перемены. Но альтернатива такая: либо она все же осознает необходимость перемен и начнет меняться — либо внешние обстоятельства заставят ее это сделать, что, разумеется, гораздо хуже. В свое время Русско-японская, а еще раньше Крымская войны заставили меняться русское общество. Серьезные военные поражения оказались встряской для всего общества, в том числе и для государственного аппарата. Не хотелось бы повторения подобного сценария.

Н.С.: Я бы подчеркнул важность двух аспектов этой проблемы: необходимость самих перемен — и готовность к ним наших властей и — шире — нашей политической элиты, потому что, с моей точки зрения, было бы ошибкой возлагать всю ответственность за то, что с нами происходит, только на власти. Ответственность несут все, в том числе и наша совершенно специфическая оппозиция — истеричная, не способная четко и внятно сформулировать свое видение альтернативы, привлекательной для граждан. Я думаю, что перемены в любом случае произойдут, история не стоит на месте. Как бы кто-то ни хотел законсервировать существующий сейчас порядок, это просто невозможно. И у меня тревогу вызывает принципиальная неготовность нашей политической элиты к любым переменам. Понятно, что она не особенно к переменам стремится, но если бы она хотя бы осознала их неизбежность, России уже было бы легче.

И.Д.: Считаете ли вы, что СНГ в его нынешнем состоянии все же способно еще послужить на благо странам постсоветского пространства, в том числе России? И если да, тот как?

Н.С.: Если говорить о благе, могу только повторить: важно, чтобы сохранялся этот клуб, эта площадка для взаимодействия — СНГ. Само его существование играет стабилизирующую роль. Сейчас нам не нужно делать резких движений на постсоветском пространстве. Вообще наши наиболее важные национальные интересы едва ли лежат в сфере внешней политики. Сегодня наши внешнеполитические интересы должны быть подчинены интересам внутренним. А если говорить об интересах на постсоветском пространстве, то здесь, с моей точки зрения, главная наша задача — миротворчество, нацеленное на то, чтобы не допустить новых конфликтов и постараться урегулировать старые. Это самый болезненный аспект международной политики на постсоветском пространстве, и, всерьез приняв ответственность за разрешение застарелых конфликтов, Россия могла бы вернуть себе статус признанного лидера в регионе.

С.М.: СНГ сможет послужить на благо входящих в него стран только в одном случае. Государства — члены СНГ должны договориться об общих ценностях и приоритетах. Только при этом условии возможно выработать какую бы то ни было стратегию дальнейшего развития (либо интеграционную, либо, напротив, стратегию “окончательного развода”). Без видения образа будущего СНГ так и останется довольно бессмысленной (с точки зрения реальной политики и экономики) структурой, синекурой для вышедших в тираж политиков и чиновников. Следовательно, первое, что нам нужно, это задуматься об общих ценностях. Вот тогда можно будет более определенно ответить на вопрос: “На что способно СНГ?”.

 

 1 Аббревиатура образована по первым буквам названий государств — Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы.

Версия для печати