Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2007, 3

Когда наступит время тощих коров

Беседу с доктором философских наук, профессором Игорем Григорьевичем Яковенко ведет Ирина Доронина

И.Д.: Игорь Григорьевич, едва ли в современной политической лексике сыщется словосочетание более распространенное, чем “национальные интересы”. Им оперируют все, в самых разных контекстах, применительно как к внутренней, так и к внешней политике. Поскольку понятие это двойственное — субъективно-объективное, эти интересы постоянно сталкиваются, противоречат друг другу и становятся источниками множества конфликтов. Объясните, пожалуйста, для начала, что такое “национальные интересы” страны с научной точки зрения, из чего они складываются, как и кем определяются?

И.Я.: Существует такой феномен: однажды появляется мода на какое-то понятие, оно пускается в оборот, а в результате превращается в некий иероглиф и утрачивает свой строгий смысл. Такая судьба постигла у нас понятия “парадигма”, “системный подход”, многие другие. Теперь подобную эволюцию переживают “национальные интересы”. В Советском Союзе национальных интересов как бы не существовало. Эту ситуацию задавала идеология: СССР руководствовался не “низкими” и “своекорыстными” интересами, а возвышенными идеалами. А с развалом Советского Союза понятие национального интереса всплывает, начинает употребляться по любому поводу и, естественно, размывается.

В общем смысле интерес — это осознанная потребность субъекта интересов (человека, социальной группы, государства) в материальных и духовных благах, ресурсах и условиях, обеспечивающих его существование и развитие. Соответственно национальные интересы — это предмет и результат рефлексии коллективного субъекта под названием “нация” над сферой своих интересов.

Заметим, в определение интереса входят осознание и рефлексия. Скажем, маленький ребенок живет вне сферы интересов. Интересы ребенка осознают и отстаивают его родители. Ребенок хочет есть мороженое и смотреть телевизор, а родители заставляют его делать уроки и идти в школу, ибо это соответствует интересам ребенка. Иными словами, интерес не равен сиюминутному импульсу незрелого, легкомысленного человека. Интерес — вещь стратегическая. Если я торгую овощами в киоске, то в моих интересах иметь покупателей. А если мне нужны покупатели, я заинтересован в том, чтобы в том месте, где я торгую, активно развивалась хозяйственная жизнь, люди были бы платежеспособны. Если я живу в некоем районе, то я заинтересован в том, чтобы там была развитая инфраструктура, существовали необходимые учреждения, в том числе детские, магазины, чтобы там не было бандитизма, экологических проблем и так далее.

В этой логике выстраиваются и интересы нации. Нация — крупный исторический субъект. Как правило, нация имеет собственное государство, поэтому специалисты часто говорят о национально-государственных интересах. Государство выступает в качестве политической оболочки нации и оказывается инструментом выявления общего интереса, формирования концепции национальных интересов, реализации этих интересов в конкретной политике и постоянной коррекции концепции национальных интересов.

К примеру, Франция — государство французов. В чем состоят национальные интересы Франции? В самом общем смысле — в самовоспроизводстве. В том, чтобы Франция оставалась Францией, переходила из прошлого в будущее, не утрачивала территорий и населения, сохраняла все то, что отличает эту страну от остального мира. Для этого она должна развиваться, не отставать от соседей, совершенствовать социальную и политическую структуру. Иными словами, Франция должна поддерживать свою конкурентоспособность. Для всего этого ей необходимы самые разнообразные ресурсы, в том числе и такие, которыми Франция не располагает. Французская экономика должна создавать товары и услуги в таком объеме и такого качества, чтобы экспорт этой продукции покрыл издержки импорта необходимых ресурсов и продукции иностранных производителей. В национальные интересы
Франции, несомненно, входит поддержка культурного достояния страны, развитие и пропаганда ее культуры. По всему этому Франция заинтересована в поддержании мира во всем мире, в процветании Европы, в решении экологических, демографических и тому подобных проблем.

И.Д.: То, о чем вы сейчас говорили, это внутренние национальные интересы, то, что нужно государству для самосохранения. Но ведь существуют национальные интересы и во внешней политике.

И.Я.: Тут мы подходим к сложной и для кого-то болезненной проблеме — проблеме соотношения субъективного и объективного в понимании национальных интересов. Как я уже сказал, интерес неотделим от процесса осознания. Иными словами, я могу понимать свои интересы адекватно реальности, а могу и серьезно заблуждаться на этот счет.

Например, однажды российское общество может захватить идея, что в интересах России сделать так, чтобы вся Евразия входила в состав российского государства. Субъективно это будет наш национальный интерес, но проблема в том, что объектами такого нашего “интереса” станут другие общества и государства.

Заметим, что в таком предположении нет чего-то невероятного. В начале ХХ века значительная часть российского общества “болела” идеей объединить всех славян под дланью православного императора. Для ее реализации надо было “всего-навсего” разрушить две империи — Османскую и Австро-Венгерскую. Под очарованием этих химер Россия вступила в Первую мировую войну. Названные империи действительно рухнули, но заодно с ними рухнула и российская. В результате возник целый ряд славянских национальных государств, стратегически ориентированных на Западную Европу. Что же касается России, то она до сих пор расхлебывает результаты своего вступления в Первую мировую войну.

Аналогичная история произошла с Германией. Всю первую половину ХХ века немцы самым серьезным образом заблуждались относительно своих национальных интересов. Это заблуждение обернулось двумя мировыми войнами. Чем все это кончилось для Германии, мы хорошо помним. Германия была разгромлена, пережила многолетнюю оккупацию, потеряла часть своих территорий.

Обобщая эти размышления, надо подчеркнуть: субъективная трактовка интересов и объективный интерес далеко не всегда совпадают. Вменяемое общество, как и вменяемый человек, свои интересы понимает адекватно. А общество, утрачивающее чувство реальности и идущее по пути реализации ложно понимаемого интереса, сталкивается с самыми жесткими последствиями.

Например, если я решу, что в моих интересах отобрать квартиру у соседа, то множество других людей совершенно резонно начнет опасаться моих агрессивных поползновений. В итоге я столкнусь с широкой коалицией, которая не только будет противостоять моему незаконному желанию, но сделает все для того, чтобы оградить себя от подобных коллизий в будущем. Помните, в самом начале 90-х годов Ирак завоевал Кувейт. Так вот, для Ирака эта история завершилась весьма плачевно.

Осмысливая ситуации подобного рода, политическая и правовая мысль выработала понятие законного интереса. Законными являются те интересы, которые объективно необходимы и соотнесены с равными интересами других субъектов. Нормы и правила, регулирующие международные отношения, и исходят из представлений о законных интересах.

И.Д.: Но ведь и законные интересы подчас противоречат друг другу.

И.Я.: Вообще говоря, мир устроен таким образом, что интересы разных субъектов вступают в конфликт друг с другом. Конфликт интересов — естественный и неустранимый момент социального взаимодействия. Человек, торгующий яблоками на рынке, заинтересован продать свой товар по максимальной цене, а покупатель заинтересован купить эти яблоки по копейке за килограмм. Рынок предлагает социальный механизм разрешения данного конфликта. Рыночная цена, складывающаяся из соотношения спроса и предложения, позволяет покупателю и продавцу договориться.

В международных отношениях действует если не точно та же, то близкая логика. Государство, отстаивающее свои законные внешнеполитические интересы и готовое считаться с интересами других сторон, вступает в нормальный диалог и имеет все шансы договориться с другими странами или международными организациями.
Иными словами, оно оказывается в состоянии реализовать свои собственные интересы. Если же государство утрачивает чувство реальности и начинает притязать на нечто, лежащее за рамками законного интереса, оно неизбежно столкнется с широкой коалицией государств, заинтересованных в поддержании международного порядка. Упорство в подобных притязаниях оканчивается катастрофой.

У проблемы внешнеполитических интересов есть и другие аспекты. К примеру, внешнеполитические интересы способствуют созданию международных коалиций и ведут к согласованию политики разных стран. Так, Европа не имеет достаточных природных запасов газа и нефти. Значит, в ее интересах создание такой экономической и политической конфигурации, в которой она будет получать необходимые ей ресурсы от других стран. В свою очередь, Европа располагает большим количеством технологий, товаров и услуг, отсутствующих в других странах, и заинтересована в том, чтобы эти товары были представлены на рынках тех стран, которые продают ей энергоносители. Кроме того, Европа заинтересована в диверсификации поставок энергоресурсов. Это снижает уровень зависимости европейской экономики от отдельного государства, поставляющего в Европу нефть и газ. Все эти соображения самым серьезным образом учитываются при формировании политики европейского сообщества.

Надо сказать и о том, что интересы не являются чем-то неизменным. Изменяется реальность, и соответственно этому переосмысливаются и переформулируются национально-государственные интересы. Скажем, двести лет назад проблемы нефти и газа в Европе просто не существовало.

И.Д.: Но при всей “подвижности” национальных интересов в общественном сознании они включают в себя и некие иррациональные факторы — историческую память, зов предков, национальную гордость…

И.Я.: Совершенно верно. Наряду с подвижным компонентом национальные интересы включают в себя и нечто устойчивое. Скажем, европейцы осознают себя частью евро-атлантической цивилизации, частью западнохристианского мира. И это их осознание самих себя как носителей определенных нравственных и религиозных ценностей задает понимание собственных национальных интересов. Они стремятся к сохранению этих ценностей у себя и поддержке своих собратьев, живущих в тех частях мира, где исповедуют иные системы ценностей. Америка, Канада, Латинская Америка, Австралия входят в конгломерат стран, которые принадлежат одной цивилизации и осознают единство своих интересов.

Иное дело, что нельзя застревать на своей истории. Общества, которые упорствуют в самосохранении своего качества в неизменном виде, как правило, сталкиваются с большими проблемами и со временем исчезают. Такова была, например, Византия.

И.Д.: Чьей духовной наследницей многие считали Россию. Вы напомнили, что в Советском Союзе понятие “национальные интересы” не было в ходу. Но до революции оно существовало. В чем состояли тогда национальные интересы России?

И.Я.: Это довольно печальная повесть. Когда мы говорим о национально-государственных интересах, предполагается существование двух субъектов: нации, или зрелого общества, способного осознавать и формулировать свои интересы, — и государства как социального института, формирующего видение национальных интересов в диалоге с обществом и реализующего это понимание в конкретной политике. В том же случае, когда нация еще не сложилась, интересы формулирует и реализует государство. О нации в России XVII—XIX веков говорить не приходится. В этом случае можно говорить лишь о государственных интересах. Но государство — абстракция. Оно сводится к бюрократии и политической элите. Эти группы российского общества формулировали и преследовали свое видение российского интереса.

Интересы государства российского, начиная с Ивана Грозного, мыслились как интересы универсальной империи — наследницы Византии. Универсальная империя полагает себя центром Вселенной, ядром, вокруг которого объединяется остальной мир. Так был устроен Халифат, так была устроена Византия, так же мыслили себя испанские Габсбурги. В сравнительно большом православном мире, начиная с XV века, практически не осталось независимых государств. Московия была единственным. А поскольку традиционное, классическое православие заряжено на царство, то есть на империю, Иван Грозный и последующие российские правители мыслили в этих категориях. Цели и одновременно интересы России виделись в расширении ее территории, охвате множества народов. Империя понималась как инструмент, способный обеспечить торжество православия.

С XVIII века Россия энергично включается в европейские дела. После наполеоновских войн российские политики с гордостью говорили: “Теперь ни одна пушка в Европе не выстрелит без разрешения российского императора”. Но к этому времени Европа полностью изжила идеологию универсальных империй и вступила в эпоху национальных государств. Европейская политика уже мыслила национальными интересами, в то время как российская элита по-прежнему жила средневековыми идеями универсальной империи. В этой качественной дистанции между разными типами мышления лежали глубинные основания конфликта между Россией и Европой. Россия навязывала Европе способ понимания мира, который та отринула еще в эпоху войн Контрреформации, когда европейцы похоронили последний западноевропейский имперский проект, связанный с испанскими Габсбургами. В результате в глазах западноевропейского общественного мнения Россия превратилась в “жандарма Европы”. Наша страна оказалась в моральной и политической изоляции и проиграла крымскую кампанию. Способ понимания государственных интересов, который сложился в нашей стране, не имел исторической перспективы и обрекал Россию на внешнеполитическую изоляцию.

У этой проблемы был и другой аспект. В XVIII—XIX веках Западная Европа вступает в процесс перехода от экстенсивного к интенсивному типу развития. Европейцы все меньше думают о территориальных приобретениях и все больше сил вкладывают в качественное развитие экономики, инфраструктуры, социальных отношений, образования и культуры. А Россия по-прежнему мыслит территориальными категориями, стремится захватить все больше новых земель. Тут есть тонкость. Европейцы, как известно, тоже захватывали колонии. Однако расчетливый европейский дух видел в колониях источник эксплуатации. Богатства Голландии, Англии, Франции прирастали за счет ресурсов, извлекаемых из заморских владений. В России все по-другому. Территориальные приобретения делаются согласно военно-стратегической логике. Скажем, известный русский империалист генерал Скобелев призывал к завоеванию Афганистана для того, чтобы улучшить стратегические позиции России в борьбе с Великобританией, которая разворачивалась на пространствах Азии. Из Афганистана Россия могла грозить Англии захватом Индии. Россия завоевывает новые территории ради военной славы и государственного величия. За все время после завоевания Туркестана сумма налогов, поступавших из среднеазиатских владений России, была ниже суммы государственных средств, затраченных на удержание и обустройство его территорий.

В России торжествовал татаро-монгольский дух стремления к бескрайним просторам, дух упоения пространственным величием. “От хладных вод до пламенной Колхиды”. Это было нечто вроде языческой “религии” пространства. Установка сохранилась и в ХХ веке. Вспомним, как в СССР любили слово “великий”. Российское общество не приняло истины — побеждают не те, кого больше, а те, кто динамичней, те, на чьей стороне новое историческое качество.

Далее, универсальная империя, заданная религиозной идеей или Большой Идеологией (как СССР), создается усилиями всех народов, в ней живущих. Но самое тяжелое бремя по поддержанию империи несет народ метрополии, тот народ, который ее создал. Пока империя находится на взлете, население метрополии выигрывает — оно расселяется на новых территориях, в центр притекают ресурсы. Когда же империя вступает в эпоху упадка, население метрополии начинает платить по историческим счетам. Поздняя универсальная империя — это всегда кризис крестьянства метрополии, вавилонизация имперской столицы, падение жизненного уровня в имперском центре и возникновение центров хозяйственной активности на подчиненных иноэтничных территориях и так далее. С начала XIX века Российская империя вступила в эпоху упадка. Однако мышление политической элиты оставалось имперским. А поздняя империя коренным образом противоречит объективным националь-ным интересам народа метрополии. Но это обстоятельство не осознавалось населением России; в отличие от европейцев, оно мыслило имперски.

И.Д.: Что это значит в применении к отдельному человеку?

И.Я.: Традиционный имперский человек исходит из того, что однажды религиозная истина, которую воплощает его империя, одержит окончательную победу. Поэтому любые границы для него временны. Они фиксируют баланс сил на сегодня. Кроме того, универсальная империя постоянно ассимилирует покоренных. Имперский человек убежден в том, что однажды империи удастся сделать арабами, или правоверными турками, или православными русскими всех своих подданных. Это абсолютная химера, но традиционный имперский человек привержен этой химере.

Нация же всегда имеет свои границы. Национально мыслящий поляк, украинец или чех четко осознает пространственные границы своего национального универсума. Любые территориальные приобретения ему не только не нужны, но и опасны. На чужих территориях живет другой народ, носитель иной идентичности и иной
культуры. Ассимиляция чужаков всегда требует ресурсов, а положительный результат этого процесса никогда не гарантирован. Носитель национального сознания озабочен не расширением границ и ассимиляцией покоренных, а обустройством “своего” мира. Весь остальной мир интересует его в той мере, в какой международные или глобальные процессы значимы для его родины.

И это еще не все. Универсальная империя — порождение средневекового сознания. Она формирует этос служения, воспитывает дух жертвенности. Во имя великой цели утверждения Истины (религиозной, идеологической) можно и должно
пожертвовать любыми ресурсами. Нация же порождена буржуазной эпохой. В известном смысле нация — это корпорация, нацеленная на совместное процветание ее членов. Здесь также есть место и героизму, и жертвенности, но главный пафос национального духа в другом — в построении сытой, удобной, комфортной жизни. Здесь постоянно, ежечасно соизмеряют затраченные ресурсы и полученный результат, оценивают эффективность той или иной стратегии, просчитывают прямые и отдаленные последствия конкретных действий. Мышление в категориях интереса — особый тип буржуазного, калькулятивного сознания. Эта ментальная и психологическая конституция была органически чужда и патриархальному крестьянину, и русскому интеллигенту, и дворянину, и чиновнику.

Обобщим. В дореволюционной Европе победило национальное сознание. Европейцы мыслили национальными интересами. Россия же оставалась универсальной империей, а это — совершенно иной космос, другая психология. Российское общество не было способно к мышлению в категориях национального интереса. В отечественной истории есть поразительный эпизод: на второй день после вступления России в Первую мировую войну в Петербурге толпа патриотически настроенных манифестантов на радостях сожгла германское посольство. Манифестировали солидные люди — отцы семейств, буржуазия, чиновники, студенты. Зададимся вопросами: на чем держалось их воодушевление? В какой мере им была присуща способность к политическому и историческому реализму? Сколько из них дожило до конца войны и что стало с этими людьми через пять лет? Были ли эти люди в принципе способны осознавать свои интересы?

И.Д.: А почему притом, что “современно мыслящие” нации не стремятся к экспансии, тем не менее постоянно происходит столкновение национальных
интересов?

И.Я.: Прежде всего интересы по своей природе порождают конфликты. Человеческое сообщество многосубъектно. Конфликт интересов разных субъектов возникает постоянно. Задача состоит не в том, чтобы вовсе снять конфликты — это еще одна химера, а в том, чтобы оптимизировать их, найти разумный язык, на котором можно конфликты обсуждать. Задача состоит в том, чтобы понять: стремление решить конфликты силовым путем в конечном счете оборачивается катастрофой. Человечество, надо признать, набирается исторического опыта и постепенно умнеет. Последние лет 50—60 люди учатся решать свои проблемы без больших войн.

И.Д.: Однако “малых” происходит больше, чем “хотелось” бы, и в них гибнет совсем немало людей. Достаточно вспомнить Афганистан, Югославию, Ирак…

И.Я.: Конфликты, повторю, неизбежны. Беда в том, что на земле одновременно существует мышление сегодняшнее, рациональное, и мышление вчерашнее. Почему, скажем, Саддаму Хусейну надо было воевать с Ираном? Потому что он стремился к лидерству в исламском мире. Наверное, само по себе желание стать лидером — вещь неплохая. Но лидером можно стать по-разному. Современный способ занять позиции лидерства — это создать мощную экономику, динамичное, богатеющее общество. А есть другой, древний путь к лидерству — завоевать, отхватить куски чужих территорий, расширить свои владения по нефтяному периметру, диктовать Западу цены на энергоносители. И тогда тебя повсеместно признает лидером… исламская улица. Почему Ирак пошел по этому пути? Да потому, что уровень исторического развития тамошнего общества, уровень его сознания таков, что военные победы мыслятся как необходимое и достаточное условие достижения могущества и процветания. Только тогда, когда общество приходит к рациональному пониманию своих интересов и способов их осуществления, оно отходит от силового противостояния и ищет путей оптимизации политического процесса.

И.Д.: Однако в последнее время к силовому, военному способу защиты, а точнее — осуществления своих интересов прибегают страны, население которых давно овладело рациональным способом мышления. США и их союзники применили военную силу и против Югославии, и против Ирака. Об арабо-израильских
войнах я уж и не говорю. Как следует толковать эту тенденцию, с вашей точки зрения?

И.Я.: Не вижу здесь какой-либо новой тенденции. В данном случае мы сталкиваемся со старой как мир ситуацией. Те общества, которые обогнали своих соседей в стадиальном развитии и стали мировыми лидерами, навязывают нормы, которые они считают общеобязательными, отстающим.

Известно, что первобытный человек был людоедом. Но потом людоедство куда-то исчезло. Как вы представляете себе процесс изживания людоедства? Людоеды сталкивались с цивилизацией, проникались светом высокой культуры и отходили от варварских обычаев? Увы, все было гораздо более прозаично. Людоедство атомизирует общество и блокирует движение к государству и цивилизации. Государство смогли создать общества, табуировавшие, то есть запретившие, людоедство. А дальше пространство, охваченное государственностью, расширялось, и людоедов попросту вырезали. Такими же методами государство изживало кровную месть, боролось с практикой самосуда, драконовскими методами выкорчевывало традиции человеческих жертвоприношений.

В начале XIX века английский парламент принимает ряд решений о запрете работорговли. В конце концов работорговля была приравнена к пиратству, и флот Ее Величества стал повсеместно досматривать корабли и преследовать работорговцев, перевозивших рабов из Африки в Америку. Причем эти корабли могли принадлежать гражданам Португалии или Испании, арабским или иранским купцам. Так англичане разрушали хозяйственную практику, имевшую тысячелетние традиции, и силовым образом навязывали свои нормы остальному миру.

В случаях с бывшей Югославией и с Ираком США и их европейские союзники, очевидно, силовым образом навязывают нормы внутреннего и внешнеполитического поведения, которые представляются Западу общеобязательными, обществам, находящимся на других стадиях исторического развития. В бывшей Югославии, с моей точки зрения, все закончилось успешно. Преступники против мира и человечности из всех югославских республик последовательно перемещаются в Гаагу, а государства, возникшие на территории бывшей Югославии, не менее последовательно интегрируются в Европу. Есть проблема края Косово, но эта территория находится под международным контролем. Можно полагать, что эпоха геноцида для населения этого края позади.

В Ираке ситуация неизмеримо сложнее. Похоже на то, что Западу не удастся навязать иракскому обществу свои нормы внутриполитического поведения. С нормами внешнеполитического поведения дело обстоит гораздо проще. Перспектива неизбежного разгрома силами мощной международной коалиции способна охладить пыл любого потенциального агрессора.

И.Д.: К этому вопросу тесно примыкает и вопрос о деятельности спецслужб. Поскольку они есть во всех странах, само существование их вполне законно. Но насколько законна и допустима с нравственной точки зрения их деятельность на территориях других государств — от разведки до ликвидации разного рода “врагов”, которая, как известно, всегда ведется в целях “защиты национальных интересов”? В последнее время мы стали свидетелями нескольких таких акций,
окутанных ореолом секретности и, я бы сказала, совершенной непонятности. Регулируется ли международными законами такая деятельность?

И.Я.: Спецслужбы во всем мире живут по особым законам. Существование этих структур объективно необходимо каждому государству. Работая на территории другой страны, они нарушают ее суверенитет, и потому такая деятельность преследуется по закону. Однако страна пребывания легальных и нелегальных сотрудников чужой разведки имеет свои собственные спецслужбы. Поэтому в случаях поимки чужих профессионалов конфликты стремятся разрешать негласно, на уровне межгосударственных договоренностей. Впрочем, все зависит от того, в каких отношениях находятся эти государства.

Деятельность разведки на территории других стран, по-видимому, неизбежна. Разведка нарушает как правовые, так и нравственные нормы, обязательные для нормального человека. А вот границы и масштаб этих нарушений зависят от характера политического режима, от меры укорененности в обществе правовых норм, от степени контроля за государством со стороны гражданского общества. Что же касается правовой оценки практики ликвидации разного рода “врагов” на территориях других стран, то с точки зрения любого внутреннего и международного права это — грубейшее нарушение суверенитета другой страны и уголовное преступление. Подобная практика представляется мне безнравственной.

И.Д.: Вернемся к вашей мысли о том, что, когда общество приходит к рациональному пониманию своих интересов и способов их осуществления, оно
становится менее склонно к силовому противостоянию, а более — к политическому урегулированию конфликтов. Какими качествами должно обладать общество,
чтобы разумно осознавать свои интересы?

И.Я.: В таком обществе должно доминировать рационализованное сознание. На самом деле рационализация массового сознания — очень сложная проблема. Мы живем в России и кое-что повидали на своем веку. Давайте скажем положа руку на сердце: в подавляющем большинстве ситуаций окружающие нас люди мыслят иррационально, живут во власти мифов и предубеждений, отдаются непостижимым аффектам и рационально необъяснимым желаниям. Лет семь тому назад я ехал в автобусе до Загорска. В течение полутора часов у водителя работала радиостанция, которая передавала исключительно музыку для “братков”. Вот и подумайте: с одной стороны, граждане России взыскуют порядка, они желают противостоять бандитизму, коррупции, беспределу, с другой — часами с наслаждением слушают блатные песни. Каким образом запрос на порядок и законность сочетается с героизацией и романтизацией преступного мира, с этими бесконечными сериалами и песнями? Можно привести тысячи таких примеров. Мы живем в глубоко иррациональном обществе. А осознавать свои интересы рационально человек способен только тогда, когда рационализуется его сознание.

И.Д.: Так когда, при каких необходимых условиях это происходит?

И.Я.: Попробую ответить на простом примере. Представьте себе: есть ларек, торгующий какими-то безделушками на Казанском вокзале. Можно ли в таком ларьке продавать заведомо низкосортную продукцию? Вполне: тут купили, сели на поезд и уехали. То есть сама ситуация торговли на вокзале не вынуждает владельца ларька торговать добротным товаром. А теперь перенесем этот ларек в маленький городишко, где рядом с ним торгуют еще пять-шесть продавцов. Здесь “наш” торговец очень быстро разорится. То есть устойчивая, конкурентная рыночная экономика помещает людей в контекст, в котором одни учатся осознавать категорию своего интереса, выживают и процветают, а другие, неспособные этому научиться, маргинализуются и вымирают. Модернизация бывает успешной только тогда, когда в обществе складывается ситуация, отсекающая и маргинализующая традиционного дорационального человека.

Понимание собственного интереса приходит с калькулятивным типом мышления. Человек должен научиться считать. Это весьма сложная вещь. Ты говоришь себе: мне нужно или хочется получить это или сделать это. А дальше думаешь: каких ресурсов это потребует (времени, денег, социальных связей)? Как мое действие будет сочетаться с планами и желаниями других людей? С какими последствиями мне придется столкнуться, если я поступлю так, а с какими — если поступлю иначе? Умение просчитывать ближайшие и отдаленные последствия тех или иных действий, оценивать соотношение “овчинки и выделки” и составляет основу того типа мышления, который позволяет не только разумно осознавать собственные интересы, но и формирует у человека понятие законного интереса: мои интересы возможны только постольку, поскольку я уважаю чужие.

И.Д.: Значит, категория разумного национального интереса в масштабе
государства зависит от уровня и характера общественного, а следовательно, и индивидуального сознания его граждан. А от чего, в свою очередь, зависят они?
От экономики и благосостояния?

И.Я.: Нет, это все гораздо сложней. Кто в СССР — за редкими исключениями — думал о качестве продукции того завода, на котором он работал? Экономична ли она, нужна ли потребителю, выше ли ее себестоимость продажной цены или ниже… Что делать и как, решало начальство. А вот обычный уличный сапожник — человек экономически мыслящий. Он вынужден учитывать платежеспособный спрос своих клиентов, размышлять над ассортиментом услуг, решать проблемы качества и себестоимости. В противном случае он прогорит. Конкурентная экономика формирует понимание своего интереса и дисциплинирует человека, трансформирует его необходимым для себя образом. Однако большая часть российского общества начала ХХ века не была способна к такой трансформации, не принимала ее. Поэтому, собственно, она и отвергла капитализм и пошла по пути коммунистического эксперимента.

И.Д.: Что значит — не принимала? Разве жизнь не вынуждает и человека, и общество к изменениям?

И.Я.: Вынуждает, конечно, но переход от одного типа мышления к другому — очень сложный и долгий процесс. Еще Чаянов показал, что русский крестьянин по возможности минимизирует количество товарного продукта. Он ориентирован на то, чтобы накормить себя и свою семью. Это заданный культурой, тысячелетиями воспроизводившийся тип поведения.

Известен такой исторический казус. В дореволюционной России жители деревни, в которой жил когда-то Иван Сусанин, были освобождены от обложения какими
бы то ни было налогами. В середине XIX века эту деревню посетил кто-то из русских экономистов и был поражен царившей там нищетой. Люди никому ничего не платили — казалось бы, работай и работай, вся прибыль тебе. Но чего работать-то? Произвел какое-то минимальное количество, съел — и сиди, смотри на небо, отдыхай, играй на гармошке.

Жить можно по-разному. Мышление интересами предполагает систему достижительных ценностей, в которой живет большая часть динамичного мира. А есть альтернатива — отсталые общества, остановившиеся в своем развитии, которые ориентированы на минимальные потребности. На биологически необходимый минимум надо работать раз в пять меньше, чем работаем мы с вами. Совсем не все люди от рождения созданы для того, чтобы трудиться. Вспомните, сколько усилий требуется, чтобы привить ребенку трудолюбие. А историческая динамика не сводится к простому трудолюбию. Надо постоянно совершенствовать свой труд, учиться мыслить и работать по-новому. Надо постоянно самоизменяться. Мышление в категориях интереса — только один из компонентов сознания, ориентированного на интенсификацию. В начале ХХ века Россия не была готова к качественному скачку такого масштаба.

И.Д.: А сейчас?

И.Я.: Я полагаю, что сейчас достижительные ценности доминируют над
уравнительной тенденцией. Многие люди поняли, как обеспечить себе достойную жизнь, и готовы идти по этому пути. А многие не вписались в новую жизнь.

И.Д.: Таких едва ли не больше, чем тех, кто вписался.

И.Я.: Всегда много званых, да мало избранных. На переходе от палеолита к неолиту, то есть от присваивающего хозяйства к производящему, огромная масса людей не смогла преодолеть этот порог. При переходе от догосударственного существования к государству также большие массы людей оказались за бортом. Переход от традиционного общества к динамичному — не меньшая революция. Внуки и правнуки тех, кто сумел сегодня встроиться в новую российскую жизнь, будут существовать в остро динамичном, достижительном мире. А жизнь в этом мире предполагает понимание и своих интересов, и интересов страны.

И.Д.: В результате событий последнего пятнадцатилетия в нашей стране
произошло еще большее расслоение общества по разным линиям: на богатых и бедных, по этнической принадлежности, по политическим взглядам… Как при такой внутренней противоречивости общества можно выработать некие общие
национальные интересы? Ведь они состоят не в том, что скажет президент, а в том, что отвечает потребностям населения. А у населения в России эти потребности
не то что разные, порой — взаимоисключающие.

И.Я.: В принципе конфликт интересов и внутри государства неустраним. Концепция национальных интересов формируется как компромисс между интересами разных групп. Другое дело, что неразрешимые противоречия между большими
блоками общества свидетельствуют о кризисной ситуации.

Возьмем проблему конфликта интересов внутри нации. В нашей стране существует автомобильная промышленность, доставшаяся от Советского Союза. Отечественный автопром энергично лоббируется на законодательном и исполнительном уровне. Государство создает для нашего автопрома преференции, вводит жесткие пошлины на ввоз автомобилей из-за рубежа. Возникает вопрос — чьим интересам отвечает такая политика? В том, что она отвечает интересам владельцев предприятий и работников отрасли, сомнений нет. Но соответствует ли это интересам нации в целом? Разумеется, нет. В интересах общества получать современные, высококачественные и относительно дешевые автомобили, чего нет и в помине. Отечественный автопром отстал не только от лидеров, но и от среднемирового уровня навсегда. Он не подлежит модернизации. В данном случае групповой интерес работает в ущерб интересам нации. А, скажем, отечественная авиапромышленность может быть модернизирована. Сегодня авиаперевозчикам проще брать в лизинг “боинги”: они соответствуют международным стандартам, экономичнее и надежнее. Но если на лучшие отечественные разработки ставить “роллс-ройсовские” двигатели и западную авионику, то получается конкурентоспособная техника. Разумная политика государства может способствовать возрождению отечественного авиапрома.

Пока общество не научилось мыслить категориями национальных интересов, политика будет вырабатываться группами элит: автомобильной, военной, сельскохозяйственной и так далее. Эти группы и являются у нас реальными субъектами формирования так называемых “национальных” интересов. А полторы сотни миллионов “простых” граждан просто выключены из процесса. Вот когда они дорастут до понимания своих личных, групповых и общих интересов, тогда и начнется процесс формирования национальных интересов России в соответствии с демократической процедурой. В этих процессах участвуют: государство, политические партии, общественные организации, бизнес, научная элита, деятели культуры. Политики и ученые вырабатывают те или иные концепции, обкатывают их в профессиональной среде, “вбрасывают” свои наработки в общество. В СМИ разворачивается дискуссия. Политические партии предлагают гражданам свое видение национальных интересов. Голосуя на выборах, граждане приводят к власти ту политическую силу, чье понимание национальных интересов соответствует взглядам большинства общества. Получив мандат народного доверия, победившие на выборах политики приступают к практической реализации концепции национальных интересов и попадают под огонь критики со стороны оппозиции и общества. Процесс формирования и уточнения национальных интересов продолжается бесконечно.

И.Д.: Но у нас нет влиятельных партий, выражающих интересы общества или хотя бы крупных его слоев, а есть лишь партия, выражающая интересы правя-
щего сословия. Наши партии не выросли из самого общества, они созданы либо сверху, либо на основе умозрительных концепций.

И.Я.: Чистая правда. И эта ситуация еще раз фиксирует качественные характеристики нашего общества.

И.Д.: Я как раз об этом. Вы говорите: наше общество не созрело, не осознало, не научилось, не доросло… А когда оно дорастет, кто его выпестует и научит, кто
его сплотит?

И.Я.: Помните, в годы нашей юности была в ходу песня, в которой были такие слова: “Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой”. Правильные слова. Всевластная бюрократия взращивать силу, способную ее ограничить, не будет. Либо российское общество дозреет до состояния исторического субъекта, либо Россия проиграет во всеобщей конкуренции и сойдет с исторической арены.

Тут вспоминается еще одна цитата. Кажется, Маркс сказал, что крот истории хорошо роет. Помните, в шестидесятые-семидесятые годы в массовом ходу была сердитая присказка: “Мы их всех кормим”. При всей идеологической обработке средний советский человек начинал тогда осознавать, что безграничные затраты на поддержание соцлагеря, на так называемые “прогрессивные режимы” и “братские партии” во всем мире противоречат его собственным интересам. Люди начинали понимать, в чем состоит их интерес.

Этот процесс продолжается на наших глазах. Вы можете представить себе, что, вдохновившись идеей общности германских народов, Норвегия начнет продавать своим братьям-голландцам добываемые в Норвегии нефть и газ по цене, в три раза ниже рыночной? Я не могу. А средний россиянин еще десять лет назад не видел ничего странного в российской политике торговли энергоносителями с государствами постсоветского пространства. Но постепенно люди учатся считать, осознают, что СССР распался навсегда, и не понимают, почему Россия должна спонсировать, например, Беларусь. Отсюда и довольно широкое понимание новой политики
Кремля в вопросе о продаже энергоносителей в Беларусь. Дружба дружбой, а денежка счет любит.

Новая реальность постепенно, но неумолимо будет преобразовывать наше общество. Уже сейчас у нас закрепляются институты и формируются традиции гражданского общества. Солдатские матери, переселенцы, правозащитники, консьюмеристы и многие другие организации, объединяющие людей, связанных общностью целей, ценностей и интересов, преобразуют окружающую нас реальность. Судьба этих организаций нелегка, власть их давит, но они уже стали частью привычной, освоенной реальности. У меня есть ощущение, что общественные организации переживут чиновников, стремящихся их похоронить. Рано или поздно в России произой-дет смена политического режима. Однако смена политических декораций сама по себе ничего не гарантирует. Новая реальность может сложиться только на базе нового качества общественного сознания.

Когда немец едет в автомобиле и видит, что из соседней машины кто-то выбросил на обочину пачку из-под сигарет, он звонит полицейскому и называет номер этой машины.

И.Д.: У нас бы такого человека осудили как “доносчика”.

И.Я.: А немец исходит из того, что Германия — его страна, он полноправный гражданин этого государства и лично заинтересован в том, чтобы все другие граждане и гости его страны выполняли правила, которые здесь приняты. Вот вам пример гражданского поведения.

И.Д.: Но ведь, согласимся, подавляющему большинству нашего населения оно пока чуждо.

И.Я.: Согласен. Тем не менее вопреки многим иллюзиям земля круглая и мир целый. Не может быть вечных и неизменных заказников “русского духа”. Они существуют пока лишь постольку, поскольку страна может себе это позволить. Но однажды существование застойного общества становится невозможным. Ведь СССР был страной сугубо закрытой и изолированной, а с тех пор прошло всего-то каких-нибудь полтора десятка лет — копейки по историческим меркам. Но чем больше людей выезжает за рубеж, пользуется интернетом, смотрит, сопоставляет, чем больше Россия, хочет она того или нет, включается в глобализирующийся мир, тем сильней будут размываться реликты, о которых мы говорим.

Мир меняется, и наша страна тоже. Быть может, не так быстро, как хотелось бы нам с вами, но меняется. Хотя и сегодня у нас, в отличие от Германии, школьник, который на контрольной не дает списывать и сообщает о подобных попытках учителю, столкнется с дружным осуждением.

И.Д.: Вот это-то и не позволяет мне увидеть перспективу тех перемен, о которых вы говорите, и, следовательно, движения в сторону гражданского общества, которое, насколько я понимаю, единственно способно вырабатывать подлинные и разумные национально-государственные интересы.

И.Я.: А вот скажите: в каком возрасте советский школьник начинал понимать, что качество полученных в школе знаний важно для него самого? Родители посылали его в школу, государство требовало диплома и давало работу по распределению — это было не его, а их дело. А сегодня, когда человек, не имеющий востребованной профессии и хорошей квалификации, оказывается безработным, он меняет свое отношение к учебе и вообще тип мышления. Чем больше пассивных, неквалифицированных, ленивых людей будет заканчивать свою карьеру собирателем бутылок, тем серьезнее каждый будет относиться к образованию.

И.Д.: Или просто озлобливаться.

И.Я.: А история — вещь очень драматичная. Те, кто не меняется и только озлобливается, вылетают на обочину, маргинализуются и не воспроизводятся.

В чем состояла драма советского общества? В том, что последние сорок лет оно все более превращалось в богадельню, а это развращало людей. В человеке намешано много разных качеств, в том числе и лень, и лукавство, он легко идет по пути наименьшего сопротивления, если жизнь не задает ему жестких условий нравственного и разумного поведения. А жизнь конкурентная, которая требует от человека эффективности, задает именно такие параметры и заставляет активизировать другие качества, вести себя по-иному и ставить перед собой иные ориентиры. Вот когда понимание этих новых ориентиров возобладает, поверьте, и большая часть школьников быстро поймет, для чего они учатся, и тогда списывать станет не только неэтично, но и просто во вред себе.

И.Д.: Они уже и сейчас, особенно в старших классах, не говоря уж о студентах, сильно прагматизированы и в массе своей знают, зачем именно учатся.

И.Я.: Так давайте отрешимся от интеллигентских разговоров о том, как это плохо, а возрадуемся и возвеселимся.

И.Д.: Разумеется, вы правы, это дает надежду на то, что наш мир потихоньку рационализуется, хотя все это происходит, увы, в ущерб иным нравственным
устоям.

И.Я.: Так все процессы, которые мы с вами обсуждаем, в высшей степени драматичны и противоречивы. Совсем не все люди смогут вписаться в новую реальность. Вот вы сказали, что общество наше сильно расслоилось. Чаще всего отмечают, как это плохо. Действительно, чрезмерное расслоение ведет к дестабилизации, деструкции, даже к революции. Но давайте не забывать, что расслоение — это в то же время обязательное условие динамизации и развития. Более-менее гомогенно лишь традиционное общество. А когда оно переходит к модернизации, мощное расслоение неизбежно. И чем позже общество включается в процесс динамизации, тем решительней и драматичней происходит его расслоение. Важно суметь пройти этот тяжелый период, не рассыпавшись, найти механизмы регулирования. Некоторые общества не выдерживали. Скажем, Иран — там произошла хомейнистская революция. Россия в свое время тоже расслаивалась и не выдержала — пришли к власти большевики. Но минуло время — и она снова включилась в процесс динамизации.

И.Д.: А сейчас она снова расслоилась почти угрожающе, и в этой ситуации,
на мой взгляд, важнейшим внутренним национальным интересом России должна была бы стать консолидация общества. Вместо этого мы наблюдаем продолжающую оставаться взрывоопасной ситуацию на Северном Кавказе, нарастание
ксенофобских настроений, этнические столкновения с человеческими жертвами в других регионах России, нападения на иностранцев и собственных сограждан “другой национальности” — и практически никаких действий властей, направленных на установление мира и согласия внутри страны. Если, как вы сказали, наши национальные интересы формулируют элиты, то неужели высшая российская политическая элита не осознает значимости именно этого национального интереса и опасности его игнорирования, грозящей, как мне кажется, и ей самой?

И.Я.: В некотором отношении нынешняя власть зашла в тупик. А что значит тупик или глубокий кризис? Это такая ситуация, когда жизнь требует решений, на которые правящая элита пойти не способна. Не способна в силу инерции, по идеологическим основаниям, исходя из своих корыстных интересов и так далее. В той или иной мере власть осознает перечисленные вами проблемы, но никаких решений, которые бы ее устроили, не видит. Когда проблемы не разрешаются, а консервируются и накапливаются, надо ждать либо смены поколения элиты, либо смены правящего режима, либо революционных преобразований.

И.Д.: При наличии в современном мире стран с разным уровнем развития и общественного сознания, с разными культурными традициями и цивилиза-
ционными характеристиками, как уже было сказано, неизбежно происходит столкновение национальных интересов. И, конечно, это столкновение должно —
в идеале — как-то регулироваться. Какие формы подобного регулирования (некоторые из них вы уже называли) эффективны и реально действуют? Например: наш мир поделен на так называемые сферы влияния. Казалось бы, страны, которые “курируют” эти сферы, должны не только преследовать собственные интересы, но и осознавать ответственность за своих “сателлитов”, отвечать за мир и процветание в “своих” геополитических регионах. Это, вероятно, и могло бы стать одной из действенных форм поддержания баланса национальных интересов. Между тем мы все чаще видим, что мощные державы произвольно вмешиваются в дела тех стран, которые они включили в “свои” сферы, и это влечет за собой катаклизмы с массовыми жертвами. Кстати, не думаю, что действия коалиции в Ираке ограничиваются задачей “насаждения” демократии, наверняка США преследуют там и свой нефтяной, и стратегический интерес. Так насколько оправданно, с вашей точки зрения,
такое “регулирование”, даже если оно осуществляется во имя будущего отдаленного блага?

И.Я.: Если заглянуть в историю человечества на глубину нашего видения, то ясно, что, когда возникают великие цивилизации — древнеегипетская, Иран,
Китай, — вокруг них образуются некие сферы влияния. Иное дело, что с ходом времен меняются и формы такого доминирования. Но доминирование само по себе нормально и естественно. Важно понимать, что влияние лидера возможно лишь тогда, когда общества, которые входят в данную “сферу влияния”, согласны быть его субъектами и когда остальной мир принимает такое разделение. Тогда такие сферы становятся устоявшейся данностью. Скажем, в XIX веке Латинская Америка находилась в сфере влияния США. И сами общества латиноамериканских стран, и мировое сообщество принимали такое положение вещей, поскольку оно диктовалось требованиями экономического и исторического развития молодых еще и слабых стран. Но когда эти страны поднялись и окрепли, они не захотели оставаться в сфере безраздельного американского доминирования и стали устанавливать свои отношения с Соединенными Штатами на других основаниях. Это нормальный процесс, данный нам в историческом опыте, который постепенно меняет конфигурацию мира.

Здесь возможна достаточно широкая палитра отношений лидера и обществ, входящих в сферу его влияния: от жесткой привязки и прямого диктата до мягкого доминирования. Скажем, Западная Европа многие десятилетия находилась под американским ядерным зонтиком, но при этом европейские страны проводили достаточно независимую политику и при случае конфликтовали со Штатами по конкретным проблемам.

Что же касается произвольного и грубого вмешательства стран-лидеров в дела государств, принадлежащих сфере их влияния, то этот стиль политического поведения, на мой взгляд, не имеет стратегической перспективы. В глобализующемся многосубъектном мире политика жесткого диктата может обернуться распадом сферы влияния.

И.Д.: Сейчас, например, происходит передел сфер влияния не только на
Ближнем Востоке, но и на Кавказе, в Средней Азии, что уже непосредственно затрагивает интересы России.

И.Я.: Дело в том, что эти сферы никогда не бывают поделенными окончательно. В советскую эпоху мы твердо знали, что Восточная Европа — это “наше”, это сфера интересов и зона военно-политического влияния СССР. Там стояли советские войска, существовал Варшавский договор, СЭВ. После развала Союза вся Восточная Европа ушла в Общий рынок, в НАТО и перестала находиться в сфере влияния России. Сфера влияния бывает устойчивой, повторю, только тогда, когда существует обоюдное согласие лидера и стран, принимающих это лидерство, когда внутри этого блока имеется устойчивая общность интересов.

Кроме того, за геополитические амбиции надо платить, и платить крупно. Здесь сразу же возникает вопрос — соответствует ли создание и поддержание сферы влияния национальным интересам страны-лидера? Во имя чего СССР сорок лет удерживал Восточную Европу? Эта политика требовала спонсирования сателлитов, поддержки высокого жизненного уровня наших братьев по соцлагерю, необходимости военных вмешательств в критических ситуациях и связанных с этим внешне- и внутреннеполитических издержек. Так во имя чего все это делалось? Во имя мировой революции? Мне трудно представить себе, что в шестидесятые — семидесятые годы находились серьезные люди, которые верили в это. Удержание Восточной Европы задавалось логикой противостояния двух сверхдержав? Наверное, с этим можно согласиться. Но тут же возникает вопрос: отвечало ли такое противостояние национальным интересам России? Ведь “холодную войну” развязал именно Советский Союз, аннексировав эту самую Восточную Европу и навязав народам региона социалистическую систему. С моей точки зрения, это было чистое безумие. Всякий раз, когда я на сто километров отъезжаю от Москвы и вижу ужас запустения, я спрашиваю себя: что было бы здесь, в российском Нечерноземье, если бы ресурсы, сорок лет выбрасывавшиеся на ветер, тратились на обустройство и развитие этого ядра российского государства? История с Восточной Европой — химически чистый, лабораторный пример иррационального мышления, не имеющего ничего общего с идеей национальных интересов. Я знаю в истории только один пример подобного поведения, и то это происходило в XVI—XVII веках. В стремлении навязать Европе свое видение религиозной истины и стать всеевропейской империей Испания, ограбившая Латинскую Америку, пустила все эти средства на войны Контрреформации, в которых потерпела полное фиаско.

Поэтому, когда мы говорим о сферах влияния и о навязывании другим нашего видения проблем, надо помнить, что этот процесс должен быть: а) рациональным и
б) его цели должны разделять те, кого мы вовлекаем в этот процесс. Иначе мы потеряем время, ресурсы и останемся у разбитого корыта.

И.Д.: Каким образом взаимодействие национальных интересов регули-
руется конкретно существующим международным правом?

И.Я.: Сами интересы — субстанция трудноуловимая, они не формализованы. Международное право регулирует процедуры, согласно которым страны отстаивают свои интересы. Существуют международные конвенции, которые запрещают, например, определенные типы экономических войн или прекращение поставок, скажем, газа и нефти, если подписано двустороннее или многостороннее соглашение.

И.Д.: Как это согласуется с недавней нашей белорусской и более ранней украинской коллизиями?

И.Я.: Здесь надо разбираться в каждом конкретном случае. В самом общем смысле я не понимаю, почему независимые государства должны покупать энергоносители у России по заниженным ценам? Другое дело, что процедура переговоров по этой проблеме не должна создавать проблемы с поставками российского газа в Западную Европу. Заметим, что Россия не подписала международные соглашения, ограничивающие ее свободу в этой сфере.

И.Д.: Ба, и это одна из основных стран — поставщиков нефти! Видимо,
неспроста.

И.Я.: Разумеется, и это создает очень серьезную нервозность в Европе. Она предпринимает активные меры, чтобы ликвидировать зависимость от российских нефти и газа.

И.Д.: Вот прекрасный пример “мудрой” политики нашего руководства,
определяющего наши национальные интересы. Результат — экономический ущерб и потеря репутации.

И.Я.: Полностью с вами согласен. Репутационные издержки налицо. Почему Онищенко объявил грузинские и молдавские вина не соответствующими экологическим стандартам?

И.Д.: Уж не потому, конечно, что они им действительно не соответствовали.

И.Я.: Да, наверху существовал заказ: надавить на Молдавию и Грузию, указать им свое место. В какой же мере эти действия сработали?

И.Д.: В нулевой, чтобы не сказать в минусовой.

И.Я.: Вспомним заодно, как Москва навязывала Украине “своего” президента. Чем это кончилось, мы хорошо помним.

И.Д.: На ошибках учатся, но мы не учимся, а постоянно наступаем на одни и те же грабли. Доколе?

И.Я.: Не мы, а наша политическая элита. А повторяет она свои ошибки потому, что до сих пор не отказалась от имперского видения России, ее перспектив и целей. Позволить же это себе она может потому, что общество, в котором мы с вами
живем, — это показывают социологические опросы и рейтинг президента — пока готово поддерживать власть в такой политике. А вот признать реальность общество не готово. Сегодня имперская, реставрационная фразеология лезет из всех щелей. И общество, что самое печальное, охотно ее подхватывает — а-а, куда, мол, они без нашей нефти. Но Грузия уже прекрасно договаривается с Турцией о поставках электроэнергии, полным ходом строится альтернативный нефтепровод из Азербайджана. Такова объективная геополитическая логика.

Женщина, перевалившая за сорок пять лет, которая, глядя на себя, начинает плевать в зеркало или разбивает его, выглядит смешно. Россия сегодня напоминает мне такую даму. Я настаиваю на том, что Россия начнет меняться лишь тогда, когда она честно взглянет на себя в это самое зеркало, реально оценит результаты двадцатого века своей истории и признает, что итоги — не в ее пользу. Только тогда она сможет двигаться дальше.

И.Д.: Но если Россия сама не хочет этого видеть, как это произойдет? Кто скажет ей это так, чтобы она услышала?

И.Я.: Давайте подумаем: что будет в противном случае? Страна будет терпеть один провал за другим, одно унижение за другим. Плата за неадекватную политику рано или поздно наступает, и чем менее адекватна эта политика, тем выше плата. Однажды немцы решили устроить Первую мировую войну. Их разгромили в дым. Немцы не успокоились, развязали Вторую. И только после этого сокрушительного поражения приняли реальность. Это очень драматичный пример последствий неадекватной оценки реальности. А ведь не самый последний народ в Европе. Но ему пришлось пройти свой очень сложный путь.

Вот и те настроения, которые царят сегодня в российском обществе, и та политика, которую проводят власти, не пройдут даром. Нефтяные деньги кончатся, и наступит похмелье.

И.Д.: В чем же дело? Народы бывают столь неразумные, что ли?

И.Я.: Не в народах дело. Просто бывает культура адекватная и неадекватная времени. Пять веков тому назад российская культура прекрасно соответствовала существовавшей тогда реальности. Но реальность поменялась, а российский социокультурный организм не успел и не смог измениться. Осознаем: ничто не меняется от хорошей жизни. Культура — это такая сложная, опутанная стольким количеством связей система, что она меняется только, если угодно, под угрозой исчезновения. Возникает витальная опасность — и в культуре включаются механизмы самоизменения. Культура российская претерпела в ХХ веке очень много подвижек. Но имперская идея в ней еще не умерла. В России не возникло гражданина. Есть подданные, но нет граждан. Россия — страна, которая не приняла демократических ценностей. И когда у нас называют Ельцина или Путина царями, то это не такая уж шутка. Люди здесь по-прежнему мыслят этими категориями. Многое должно измениться в российской культуре, и эти изменения придут. Потому что заказников и заповедников старины в глобализующемся мире быть не может. Вопрос в том, когда произойдут перемены и какой ценой.

И.Д.: Цена — причем для всех — может быть чрезвычайно высока, как мы видим на примере исламского мира.

И.Я.: Да, там положение еще трагичней. Исламский мир обнаружил полную неспособность к динамичному развитию, и эта неспособность породила агрессию. Даже единственная в исламском мире страна, сумевшая давно и устойчиво включиться в динамическое развитие, Турция, тоже обнаруживает тревожные тенденции. К власти пришли консервативные религиозные лидеры, и уже та европейская литература, которую в турецких школах изучают со времен Ататюрка, переписывается нынче под турецкие реалии. Перед нами откат от политики включения Турции в евро-атлантический контекст, и это показывает, что в исламском мире идеи секуляризации и динамизации испытывают огромное сопротивление. Правда, есть у этого мира и большое преимущество по сравнению с Россией: ислам давно ассимилировал идею частной собственности и торговли.

И.Д.: Скажите, с точки зрения ученого и независимо от того, как обстоят дела на самом деле, в чем заключается истинный национальный интерес России сегодня?

И.Я.: В развитии! В как можно большем изменении себя самой. Россия может выжить только изменяясь. Если она будет оставаться такой, какая она есть, или, упаси бог, попытается вернуть мир к какому-то “идеальному” прошлому, это будет для нее путь в небытие. Интерес России состоит в том, чтобы тотально все общество динамизировалось. Для этого необходимо насыщение интернетом, включение страны в глобальный контекст, создание эффективной экономики, новых отраслей и — внимание! — воспитание гражданского субъекта. Каждый человек, от столичного жителя до жителя самой глухой деревни, должен научиться думать сам за себя, считать, ответственно подходить к выборам своего местного самоуправления, осваивать мышление в категориях интереса. В этом заключается стратегический интерес России как государства.

И.Д.: Но притом, что сейчас в стране нет “руководящей и направляющей силы”, которая могла бы способствовать проведению этой стратегии в жизнь,
в чем вы видите хотя бы надежду на возможность таких перемен?

И.Я.: Я глубоко убежден, что в сегодняшней элите есть люди, которые понимают то, о чем мы с вами говорим. Но можно решать эти задачи, а можно — только те, которые направлены на благополучие собственных детей и внуков. Нигде в мире власть не бывает благой и альтруистически думающей только об обществе. Она может быть хороша только тогда, когда общество подпирает и заставляет ее быть хорошей. А в России власть перед обществом не ответственна, и никто, в сущности, не считает, что она должна быть таковой. Вот когда это фундаментальное положение в сознании каждого человека изменится, тогда и откроются перспективы.

И.Д.: Я вас все время толкаю в одном направлении — хочу услышать слово надежды. Как притом, что нет силы, способной повлиять на сознание людей, что-то может в нем измениться?

И.Я.: А вот посмотрите: с начала 90-х годов мы увидели приватизацию советского имущества. Все расхватали. Потом пришел новый президент, и начался передел. Для нынешнего класса собственников ситуация крайне негативная. Значит, однажды те, кто разбогател в России, осознают, что их групповой интерес состоит в том, чтобы создать жесткие правила игры, чтобы очередная команда, пришедшая к власти, не отнимала собственность у тех, кто взял ее позавчера. А раз они создадут эти правила для себя, то они создадут их и для общества. Есть объективные исторические процессы. Отдельный человек может хапнуть и убежать. Целый класс не может таким способом решить свои проблемы. Существуют классовые, если хотите, интересы, и вот эти интересы в целом двигают общество к более цивилизованным формам жизни. Объективные процессы заложены в ткани самого общества, но для их развертывания требуется время.

И.Д.: А оно у нас есть?

И.Я.: Это очень хороший вопрос. Тут мы попадаем в сферу экспертных оценок, потому что просчитать ответ с какой бы то ни было степенью точности невозможно. Я думаю, что оно у нас почти истекло и России придется меняться в очень жестких обстоятельствах, и меняться быстро. Когда кончится энергоресурс, а он при расточительности нашей политики кончится скоро, тогда наступит время тощих коров, и придется очень быстро и решительно меняться.

Интерес нации и интерес государства — эти сущности не тождественны и не самоочевидны. Ведь что такое государство? В нашей стране — это бюрократия. А интересы бюрократии и общества различны. Когда бюрократ формулирует национальные интересы, он исходит из своей бюрократической логики, и они не соответствуют интересам общества как целого организма. Сегодняшние политологи, которые накачивают общество идеей о том, что действия нынешней власти соответствуют интересам российского общества, появились не зря. Значит, в верхах осознана необходимость объяснять населению, что власть проводит правильную политику, соответствующую национальным интересам. А раз есть необходимость это разъяснять, значит, есть и понимание того, что общество в этом не уверено.

И в обществе, и в российской элите медленно, но разворачивается процесс признания существующей реальности. Это обнадеживает и открывает перспективу перемен.

Версия для печати