Журнальный зал

Русский
толстый журнал как эстетический феномен

Опубликовано в журнале: Дружба Народов 2005, 7

Кавказский фронтир

Беседу с Сергеем Мирославовичем МАРКЕДОНОВЫМ — заведующим отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, кандидатом исторических наук, и Николаем Юрьевичем СИЛАЕВЫМ — старшим научным сотрудником Центра кавказских исследований МГИМО, кандидатом исторических наук, ведет редактор раздела “Нация и мир” “Дружбы народов” Ирина ДОРОНИНА.

И.Д.: С начала 90-х годов за Северным Кавказом закрепилась репутация самого конфликтного региона России. Видимо, это действительно самый сложный с точки зрения социально-экономической ситуации, государственного управления и национальной безопасности страны регион. Однако можно ли говорить о нем как о чем-то целостном или он все же является понятием, единым лишь в географическом смысле, а на самом деле представляет собой в составе федерации конгломерат национально-государственных образований с разным историческим прошлым, разными современными проблемами и разными перспективами развития?

Но прежде чем попросить вас ответить на этот вопрос, давайте в сжатом виде напомним читателям общие сведения о регионе.

Справка

Республики Северного Кавказа — Адыгея, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, Ингушетия, Чечня и Дагестан — расположены на Юге России. Общая площадь занимаемой ими территории составляет 111,8 тыс. кв. км., или 31,5% территории Северного Кавказа и 0,65% территории РФ. По данным Всероссийской переписи населения 2002 года, в республиках Северного Кавказа проживает 6650,5 тыс. человек, то есть 35,2% населения всего Северного Кавказа и 4,6% населения РФ. Республики Северного Кавказа являются самым густонаселенным регионом РФ: плотность населения в целом составляет здесь более 59 чел. на 1 кв. км. (для сравнения: в Южном федеральном округе она составляет около 39 человек, в РФ — около 9); отдельно по республикам Северного Кавказа она варьируется от 31 человека в Карачаево-Черкесии до более чем 110 человек в Ингушетии. Приблизительно 47% населения республик Северного Кавказа живет в городах и поселках городского типа, 53% — в сельской местности (в РФ в целом соответственно — 73,5% и 26,5%). Самой урбанизированной республикой Северного Кавказа является Северная Осетия (чуть более 65% населения проживает в городах и поселках); самый низкий уровень урбанизации в настоящее время в Чечне (городское население составляет около 35%) и Ингушетии (около 43%).

Сквозные сюжеты Кавказа

Н.С.: Северный Кавказ, разумеется, является единым регионом по очень многим параметрам, и в первую очередь — по параметрам культурным, потому что при всех различиях, которые действительно очень велики, здесь имеется некое единое культурное пространство, некая кавказская, более того, даже северокавказская идентичность. Другое дело, что он в то же время чрезвычайно мозаичен, и степень различий между его составляющими, степень внутренней конфликтности тоже весьма велика. Если угодно, один из северокавказских парадоксов, на мой взгляд, как раз и состоит в сочетании ярко выраженной общности со столь же ярко выраженными многообразием и конфликтностью.

С.М.: А я бы границы северокавказского региона несколько расширил. Я считаю, что есть смысл говорить о едином Большом Кавказе, потому что то деление на Южный и Северный Кавказ, которое возникло после 1991 года, после распада Советского Союза, очень многих специфических черт истории и культуры Кавказа (в самом широком смысле слова) не учитывает. Я бы говорил о Большом Кавказе не только потому, что там существует культурное единство, но и потому, что там есть ряд общих, “сквозных тем”. Кавказ — это территория вечной борьбы великих держав за доминирование. В исторической ретроспективе можно говорить о персидском, турецком доминировании, о борьбе за Кавказ между Парфией и Римом, между Византией и Сасанидским Ираном, между Византией и арабами и, наконец, об установлении российского доминирования. Россия, как и все державы, боровшиеся за Кавказ, всегда рассматривала его как единое целое. Возьмем любой нынешний кавказский конфликт, например, грузино-абхазский. Возникнув на Южном Кавказе, он мгновенно всколыхнул и Северный. Адыгоязычные этно-национальные движения тут же продемонстрировали поддержку своим адыгоязычным братьям-абхазам по другую сторону Кавказского хребта. Или армяно-азербайджанский конфликт. Его продолжение мы очень четко видим в отдельных латентных конфликтах между коренным населением и выходцами из Карабаха и Армении в Краснодарском и Ставропольском краях. Если обратиться к чеченской проблеме, то здесь — выход на Панкиси и взаимоотношения между Россией и Грузией. То же самое — проблема Карабаха и российско-азербайджанские отношения, которые влияли потом на позицию Азербайджана по чеченскому вопросу. Поэтому о Кавказе следует говорить как о едином регионе со сквозными сюжетами истории и общей политической культурой.

Вообще мне кажется, что целесообразно рассматривать Большой Кавказ как фронтир. И с этой точки зрения регион не является чем-то уникальным на земном шаре. Фронтир — это порубежье, пограничье. Это не столько государственная граница, сколько территория взаимодействия, где официальные границы еще окончательно не сложились, где идентичности еще не выплавились, где не решен вопрос “кто есть кто”, какая земля чья, где идет постоянный процесс перековки, переплавки, где продолжаются миграция населения, войны, конфликты, натиски и, одновременно, культурное взаимодействие в самом широком смысле понятия. Этим Кавказ похож на Балканы, на американский континент периода освоения Дикого Запада, на Австралию, Южную Африку…

На Кавказе ведь воображаемая и реальная географии четко не совпадают. Например, для многих азербайджанцев азербайджанской представляется часть Дагестана, для многих адыгов не существует Кабардино-Балкарии, Адыгеи и Абхазии, а есть черкесский мир, Великая Черкесия. Среди тюркских этно-националистов живы идеи туранского пояса. Армянская воображаемая география конечно же будет выходить за пределы Кавказа, на территорию Турции. То есть там ничего еще окончательно до сих пор не устоялось.

И.Д.: Тем не менее, хотим мы того или нет, с недавних пор государственная граница России все же рассекла Большой Кавказ и образовались два принципиально новых Кавказа: российский и зарубежный. Что кардинально изменилось в связи с этим в северокавказском регионе? Или граница в силу исторической общности кавказских народов осталась проницаемой и тогда что из этого следует?

Трудно решить, но нужно решать

С.М.: Мне кажется, что граница осталась проницаемой, это доказывает вся постсоветская история: именно Кавказ дал рекордное число непризнанных “государств” и ничейных, неконтролируемых территорий. Например, Кадарская зона в Дагестане, Кодорское ущелье и горная Сванетия в Грузии. Мне кажется, что единство региона сохраняется, потому что, как я уже сказал, конфликты, которые начинаются по одну сторону Кавказского хребта, неизбежно перекидываются на другую. Это, кстати, дополнительная нагрузка для российской политики: порой России приходится выходить за пределы “своего” Кавказа отнюдь не в силу имперских или колонизаторских соображений. Другой вопрос, что российские политики не умеют делать это грамотно, не умеют находить легитимацию и правильно определять инструментарий для своих действий, но то, что мы еще долго будем обречены для решения наших внутрикавказских проблем выходить за пределы государственных границ, очевидно. Давайте представим себе ситуацию: мы отказываемся от своего благожелательного отношения к Южной Осетии. Это нам тут же аукнется в Осетии Северной. Откажись мы от благосклонного отношения к Абхазии — российский черкесский мир тоже нам этого не спустит.

Н.С.: Наверное, это прозвучит не очень политкорректно, но нет никакой уверенности в том, что существующие на Кавказе границы кем-то действительно всерьез воспринимаются как окончательные. Это касается как локальных пограничных споров, имеющихся в Грузии, Армении и Азербайджане, так и армяно-азербайджанского конфликта, и проблем непризнанных государств. Не говоря уж о том, что есть просто проблема обустройства российской государственной границы на Кавказе, существует еще и проблема того, насколько в Москве российская политическая элита готова воспринимать Российскую Федерацию как некую сущность, отличную от бывшего Советского Союза, то есть: чем мы считаем сегодняшнюю Россию — усеченным Советским Союзом или все же новым самостоятельным государством.

А если говорить о том, что Кавказ разделен новой государственной границей, то это действительно породило новый вызов, причем не только для российской политической элиты, потому что, как справедливо заметил коллега, проблемы Северного и Южного Кавказа взаимосвязаны. И сейчас перед Россией на Северном Кавказе стоят гораздо более сложные задачи, чем те, что стояли перед Советским Союзом и Российской империей, — в силу того, что Россия больше не обладает контролем над Южным Кавказом.

И.Д.: Учитывая запутанность клубка общекавказских проблем, насколько разрешимы вставшие перед Россией в последнее время задачи?

Н.С.: В истории трудно найти период, когда на Кавказе что-то не было бы “запутано”.

И.Д.: Но что-то как-то, пусть не лучшим образом, разрешалось…

Н.С.: Что-то как-то — да. Но, может быть, здесь не имеет смысла представлять себе окончательную модель решения. Потому что, скажем, чеченская проблема — это не столько проблема, которую можно решить, сколько проблема, которую нужно решать. Я придерживаюсь необходимости именно такой перестановки акцентов.

 

Две фундаментальные позиции, которые необходимо декларировать

С.М.: Мне тоже, честно говоря, не видится сейчас рецептов окончательного разрешения. На Кавказе как на территории повышенной конфликтности слишком противоречивы интересы участников. Давайте посмотрим на осетино-ингушский конфликт — первое кровавое межэтническое столкновение в постсоветской российской истории. Требования сторон — взаимоисключающие. Ингушская сторона говорит, что Пригородный район надо включить в состав Ингушетии, поскольку там находится село Тарское, или Ангушт (кстати, русское название народа — “ингуши” происходит как раз от названия этого села, самоназвание ингушей — галгай). Осетины возражают — и справедливо, — что нельзя устраивать на Кавказе территориальных переделов, потому что это повлечет за собой цепь других требований подобного рода.

И.Д.: Причем не только на Кавказе, но и вообще на Юге России.

С.М.: Конечно. И обе стороны при этом привлекают в обоснование своей политической позиции историю. История на Кавказе как ни в одном другом российском регионе вообще является актуальным политическим игроком. В начале 90-х годов, например, самоопределение Адыгеи (Адыгея, кстати, была одним из рекордсменов по нарушению федерального законодательства) обосновывалось тем, что когда-то на кавказской территории проживала огромная адыгская община. В результате Кавказской войны, махаджирства четыре пятых адыгского населения оказались за пределами собственно черкесских территорий. Поэтому давайте, мол, восстановим историческую справедливость. И вот в Адыгее принимают закон о репатриации адыгов — потомков махаджиров. Слава богу, что массовой репатриации не произошло. Представьте себе, что было бы, если б она случилась, — мы бы получили вторую Чечню. Идея возврата к старому чревата взрывами. Чтобы вернуть ингушей в Пригородный район, надо выселить оттуда осетин, которые совершенно не виноваты в том, что творил когда-то товарищ Сталин, и которые, быть может, даже плохо представляют себе историю депортации ингушского народа. Было ли несправедливо в 1944 году выселение ингушей? Безусловно! Но сейчас выселять кого-то другого для восстановления исторической справедливости значит плодить новую несправедливость.

Мне кажется, что нашей нынешней власти не хватает воли и жесткости. Она позиционирует себя как сильную, хочет выглядеть брутальной, но в иных важнейших политических событиях, как страус, прячет голову в песок. В том же осетино-ингушском (и не только) конфликте, на мой взгляд, необходимо очень четко зафиксировать две фундаментальные позиции. Первое: Россия отказывается от любых территориальных переделов внутри страны.

И.Д.: Потому что первый же прецедент вызовет цепную реакцию.

С.М.: Да, ведутся ведь, например, споры из-за “черных земель” между Астраханской областью и Калмыкией, существует масса взаимных претензий между аварцами и чеченцами-акинцами в Дагестане из-за Новолакского района, между лакцами и кумыками. Если сделать первый шаг — территориальных переделов уже не остановить.

И.Д.: А вторая базовая позиция?

С.М.: Вторая состоит в том, что власть должна четко зафиксировать правило: этническая чистка никогда, ни под каким предлогом не должна использоваться как метод решения проблем, и ни одна республика не обладает так называемой этнической собственностью на землю. Если это Осетия, то это не значит, что там должны жить только осетины. Ингуши там тоже должны жить, потому что и те, и другие — граждане одной страны.

И.Д.: И это подводит нас к проблеме российской идентичности.

 

Проблема российской идентичности

С.М.: Да. И ее, эту российскую идентичность, мы должны пропагандировать, если угодно, даже навязывать с первого класса школы, но не как идентичность этническую или конфессиональную, а как идентичность гражданскую, объединяющую всяк сущий в этой стране язык. Если этого не делать, у нас так и будет продолжаться конкуренция идентичностей — былой советской и местных региональных, этнических или конфессиональных. И страна останется конгломератом групп, не связанных в единое целое никаким цементом. А без этого, на мой взгляд, любое укрепление властной вертикали, любое укрупнение федеральных округов — всего лишь бюрократические экзерсисы, которые ничего не решают по сути.

И.Д.: Вы имеете в виду формирование надэтнической идентичности как средства создания гражданского общества?

С.М.: Да. Развитие и внедрение надэтнической идентичности, в частности на Кавказе, с моей точки зрения, в долгосрочной перспективе может стать инструментом решения многих проблем. На Кавказе нужна деэтнизация — не в том, разумеется, смысле, чтобы люди отказывались от своей этничности, упаси бог, а в том, чтобы она перестала быть инструментом политики. Иначе мы будем ходить по кругу конфликтов. Принцип крови губителен. Кавказ настолько мозаичен, что только объединяющие ценности могут там снять напряженность.

И.Д.: Согласна с вами на тысячу процентов, но только вот вопрос: сознание северокавказских народов готово ли к тому, чтобы отказаться от своей этнической идентичности как основополагающей жизненной ценности и средства решения всех проблем? Ведь в силу самых разных особенностей развития и современного состояния северокавказского общества проживающими там этносами этот элемент самоидентификации ощущается сильнее и острее, чем другими.

С.М.: И сильнее, и острее, и актуализированней, но формирование российской гражданской идентичности не означает, что завтра человек должен, проснувшись, перестать быть осетином. У человека ведь масса иных идентичностей, этническая — лишь одна из них. У каждого из нас есть гендерная идентичность, социальная, возрастная и прочая, прочая. Но мы же не кичимся тем, что мы — шоферы, или мужчины, или пожилые люди. А вот этническая идентичность зачастую абсолютизируется.

И.Д.: Но сейчас речь идет об общностях, для которых этническая разновидность самоидентификации не перестала быть базовой не в силу их “упёртости”, а в силу того этапа исторического или, точнее, демографического развития, на котором они находятся. И это фактор объективный, нравится он нам или нет.

С.М.: Правильно. Однако задача государства состоит не в том, чтобы лавировать между разными уровнями общественного сознания, а в том, чтобы выравнивать его, подтягивая к верхней планке и создавая гражданское общество. У нас идут бессмысленные споры: должно ли государственное влияние быть сильным или слабым. Оно должно быть эффективным и осуществляться в нужном направлении. Силовую составляющую нельзя, к сожалению, исключить полностью, но, если государство занимается депортациями или репрессалиями, это плохо. Прежде всего нужна образовательная, просветительская работа. А тем более на Кавказе, здесь как ни в одном другом регионе государство должно быть просветителем.

Н.С.: Я бы добавил только одну вещь. Конечно, очень сильна роль этнической идентичности в политике, конечно, очень сильно стремление построить политику на ее основе, но это лишь отчасти факт общественного сознания. Не в меньшей мере это связано с тем, что местные администрации северокавказских республик в той или иной степени заинтересованы в том, чтобы этническая идентичность сохраняла свою роль в политике. Для них это механизм легитимации их власти. Поэтому нельзя сбрасывать со счетов совершенно сознательное стремление с их стороны укреплять этническое сознание, наращивать его влияние в политике, выстраивать соответствующую идеологию. Для многих на Кавказе это является сейчас политическим инструментом. Но именно поэтому я не думаю, что для нас существует фатальная неизбежность веками сосуществовать с Северным Кавказом, который будет раздираться на этнические фрагменты и в котором будут пытаться придать политический вес на самом деле сугубо административным границам. По-моему, это вполне решаемая проблема.

И.Д.: Радостно слышать. Но как решаемая? Нетрудно предположить, что насаждение в местную власть фигур “из Центра” вызовет отторжение и не будет эффективным. Местные же элиты большей частью носят клановый характер, и власть ни одной из них не будет безоговорочно удовлетворять всех, что опять же чревато борьбой. Какой же выход из этого исхода?

 

Вертикаль власти и Северный Кавказ

Н.С.: Дело в том, что это проблема уже не только и не столько Кавказа, сколько Москвы. Логика федеральной политики последних лет предполагает непрозрачность, закрытость, отсутствие конкурентности, по сути — ту самую “клановость”, хоть и не этническую, с которой мы сталкиваемся на Кавказе. На Кавказе все это, естественно, усиливается многократно. И именно стремление федерального центра решать ключевые проблемы развития страны келейно, непрозрачно и на основе непонятно каких механизмов и принципов в конечном итоге способствует росту этнократии на Кавказе. Потому что, во-первых, это совершенно понятный на местном уровне образец, а во-вторых, потому что нашему нынешнему федеральному центру гораздо удобней работать с администрациями коррумпированными, непрозрачными и авторитарными, поскольку, в видении нашего политического руководства, в этом и заключается сила государства, вертикаль власти, стабильность и прочая, прочая. В этом смысле мы — заложники того специфического подхода к стабильности, который существует сейчас в Кремле.

С.М.: И самое интересное, что этнократические элиты умело используют лозунги вертикали власти в своих целях. Посмотрите: какие регионы дали самые высокие результаты голосования за “Единую Россию”?

И.Д.: При всей их “достоверности”…

С.М.: Тем не менее. Не Москва и Петербург, а те же кавказские республики. По логике вещей, они должны от этой самой вертикали страдать. Ничего подобного. Этнократические элиты могут легко и охотно вместо пятикратного намаза пять раз в день хвалить Владимира Владимировича Путина и при этом осуществлять приватизацию власти под себя. Фактически за последние годы между Кремлем и региональными элитами установился негласный договор: ребята, главное — не лезть в федеральную политику, не высказывать суждений по вопросам общенационального уровня и не критиковать первое лицо государства, а дальше делайте что хотите. Отказ от публичной политики в пользу политики закрытой привел, я бы сказал, к развитию административного рынка, где субъектами и объектами торговли являются не покупатель, товар и продавец, а федеральные чиновники и посты руководителей республик и высокие должности в местных администрациях. И в такой парадигме многие кавказские этнократы работают, повторяю, очень умело. Но служит ли это единству государства — вот в чем вопрос. Мы сейчас повторяем ошибки Советского Союза: под чисто внешнюю лояльность целые регионы сдаются в оперативное управление этническим кланам, которые фактически создают предикаты государственной власти — своя идеология, своя прикормленная пресса, своя система образования, а в некоторых случаях и русофобия, антироссийские лозунги.

И.Д.: И что же могло бы победить этнократию на Кавказе?

С.М.: Эффективно — только в минимальной степени коррумпированная федеральная власть. Видите ли, отстроить Чечню, будучи сами большой Чечней, нереально. Не может иметь авторитет, власть, влияние чиновник, которого по сходной цене можно купить. Традиционалистская культура рассматривает дело так: раз я тебе заплатил, ты мой слуга. Поэтому иные московские чиновники и воспринимаются как слуги местной власти. Абсолютно некоррумпированное чиновничество, конечно, — недостижимый идеал, но на Кавказе авторитетом может пользоваться только минимально коррумпированная федеральная власть, которая мыслит общенациональными, а не корпоративными категориями. Я, например, не испытываю идиосинкразии к спецслужбам, но нужно же понимать, что любая спецслужба — это всего лишь одна из корпораций и она не может подменить собой Российское государство. А у нас, к сожалению, в последнее время очень сильно актуализируется корпоративное мышление: ФСБ, МВД… Работа же над формированием общенационального мышления не ведется. Почему Российская империя смогла на какое-то время замирить Кавказ — плохо ли, хорошо ли, не об этом сейчас речь, но смогла? То же смогла сделать “империя Кремля”, как Авторханов называл Советский Союз. Потому что они сумели противопоставить местническим интересам некий универсалистский общенациональный проект и чиновников достаточно сильных и не запредельно коррумпированных. Когда в период Первой мировой войны и в позднесоветский период коррупция зашкалила, все развалилось. Вот о чем, мне кажется, надо сейчас думать. Да, этнократизация власти на Кавказе вызывает большую тревогу, но не надо забывать, что в этом большая вина Кремля.

Н.С.: Я бы хотел добавить в этой связи: в последнее время складывается впечатление, что на Кавказе на самом деле существует определенный запрос на общенациональный проект, на общероссийскую идентичность. Другое дело, что запрос этот очень слабо выражен ввиду отсутствия соответствующих механизмов его трансляции — той же, простите за банальность, более-менее независимой прессы, например. Но тем не менее запрос существует, и в этом смысле решение тех задач, о которых здесь говорилось, повторю, дело не безнадежное.

С.М.: Согласен. Я лично знаю многих людей, которых можно было бы назвать еврокавказцами — евроосетинами, евроадыгами, евроингушами… Это люди, прекрасно понимающие, что стабильность, хотя бы такая, как есть, хотя бы плохая, все же держится усилиями не местных этнократий, а усилиями Москвы и что без общероссийской власти на Кавказе может получиться отнюдь не множество Лихтенштейнов, а один большой Афганистан, что бегство от России статуса Лихтенштейнов не гарантирует. Такую иллюзию можно было питать в начале девяностых…

Н.С.: Мы видели это на примере Чечни…

И.Д.: Вот-вот. Как и следовало ожидать, Чечня уже неоднократно прозвучала в нашем разговоре, и от этой темы нам никуда не уйти. Чечня — самая болезненная точка не только в регионе, но и во всей стране, да и в мире
она — один из самых широко обсуждаемых конфликтов. Безусловно, для России, и в первую очередь для Северного Кавказа, она — главный источник дестабилизации. С вашей точки зрения, являются ли чеченские события последних тринадцати с лишком лет, а главное — причины, их породившие, аномалией для региона или они вписываются в его общие этно-национальные, конфессиональные, социальные особенности и тенденции развития?

Но сначала — еще одна

 

Справка

С начала 90-х гг. прошедшего столетия регион Северного Кавказа стал самой конфликтной точкой России. В 1991—1994 гг. в Чечне была предпринята попытка создания независимого государства — Чеченской Республики Ичкерия, вылившаяся в первую и вторую “чеченские” войны с федеральным центром и фактически в гражданскую войну внутри самой Чечни. Осенью 1992 года происходит первый в России вооруженный межэтнический конфликт (осетино-ингушский). В сентябре 1999 г. чеченские незаконные вооруженные формирования осуществляют вооруженное вторжение на приграничную территорию Дагестана. С середины 90-х гг. в ряде республик Северного Кавказа — Дагестане, Чечне и Карачаево-Черкесии — усиливается активность исламских фундаменталистов (так называемый ваххабизм), что еще больше осложняет этнополитическую ситуацию не только в этих республиках, но и на Юге России в целом. В 1998—1999 гг. накануне и в ходе кампании по выборам президента республики в Карачаево-Черкесии значительно обостряются межэтнические отношения, не допустить нового вооруженного конфликта (карачаево-черкесского) удается с большим трудом. Сложными были в первой половине 90-х гг. межэтнические отношения в Кабардино-Балкарии. Существует межэтническая (русско-адыгейская) напряженность в Адыгее. Появление с началом первой, а затем и второй “чеченских” войн в республиках Северного Кавказа значительного числа вынужденных переселенцев из Чечни (в основном чеченцев — представители русского и других этносов уезжали, как правило, в “русские” субъекты РФ) сделало межэтническую ситуацию в республиках региона еще более сложной. Эти процессы, а также реэмиграция населения северокавказских этносов из других регионов России и государств СНГ значительно усугубляют и без того непростой характер отношений между этими этносами и нетитульным населением северокавказских республик, особенно русским, и усиливают отток последнего с Северного Кавказа.

Чечня на Северном Кавказе: норма или аномалия?

С.М.: На этот вопрос я бы ответил так: Чечня на Северном Кавказе — это и норма, и аномалия. В чем норма? На мой взгляд, в Чечне разве что, может быть, сильней, чем в других республиках, мы видим весьма распространенный в регионе фундаментальный конфликт между государственностью как таковой и догосударственными представлениями о социальной организации, праве, политике. В Чечне, в отличие, кстати, от соседнего Дагестана, не существовало традиции государственности. Государственность — это ведь ни хорошо, ни плохо. Это просто культура согласования, компромиссов, политического торга, если угодно. Если такой политической культуры нет, то наблюдается опрощение, если можно так выразиться, социальной организации. То есть: я не буду ни с кем торговаться и договариваться, а просто вооружусь автоматом и возьму то, что мне надо. И развитие событий в Чечне показало, что там происходит именно это, а не просто противостояние России. Ведь когда Масхадов стал президентом, огромная часть чеченского социума отказалась признать его власть, то есть фактически отказалась от собственной ичкерийской государственности. Ладно, российская была плоха, вот вам своя, вот президент Дудаев, вот президент Масхадов — и эти не подходят. Мы не хотим государственности, мы хотим свою маленькую территорию войны, с которой будем делать набеги на сопредельные территории, захватывать рабов, устраивать диверсионные или террористические акты, нам не нужна государственность в принципе. Это, на мой взгляд, очень важный момент.

И.Д.: Боюсь, ваше последнее высказывание звучит не слишком политкорректно и уж во всяком случае огульно. То, о чем вы сказали, все же можно отнести лишь к части северокавказского социума, причем не самой большой.

С.М.: Но эта часть заваривает конфликты, от которых не только страдают все, но в которые втягивается огромное число людей. К сожалению, в оценках чеченских событий у нас преобладают сейчас эмоциональные и сиюминутные характеристики: бизнес Березовского, олигархический заговор, пиар Путина… Друзья мои, в период Кавказской войны XIX века не было пиара Путина, и бизнеса Березовского не существовало в 20-е—30-е годы, тем не менее проблемы и потрясения на Северном Кавказе были всегда, и вызваны они были, на мой взгляд, тем, о чем я только что сказал.

И.Д.: Ну, а в чем чеченская аномалия?

С.М.: В том, что конфликт в Чечне развивается слишком долго и слишком долго не находится никакого грамотного и удобоваримого решения. В царское время способ найден был — так называемая военно-народная система: мы контролируем военно-административную, военно-политическую ситуацию — но не лезем в ваше местное самоуправление, в вашу повседневность. Условно говоря, от вас нужна некоторая внешняя, формальная лояльность, отсутствие политической оппозиционности, а мы не вмешиваемся в ваши семейные традиции, традиции образования и повседневной жизни. В советские времена тоже была найдена своя система: система коммунистической лояльности, лояльности не “белому царю”, а партии и “единственно верному учению”. Сейчас никакой системы лояльности чеченцам не предложено. Фактически мы имеем дело с дурацким, по-другому я не могу это назвать, проектом чеченизации Чечни. То есть давайте-ка мы создадим эдакое АОЗТ “Чечня” под оперативным управлением якобы пророссийских деятелей, которые будут делать вид, что они дружат с Россией, а все республиканские ресурсы подгребут под себя. Чем это отличается от дудаевского периода? Просто Ахмат Хаджи Кадыров оказался более умным человеком и понял, что не надо бегать по горам для того, чтобы сделать шарашку из республики, — достаточно всего лишь купить нужных чиновников в Москве, очаровать своей сильной личностью владельцев кремлевских кабинетов — и дело в шляпе. Но почему-то Кремль потакает этим людям.

И.Д.: Может быть, хочет откупиться?

С.М.: Да, откупиться — создать эдакое Крымское ханство. Но тогда какое это имеет отношение к укреплению государства?

И.Д.: И возможно ли откупиться раз и навсегда?

Н.С.: Чечня действительно, с одной стороны, норма, а с другой — аномалия. Сепаратистские настроения были очень широко распространены на Северном Кавказе в начале 90-х, так же широко был и остается распространенным радикальный исламизм. Само по себе наличие такого очага, как Чечня, само по себе наличие таких лидеров, как Шамиль Басаев, само по себе наличие вооруженных сепаратистов создает на Северном Кавказе совершенно особую политическую ситуацию. У всех других республик, всех местных политических лидеров и политических элит возникает, если угодно, некая альтернатива. Они получают возможность совершенно нового торга с Москвой. Как рассуждают те же Рамзан Кадыров и Алу Алханов? Они рассуждают примерно так: раз на территории республики действуют сепаратисты и террористы, то Чечне нужно дать больше самостоятельности, больше прав и особых полномочий. Это не что иное, как торговля. И аргументом в этой торговле, пусть об этом никто не говорит прямо, по сути дела является само наличие сепаратистов на территории республики. Я не думаю, что эта ситуация заканчивается на административной границе Чечни. Точно так же рассуждают власти Дагестана, точно так же рассуждают власти Ингушетии. Пусть у них нет возможности торговаться с Москвой настолько же впрямую, тем не менее навязываемое Москве представление о том, что ничего не нужно трогать — главное, ничего не нужно трогать, а то взорвется, — это представление очень выгодно местным администрациям. И это один из их главных политических ресурсов.

И.Д.: Но вообще-то прецедент имеется: тронули — и взорвалось.

Н.С.: Да, есть на что сослаться, чтобы представить себя политическим стабилизатором.

 

Трогать или не трогать

С.М.: Мне кажется, дилемма сама по себе неверна: трогать или не трогать. Важно, как трогать и что трогать. Можно действительно тронуть так, что взорвется. Вот взяли и решили провести операцию по выведению из политической игры Руслана Аушева. Пусть у него были свои минусы, но Мурад Зязиков-то — человек, который не контролирует реальной ситуации и не имеет авторитета. Надо же знать и учитывать национальную психологию. Для ингушей сотрудничество с НКВД, КГБ, ФСБ — это маркёр врага. Причем не просто моего, Мусы или Ахмада, условно говоря, врага, но врага всего ингушского народа. И руководителем такой республики ставят генерала ФСБ.

Или возьмем Адыгею. Заявлен проект ее объединения с Краснодарским краем. К чему это привело? К тому, что в Майкоп зачастили посланцы из Черкесска, Нальчика, непременно появятся и из Сухуми — чтобы обозначить единство черкесского мира. Зачем этот объединительный проект? Ведь сейчас, как справедливо заметил Николай Юрьевич, начнется та же самая торговля. Совмен захочет объединить эти регионы, хорошо продав, так сказать. Понятно, что продадутся. Но продадутся так хорошо, что Адыгея в составе Краснодарского края станет более суверенной, чем она была в качестве самостоятельной республики.

Н.С.: Краснодарский край окажется в составе Адыгеи.

С.М.: Вот именно. Я понимаю, кое-что “трогать” надо, например, такие вещи, как политическая деэтнизация. Укрупнение регионов — административный ресурс Москвы, о котором она много говорит. Но ведь он нужен отнюдь не для того, чтобы единороссов везде проталкивать, он нужен для поддержки тех ростков европейскости, о которых мы говорили: скажем, для поддержки независимых местных СМИ, чтобы люди, которые имеют возможность и желание участвовать в общероссийском национальном проекте, понимали — наше дело правое, Москва поддержит. Если обидели главного редактора местной оппозиционной газеты или местного независимого депутата, он должен найти поддержку в Москве, Москва обязана его реально защитить. Вот здесь авторитет и сила Москвы действительно нужны. А не так, как теперь: Москва напрямую торгуется с этнократическими элитами, не замечая своих реальных союзников, которые действительно заинтересованы в российском присутствии на Кавказе всерьез и надолго. Их оптом и в розницу сдают для того, чтобы с местными этнократами договориться о получении “Единой Россией” 120% голосов на выборах.

Я этатист в том смысле, что считаю: поскольку в России нет нормальных партий, слабо профсоюзное движение, очень слабое, особенно в республиках, гражданское общество, государство должно пока брать эти функции на себя, ведь оно в этом заинтересовано.

И.Д.: Должно было бы быть заинтересовано, но что-то не похоже.

С.М.: Не похоже. Между тем именно в этом было бы проявление позитивной силы государства. Надо понимать, что в начале девяностых государство разваливалось не из-за демократии, а вследствие бегства национальных элит, в том числе северокавказских, от демократии и модернизации. Демократия, которая несла равные конкурентные возможности вне зависимости от принципа крови, вне зависимости от принадлежности к клану, либерализация, которая открывала перспективу свободной конкуренции на рынке вне зависимости от того, балкарец ты или кабардинец, какого ты тейпа, вирда или “группы товарищей”, пугала их. Это было отгораживание от демократии. Федеральная же власть вместо того, чтобы подтягивать Адыгею или Чечню или Ингушетию до более высокого уровня экономического, политического и гражданского развития, сама превратилась в Большую Чечню.

 

Маргинальность

И.Д.: Возвращаясь к внутренним границам между республиками Северного Кавказа: являются ли они разграничительными барьерами или это тоже своего рода местные фронтиры, зоны взаимодействия? Как исторически оценить опыт совместного проживания северокавказских народов на ограниченной территории, особенно опыт гашения вражды? Ведь конфликтов на Кавказе всегда хватало. Можете ли вы привести примеры урегулирования конфликтов между семьями, кланами, этносами, даже личностями в прошлом, которые могли бы послужить позитивными моделями решения этнических проблем для настоящего и будущего? Я имею в виду не общеевропейские или общемировые модели, а специфические, основанные на местных традициях и обычаях?

Н.С.: Конфликты на Кавказе, конечно, всегда были, и я рискну утверждать, что в основном (если исключить личные конфликты) они были связаны со спорами вокруг земли, поскольку исторически на Кавказе всегда существовал и существует земельный дефицит. Иное дело, что только сейчас — сомнительное “завоевание” современной России — эти конфликты стали маркироваться как межэтнические. Поэтому, что касается вопроса об улаживании межэтнических конфликтов, боюсь, здесь нет какого-то особого опыта. В результате советского национально-государственного строительства кавказские этносы стали субъектами политики и создалась уникальная ситуация, моделей разрешения которой в этом регионе пока не существует. Да, на Кавказе есть сложные многоступенчатые традиции примирения, посредничества, но, как мне представляется, разного рода механизмы традиционного права для Кавказа уже не актуальны. Это право сильно трансформировалось, оно перестало для многих быть легитимным, оно, скорее, является сейчас частью этнократической идеологии, а не реально работающим институтом.

И.Д.: Оттуда ушли, сюда не пришли?

С.М.: Да, на мой взгляд, главная опасность для современного Кавказа не в том, что он традиционалистский, а в том, что маргинальный. Некая поверхностная модернизация там прошла, люди пользуются железной дорогой, авиатранспортом, иномарками, Интернетом, спутниковой связью и автоматом Калашникова. Но не произошло модернизации стереотипов повседневности, социально-психологических моделей поведения. До тех пор, пока в кавказскую повседневную культуру не войдут стереотипы обывательской (в хорошем смысле этого слова) жизни — торгашеской, мещанской, а не военной, до тех пор трудно будет говорить об искоренении кавказской конфликтогенности. В чем маргинальность Кавказа? В том, что люди уже не слушают почтенного старика и адаты или шариатские нормы для них уже не закон, но они не готовы слушаться и формального закона, условно говоря, милиционера. И это, на мой взгляд, делает ситуацию очень тяжелой.

И.Д.: Преодолеть ее можно будет только тогда, когда регион пройдет соответствующий этап модернизации?

С.М.: Главное, что сама модернизация должна носить более глубокий характер. И в имперский, и в советский периоды она была здесь сугубо поверхностной. Если говорить о советских временах, то модернизация осложнялась, во-первых, репрессивным характером государства, которое показывало, что любую проблему можно решать только с помощью силы, и, во-вторых, тем, что государство рассматривало этнос как некого рода биологический организм, который имеет определенные права на владение территорией. Очень многие политические шаги советской власти, при их внешне модернизационном характере — строительство заводов, фабрик, железных дорог, — были по сути своей архаичны: апелляция к народной мудрости, к коллективному творчеству масс, то есть очень сильная апелляция к архаичному опыту. Она-то и создала образ кавказца-маргинала, который оказался, если использовать кальку слова “маргинальный”, — крайним.

И.Д.: Образ — не как представление о кавказце со стороны, а как реальное состояние личности?

С.М.: Да, именно так: мы по-прежнему прикрываемся традициями, но в реальности они уже не имеют былого значения. Северный Кавказ от традиций уже отошел, а к реальной инновации еще не пришел.

И.Д.: И остается уповать лишь на ружье?

С.М.: Ну, частично, конечно, уповают еще и на традиционный опыт, а частично — да, на ружье как “форму модернизации”.

Н.С.: Постоянные попытки создавать советы старейшин, разговоры о тейпах и об адатах есть как раз не что иное, как стремление найти точку опоры, которой остро не хватает. Это попытки не воссоздать, не продолжить традиции, а придумать их заново и попробовать запустить в оборот. Понятно, что таким образом традиции работать не могут. Поэтому-то так и востребован этнократизм как одна из недостающих точек опоры.

 

Религиозная составляющая

И.Д. А какую роль в связи с этим на Северном Кавказе играет религиозная составляющая?

С.М.: Ее я бы не стал слишком переоценивать. Зачастую действия людей, которых называют салафитами или ваххабитами, имеют другую мотивацию. Вспомним события знаменитой в Дагестане Кадарской зоны (селения Карамахи, Чабанмахи, Кадар) — там ведь все начиналось с массового протеста против коррумпированной власти, в частности милиции. Ее, власть, просто изгнали и объявили территорию “свободной исламской зоной”. Ислам на Северном Кавказе нередко выполняет роль идеологии социального протеста. Если угодно, это некий искаженный вариант гражданского общества, попытка защититься от всесильной автократии. Всесильной и коррумпированной. Как-то Рамазан Абдулатипов сказал, что в Дагестане власть и народ встречаются на свадьбах и похоронах и это и есть питательная среда для исламского экстремизма.

Чем он еще питается? Во-первых, закрытым характером власти. Власть не впускает в себя очень многих молодых, амбициозных в хорошем смысле слова людей. Во-вторых, духовные управления мусульман, которые должны были бы, по идее, транслировать цивилизованный, не экстремистский ислам, часто проигрывают последнему с точки зрения богословия. К тому же они слишком тесно связаны с государственными структурами и, по сути дела, являются своего рода “исламскими департаментами” республиканских администраций. А ваххабизмом они называют любые недогматические толкования ислама, даже те, которые далеки от ваххабитского.

Н.С.: Ваххабитами называют всех, кто не встраивается в вертикаль…

С.М.: Плюс, конечно, нищета и переизбыток населения. Кто у нас рекордсмены по приросту населения в стране? Дагестан, Ингушетия. Все это создает основу для радикального ислама. Его приверженцев называют еще иногда “зелеными коммунистами”, потому что после краха коммунистической идеологии они взяли на себя функцию социального, гражданского протеста. А еще привлекательность радикального ислама на Кавказе состоит в том, что он апеллирует к неким универсальным ценностям: неважно, кабардинец ты, балкарец, черкес или чеченец, неважно, к какому тейпу или вирду принадлежишь, — мы все мусульмане, а стало быть, давай к нам!

И.Д.: Свято место пусто не бывает: поскольку государство не может предложить приемлемого универсалистского проекта, вакуум заполняется радикально-исламским универсалистским проектом.

С.М.: Да, салафиты предлагают свой универсалистский проект, который вступает в конкуренцию с проектом российским. Но на салафитский проект находятся и деньги, и ярые проповедники, которые готовы, жертвуя в том числе собой, проводить свое учение в жизнь. Беззаветных же проповедников российской идеи что-то, к сожалению, не видно. А должны быть.

Н.С.: Возможно, пусть это прозвучит провокационно и слишком смело, именно те социальные слои, которые служат базой для радикального исламизма, могли бы при грамотной работе со стороны Москвы стать социальной базой для российского проекта. Ведь они олицетворяют протест против коррупции, непрозрачности и неэффективности власти. Так, может, задача Москвы заключается в том, чтобы замкнуть этот протест на себя?

И.Д.: И кто возьмет на себя осуществление такой задачи — власть?

 

Универсалистский проект и “марксистские кружки”

Н.С.: Хороший вопрос… Я склонен думать, что проблемы Кавказа это не те проблемы, которые разрешаются только за счет усилий государства. Мне кажется, они затрагивают все российское общество. И разрешение кавказского кризиса — во многом задача общества, а не только государства. Готово ли к этому
общество — это уже другой вопрос. Но общероссийский универсалистский проект может быть выработан только им. Это не прерогатива государственной идеологии.

И.Д.: Но в нашем обществе, кажется, нет институтов, которые могли бы взять на себя такую ответственность и способствовать организации и проведению в жизнь подобных проектов. Или я ошибаюсь? Есть у нас такие силы? Хотя бы в зародыше?

Н.С.: Организованных — нет.

И.Д.: А в качестве рассеянных они неэффективны.

Н.С.: Да, в качестве рассеянных они неэффективны.

С.М.: Гражданские силы есть. Правда, они действительно рассеяны. Я много езжу по Кавказу, вообще по стране и ощущаю определенный запрос на новую Россию. Но эти настроения не структурированы. Начинать надо с азов. Я воспользуюсь здесь ленинской терминологией (считаю, кстати, что в России не может быть политологом или политиком тот, кто не ознакомился с ленинским наследием): необходимы “марксистские” кружки. Надо начинать бороться за просвещение. У нас часто нет недостатка в правильных намерениях, но отсутствуют понимание того, как их осуществить, и механизмы. Задача в том, чтобы преодолеть политическую и партийную мелкотравчатость. Когда глава государства говорит, что достижением России является то, что она сохранила большую часть Советского Союза, — это гиблое дело. Из людей делают политических некрофилов: заставляют любить страну, которой не существует. Для того чтобы народ полюбил ту страну, которая у нас есть, нужна серьезная просветительская, повторяю, работа. И надо с чего-то, наконец, начинать — с публикаций, с поиска символов веры и точек опоры, с создания своеобразного “синодика святых”, которые боролись за объединяющие страну ценности. Это общая задача историков и публицистов.

И.Д.: Вы полагаете, что академическая наука способна здесь чем-то помочь?

С.М.: И она в том числе. Ведь очень многие ученые-историки и политологи считают ниже своего достоинства спорить с авторами презентивных сочинений. А это неправильно. Потому что авторы фантастических сочинений по истории клепают свои книжки тысячными тиражами безо всякой ответственности. И газетная статья авторитетного ученого с высоким академическим статусом, которая показала бы несостоятельность подобных мифов, порой могла бы иметь большее значение, чем иное управленческое решение — слить такое-то министерство с таким-то или поменять Тютькина на Ляпкина-Тяпкина. Это очень серьезная работа. И если мы не хотим, чтобы Россия осталась содружеством или не дай бог “совражеством” регионов, ее нужно делать.

И.Д.: Из того, что вы сказали, меня больше всего вдохновили марксистские кружки, потому что из марксистских кружков в свое время, как известно, кое-что вышло. А из благих пожеланий и ученых статей ничего пока не выходит. Хорошо, пусть все, кому положено, говорят и пишут, что требуется. Но должна же быть какая-то организующая сила, которая что-то сделает. Хотя бы начнет делать.

С.М.: А для этого у людей должно выработаться не корпоративное, а общенациональное мышление. У нас ведь любят кто Российскую империю, кто Советский Союз, кто свою малую родину, кто свою “кочку зрения” (сижу в своей республике и знать никого не хочу) — только не нынешнюю Россию, которая ни Российской империей, ни Советским Союзом уже не является и являться не будет.

И.Д.: Так ведь насильно любить не заставишь. Будет страна привлекательной для жизни — ее и полюбят.

С.М.: А этот круг замкнутый. Чтобы сдвинуться с мертвой точки, должен появиться слой людей, некая критическая масса, что ли, которая вернет нам Родину в конце концов.

И.Д.: Кроме Великой Отечественной войны я в нашей новейшей истории, увы, другого сплачивающего фактора не знаю. Не дай нам, конечно, бог такого потрясения, но я не вижу, что сейчас могло бы сплотить людей в общенациональном масштабе, подтолкнуть общественное в самом широком смысле сознание в сторону формирования гражданского общества.

Н.С.: Может быть, сейчас наша задача — задача ученых, экспертов, публицистов — и заключается в том, чтобы наращивать некий плодородный слой идей и мнений. Создавать некую новую парадигму для российской политики. Тем более что потребность в ней есть, и заинтересованность в ней общества растет.

И.Д.: Вы знаете, мне кажется, что поскольку единого гражданского общества у нас нет, то и “заинтересованность” у его раздробленных фрагментов разная, что легко увидеть не только на академическом, но и на обывательском уровне. И это, похоже, действительно пока замкнутый круг, что вызывает ощущение бессилия. Я — за то, чтобы ученые, публицисты, политики, дальновидно понимающие, что нужно делать, в частности по проблемам Северного Кавказа, выступали по телевидению и в печати, но все же пусть они поскорее начинают организовывать “марксистские кружки”. А пока я хочу вернуть вас к более конкретным вопросам. Социально-экономические и этнополитические процессы на Северном Кавказе с начала 90-х годов, как уже было сказано, привели к росту тенденций суверенизации. А это, в свою очередь, породило массовый отток населения нетитульных национальностей, прежде всего русских, конечно, что создало проблемы и в южной и центральной частях России, и в северокавказских республиках. Чем этот процесс чреват, какие долгосрочные последствия он может иметь?

Но сначала — составленная по данным независимой экспертной организации EAWARN очередная

Справка

В межпереписной период 1989–2002 гг. значительно увеличился прирост числа вынужденных переселенцев и беженцев из республик Северного Кавказа в “русских” субъектах Северного Кавказа. Причем население Краснодарского и Ставропольского краев и Ростовской области росло только за счет миграционного прироста, который составил порядка 1,2 млн человек, тогда как естественный прирост населения имел значительный минусовой показатель — 645 тыс. человек.

Основную часть миграционного оттока населения из республик Северного Кавказа (не считая Чечни) составили русские — 310 тыс. человек. На их долю пришелся 71% общего оттока населения нетитульных этносов. Происходила также значительная миграция северокавказских этносов по республикам региона. Наибольшей она была в Дагестане: за счет миграции численность населения дагестанских этносов увеличилась в республике на 75 тыс. человек. Соответственно на 60 тыс. и 53 тыс. человек увеличилась за счет миграционного прироста численность титульного населения в Ингушетии и Северной Осетии. В других республиках региона — Карачаево-Черкесии, Адыгее и Кабардино-Балкарии миграционный прирост населения титульных этносов составил соответственно семь, шесть и пять тысяч человек. В Дагестане и Северной Осетии миграционный прирост населения был достигнут исключительно за счет титульных этносов. В Адыгее и Ингушетии он отмечен и у не титульных этносов (в Ингушетии — только у чеченцев). Адыгея — единственная республика региона, в которой за указанный период произошел миграционный прирост русского населения, он составил 22 тыс. человек.

Указанные демографические процессы превратили ряд республик Северного Кавказа практически в моноэтничные. Это относится в первую очередь к Чечне и Дагестану.

Первые годы “независимости” Чечни и последовавшие за ними “чеченские” войны вызвали исход из республики не только русских и представителей других национальностей (миграционный отток которых составил соответственно 228 тыс. и 77 тыс. человек), но и чеченского населения. На начало проведения переписи 2002 г. миграционный отток чеченцев из Чечни в другие субъекты РФ (в основном в субъекты Северного Кавказа, Азербайджан и Грузию) равнялся не менее чем 150 тысячам человек. При этом чеченцы составляли в республике 94% населения (в 1989 г. — 66%). Практически все представители других этносов покинули Чечню накануне и в период первой и второй “чеченских” войн. Из 268 тыс. русских, проживавших здесь по переписи 1989 г. и составлявших 25% населения этой территории, к началу переписи 2002 г. осталось не более 20 тыс., то есть 2,4%. Ряд источников называет меньшую цифру — 11—15 тыс. человек.

 

Миграция и ее последствия

С.М.: Последствия мы имеем уже сейчас, они, что называется, даны нам в ощущениях. У Эмиля Паина есть работа, которая называется “Этнополитический маятник”. Образ маятника здесь весьма уместен. В начале девяностых этот маятник качнулся в сторону самоопределения меньшинств, началось вытеснение нетитульных этносов, в первую очередь русского населения. И тогда маятник пошел в другую сторону, в сторону самоопределения этнического большинства, то есть русских. Они начали задаваться вопросом: это ведь страна, в которой мы составляем подавляющее большинство, почему же мы живем так плохо? И, как водится, — кто в этом виноват? И, разумеется, что делать? А наши политики самочувствием этнического большинства вовремя, опять же как водится, не озаботились. Ни одна партия всерьез этим не занималась. Да, русскую тему в качестве конъюнктуры использовали Рогозин, Затулин и подобные им политики. Но только в качестве конъюнктуры. Мне рассказывали потрясающие истории о том, как попытки создать в отдельных республиках Кавказа структуры по борьбе с этнократиями тормозились на уровне федеральных лидеров, которые предпочитали договариваться с республиканскими элитами. Если говорить о либералах, то они считали, что русские должны каяться за все — и за Российскую империю, и за Кавказскую войну, и за Советский Союз, и за депортацию кавказских народов, главное — каяться. (Хотя, если говорить о депортациях из Чечни, то первая из них прошла не в 44-м, а в 20-м году, когда 45 тысяч терских казаков было депортировано с помощью чеченцев, массово поддержавших большевиков.) То, что советская власть, а не русский народ, проводила депортации, не было своевременно внедрено в сознание. В результате мы получили рост ксенофобских настроений.

И.Д.: И теперь уже с обеих сторон.

С.М.: Да, русские, которые видят, что власть не умеет их защищать грамотно, цивилизованно, с опорой на право, начинают постепенно приходить к мысли: если власть не может, мы сами будем пробовать себя защищать. Отсюда эксцессы, отсюда появление экстремистских организаций и даже уже русских этнократических элит в “русских” регионах, например, в Краснодарском крае, руководствующихся психологией этнозащитного национализма: уберем инородцев, тут казачья земля… Это очень опасно. Нельзя лечить один этно-национализм с помощью другого. Задача власти, на мой взгляд, понять, что бороться надо не с этносами, а с принципами.

И.Д.: Кстати, если говорить об, увы, возникшем русском этно-национализме на юге (и не только, к сожалению, на юге) России. Как вы оцениваете нео-казачье движение?

С.М.: А это та же попытка придумать “новую старую традицию”: пусть, мол, русские казаки охраняют определенные территории. Но ведь казачество было особой, сложной социальной структурой с определенными привилегиями, сословием, противопоставлявшим себя, кстати, в том числе и остальному русскому населению Юга России. Сегодня мы имеем просто эксцесс колебания этнополитического маятника в другую сторону. И если власть не сумеет и на сей раз грамотно этот маятник встретить, это будет чревато всплеском русского этно-национализма, который окажется ничем не лучше любого иного этно-национализма и который — любой — объективно говоря, работает на раскол страны.

Н.С.: Нужно сказать, что, потеряв русское население на Северном Кавказе, наше государство и общество кроме всего прочего утратили чрезвычайно важный инструмент модернизации. Очень важный инструмент создания единого политического, экономического и правового пространства. Именно русские были там, в основном, жителями городов, именно они в большой степени составляли слой квалифицированных рабочих, инженеров, именно они несли модернизационный импульс. Сейчас государство такого инструмента лишилось, и это серьезнейшая проблема, поскольку нет большой надежды, что в ближайшее время можно ожидать массового возвращения русских на территорию Северного Кавказа. Возможно, хотя я и не настаиваю на этой мысли, выходом могло бы оказаться создание специальной программы, связанной с возвращением тех, кто уехал с Северного Кавказа, программы, может быть, обеспечивающей им в чем-то более льготные условия жизни. Потому что, как бы мы ни относились и к российской истории, и к русскому этно-национализму, надо признать, что русский этнос по-прежнему является у нас государствообразующим и именно он способен цементировать единство страны.

И.Д.: Только вот с русскими беженцами отовсюду — и из российских регионов, и из стран СНГ — в России поступили так, что опыт у них исключительно отрицательный. А это едва ли способствует появлению созидательных, миротворческих и объединительных импульсов. Им бы выжить.

С.М.: Да. Можно сказать, что это было предательством со стороны государства. Не только не был использован потенциал этих людей, но ни разу федеральная власть не дала правовой оценки подобных массовых исходов как этнических чисток. Даже когда из Чечни было вытеснено более 220 тыс. русских. В Чечне в 2003 году проходил референдум по Конституции. Уж сколько было говорено европейскими организациями о том, например, что выборы в Абхазии нелегитимны, потому что в них не участвовали изгнанные оттуда грузины. Но ведь ни в выборах, ни в референдуме по Конституции в Чечне тоже не участвовали русские, которые не по своей воле, заметим, покинули эту республику. По переписи 1989 года в Грозном было 50,7% русских. По данным на апрель 2001 года, их там осталось 500 человек. Что это, как не этническая чистка? Так давайте же скажем об этом прямо. Давайте представим соответствующие материалы в те же европейские структуры, которые на самом деле этого не знают. Европа — информационное общество, там в декабре 1994 года увидели картинку вхождения российских войск в Чечню. А до того картинок изгнания оттуда русских семей и на российском-то телевидении не было, потому что власть боялась, как бы такие картинки не продемонстрировали ее слабость а также неуважение к тем людям, которые стали в своей стране беженцами.

И.Д.: А также презрение и неуважение к своим гражданам вообще. В случае, о котором вы говорите, в такую ситуацию попали русские. В других случаях это были представители других народов, населяющих одну, казалось бы, страну.

 

Необходимость стратегии

С.М.: Да, о каком бы народе или регионе мы ни говорили, все будет упираться в общероссийский уровень. В частности, проблемы Северного Кавказа начнут успешно решаться только тогда, когда у власти появится нормальная, позитивная стратегия в миграционной, в национальной политике, во взаимоотношениях с регионами, а не случайный набор сиюминутных действий. Вот Дагестан. Республика была единственной, где не существовало поста президента и прямых президентских выборов. Продавили поправки к местной конституции, буквально изнасиловали дагестанскую политическую элиту, но в 2003 году продавили. А уже в 2004-м говорим, что прямые выборы не нужны вообще. Как такую власть, которая сегодня делает одно, а завтра другое, будут уважать в регионе? Или вот неожиданно всплывает текст договора с Чечней о разграничении полномочий. В 2003 году Ахмат Кадыров объявил себя автором этого проекта. По нему Чечня получала столько, сколько не снилось ни Масхадову, ни Дудаеву. Потом текст куда-то исчезает. А в 2005 году снова появляется на свет, причем руководство Чечни заявляет, что Москва договор готова подписать. При том что с другими регионами она подобные договоры аннулирует. Где логика? Где целенаправленная стратегия? Давайте ответим, наконец, на вопрос, чего мы действительно от этого Кавказа хотим?

И.Д.: А и правда: чего мы хотим от Кавказа?

Н.С.: Хороший вопрос. Я бы подошел к нему с другой стороны. Естественно, надо согласиться со всеми официальными установками: стабильность, безопасность, устойчивое развитие и прочее. Это все очень хорошие и, без сомнения, правильные установки. Но наша политика вообще и наша политика на Кавказе в частности грешат одним очень серьезным недостатком. В рамках этой политики задачи установления стабильности и поддержания безопасности становятся самоцелью. И за ними мы совершенно упускаем из виду вопрос: а к чему нам, собственно, эта безопасность, что мы будем делать за созданным нами щитом? И в этом смысле политика федерального центра на Северном Кавказе довольно убога. На разговорах о стабильности и безопасности все заканчивается. Мне все больше кажется, что цели стабильности и безопасности вступают в противоречие с идеей развития. Если попытаться в двух-трех словах определить цели, которые могла бы ставить перед собой на Северном Кавказе Россия, они, наверное, должны быть следующими. В общефилософском смысле Кавказ для России — вызов в том смысле, что требует ответа на вопрос: готова ли Россия, может ли она взаимодействовать с собственным разнообразием? Пока она такой готовности не демонстрирует, но вызов серьезен, и на него так или иначе придется отвечать. Если говорить о геополитике, то это вопрос: станет ли Северный Кавказ своего рода “визитной карточкой” России и для Южного Кавказа, и — дальше — для Ближнего Востока? Ведь интерес и Российской империи, и Советского Союза к Кавказу всегда определялся тем, что этот регион позволял им проецировать свою силу и влияние на весь Черноморский бассейн и Ближний Восток. Если говорить об экономике, то вопрос в том, готова ли Россия обеспечить модернизационный импульс, модернизационный рывок в стране вообще и на Кавказе в частности? Сказал бы еще одну вещь. Да, Северный Кавказ очень специфический регион, совершенно особая культура. Но проблемы Северного Кавказа это продолжение проблем самой России. Пусть на Кавказе они проявляются более выпукло, более жестко и остро, пусть там они связаны с большим количеством рисков, тем не менее это проблемы всей России. Вообще не стоит преувеличивать обособленность Северного Кавказа. Это регион — по крайней мере, большая его часть, — который по меньшей мере двести лет находится в составе России, а до того на протяжении столетий соседствовал с ней. Мы не такие уж разные. И нет между нами такого уж чудовищного цивилизационного разрыва. Это часть нашей страны, пусть и тяжелобольная ее часть.

 

Что будет?

И.Д.: В свете сказанного, какие могут быть, с вашей точки зрения, кратко- и долгосрочные сценарии развития событий на Северном Кавказе? Будет ли там расширяться сепаратизм, будут ли не дай бог возникать новые очаги, подобные Чечне, зоны военных действий, будет ли продолжаться психологическое отторжение местного населения от русских, не станет ли не дай бог единственным надэтническим консолидирующим фактором на Кавказе, будут ли возникать новые межэтнические конфликты? Словом, что нас ждет?

С.М.: Интересный вопрос — монографии на две хватило бы. А коротко: если продолжится застойный сценарий, если московские власти не перестанут мыслить сиюминутными, лоббистскими, корпоративными, а не общенациональными и даже глобальными категориями и не сумеют инкорпорировать Кавказ в единую страну, ничего не получится. Построить Царство Божие в отдельно взятом субъекте невозможно.

Н.С.: Едва ли я добавлю оптимизма нашей беседе. Мне кажется, последнее время ситуация в стране развивается таким образом, что нельзя исключить такого сценария, при котором проблемы Северного Кавказа покажутся нам чем-то незначительным на фоне распада государственности вообще. Застойный сценарий означает для нас не просто сохранение имеющихся проблем, но их нарастание и очень серьезную деградацию. Полностью согласен с тем, что ключевые решения принимаются в Москве, и едва ли можно ожидать, что Северный Кавказ самостоятельно, без определенных шагов со стороны федерального центра сумеет преодолеть тот кризис, в котором он сейчас находится.

И.Д.: На взаимоотношения северокавказских народов с русскими оказывает сильное влияние историческая память, по-своему мифологизируемая обеими сторонами, например, Кавказская война XIX века, образование в 1917—20 годах Горской республики и ее удушение, многое другое. От истории никуда не денешься, но возможно ли, с вашей точки зрения, преодолеть ее сильную отрицательную мифологическую составляющую, чтобы, по возможности, гармонизировать отношения? И если да, то в чем должна состоять здесь ответственность Центра, а в чем — ответственность местных властей и соответственно творческих и интеллектуальных элит?

С.М.: Отчасти я уже затрагивал этот вопрос. Первое: академической науке нужно более решительно и более аргументированно бороться с творцами этих мифов. Второе: нужна серьезная, грамотная и популярная публицистика. Ведь даже Кавказская война не ограничивалась только боевыми действиями. В ходе нее происходило и взаимообогащение культур. Кого называли у нас в XIX веке кавказцами? Не так, как сейчас, “лиц кавказской национальности”, а русских служащих Кавказского корпуса. Они перенимали у кавказских народов и обычаи, и традиции, и даже одежду, проникались их культурой, и у них вырабатывалось совсем иное отношение к местным народам. Русская культура, в свою очередь, способствовала расширению кругозора местных народов. Помните строку Гамзатова: “Не Русь Ермолова нас покорила, Кавказ пленила пушкинская Русь”. Как к этому ни относись, но, не будь ермоловской Руси, Кавказ с пушкинской Русью мог бы и не встретиться. Мысль очевидная, но ее нужно доводить до ума деликатно. Никто не может сказать, что не было жестокости в покорении Кавказа. Но, если посмотреть на историю любой европейской страны, она тоже изобилует религиозными войнами, смутами. В Варфоломеевскую ночь одни французы резали других французов. Тем не менее их потомки не ненавидят друг друга. Нужна позитивная история. Не та, которая говорит, что все было замечательно и все добровольно вошли в состав России, а жесткая правда с жестким указанием коридора возможностей. Да, Российская империя не была империей счастья, и русская армия не была Армией спасения. Но каков был коридор возможностей? Либо через Российскую империю “на грани дружеских штыков”, как писал Лермонтов, присоединиться к мировому сообществу, либо остаться на обочине, да и то едва ли. Всегда нужно видеть процесс присоединения любой территории как процесс многофакторный. И главное: раз уж мы существуем в единой стране, то надо думать о нашем общем будущем, а не жить с головой, повернутой назад. Обе стороны должны преодолевать свои устоявшиеся представления: кавказцы — о том, что все русские завоеватели и кровопийцы, русские — о том, что Краснодарский край это извечная линия фронта.

Н.С.: Я не совсем согласен со словом “преодолевать”, потому что не все, наверное, и следует преодолевать. Живучесть исторической памяти на Кавказе — быть может, одна из самых симпатичных кавказских черт. В этой памяти живо не только плохое, но и хорошее. И, вероятно, в приверженности кавказцев исторической памяти можно черпать и ресурс к примирению. Да, действительно, нельзя допускать спекуляций, но проблема не в том, чтобы преодолеть исторические мифы, а в том, чтобы не дать умереть памяти о взаимополезном опыте, почерпнутом русскими у даргинцев, чеченцев, ингушей, аварцев, и, наоборот, чтобы не жить только мифами и чтобы указать ясную, внятную и привлекательную историческую перспективу. Но тут мы возвращаемся к теме общероссийского проекта и общенациональных ценностей.

И.Д.: Мне очень близка мысль, во всяком случае, надежда на то, что в историческом сознании и русских, и народов Кавказа еще жива и добрая память о многом хорошем, чему мы друг от друга научились, что дали друг другу, и хочется верить, что — желательно с помощью властей всех уровней, но, если нет, то и вопреки им — возобладает именно эта, добрая память. Едва ли в 1945 году многие в России верили, что Россия и Германия смогут стать вполне корректными по отношению друг к другу партнерами. Оказалось — смогли! А еще хочется верить, что наши власти — хотя бы из чувства самосохранения — начнут прислушиваться к рекомендациям экспертов, умеющих, в отличие от них, извлечь уроки из прошлого и наметить стратегическую перспективу. А еще — что не только социологи, но и власти, и ответственная часть российского общества заметят, наконец, что люди устали от вражды, которая несет чудовищные бедствия, разъедает души, да и государство расшатывает, и начнут эффективно действовать в нужном направлении. Поэтому я искренне благодарю вас за эту беседу в прекраснодушной, быть может, надежде, что и капля камень точит.

Версия для печати